Jedan komentar u vezi toga, sa nekog sajta:

Competition makes a product perfect, and fear makes one competitive. Microsoft lacked these two things until 5 years ago, and produced junk-like stuff-Windows 98, which is not a worthy upgrade from Windows 95. But Microsoft simply minted money from public. Now, they face both competetion and fear from Linux; and hence we see Windows XP much better than earlier versions. In summary Linux is REQUIRED to keep Microsoft in self-control. Linux is the result of a number of professionals frustrated with Microsoft's money minting strategy. I am not anti-Microsoft. But I am anti-opportunistic, and anti-money-minting.

Nikako ne shvatam zasto svi vicu da je Linux 'komunisticki' kad je MS bio taj koji je imao 100% monopol, a poznato je da u komunizmu nije bilo bas mnogo da se bira.

Ne, ne. Niko nije rekao da je linux komunisticki. Komunisticka je samo filozofija RMS-a i njegove gnu fondacije. Oni zahtevaju da i sve biblioteke budu pod GPL-om tako da niko ne moze da pravi software koji nije free. glib je pod LGPL-om samo iz razloga sto su ih kompanije kao SUN sponzorisale pa su zbog njih ipak stavili da bude pod LGPL-om a ne pod GPL-om da bi te kompanije mogli da koriste glibc u komercijalnim programima.

A Linux i Linus nisu komunisticki jer ti niko ne brani da pravis komercijalne programe za njega. Samo filozofija RMS-a da svi programi treba da su free je komunisticka.

Ako ne planiras da zaradjujes na programu nego si ga napravio za svoju dusu ili zato sto ti je jednom trebao onda ga lepo izbacis pod BSD licencom i tako pomognes nekom programeru ako hoce to da iskoristi u nekom svom komercijalnom programu. Ti ionako nista ne gubis ako nisi hteo da zaradjujes sa programom.

Programi koje ja pravim ovde su pod BSD licencom jer niko ne planira to da prodaje vec se koriste za istrazivacki rad a uglavnom svi istrazivaci koji se bave ovim sto ja radim saradjuju medjusobno.

To nije komunizam, nego apsolutizam. ;)

GNU i Linux se smatraju "komunističkim" zato što se skoro svuda provlači nota "jednakosti", a RMS-u se ta nota najviše provlači kroz insistiranje na slobodnom softveru, uz pomoć kog će svi biti jednaki...

A to stoji, da GNU/Linux i OSS uopšte čini Microsoftov Windows i ostale MS proizvode boljim, i obrnuto. Konkurencija je čudo... Pitanje je samo ko diktira sledeći korak, ko vodi.

srki:
A kombinovane licence u tom slučaju? U nekomercijalne svrha jedna, a u komercijalne druga?

Ne mozes uvek da koristis kombinovane licence. Ako si iskoristio deo nekog GPL programa onda neces moci a ako si koristio BSD licencu onda ces moci.

To verovatno tako pricas jer nikada nisi napisao neki opensource program, pre svega trebalo bi da shvatis da i GPL program moze da bude komercijalan. A sto se samog GPL-a tice stvar je jako prosta ako nesto uzmes moras i nesto da das. A i taj programer ako hoce da koristi moj kod da mu bude od pomoci onda neka ispostuje licencu pa neka da svoj deo koda kao GPL ako je vec uzeo neki GPL kod. Sa druge strane ako ne zeli da se "igra" po takvim pravilima na koje ga niko ne tera uvek ima alternativu 1. da napise to sto bi uzeo od nekog GPL programa sam 2. neka se otvori za odredjenu svotu $$$ da bi platio neku biblioteku zatvorenog koda koja mu radi taj isti posao.

GPL me stiti na neki nacin zato sto deo programa koji je uzet od mene ce i dalje nositi moje ime i prezime tj neko trece lice ce jasno videti da sam ja autor toga i to moze cesto da bude referenca za neke buduce poslove. Dok kod BSD licence ti ces to maznuti zatvoriti i nigde me neces pomenuti niti cak mozda reci ni hvala za to sto si od mene uzeo bilo 0.1% ili mozda 99.9% programa.

Pa pogledaj moju gornju poruku i videces da sam rekao da su programi koje radim ovde maltene svi OS.


Shvatio sam ja to odavno, ali mozda se nekome ne isplati da izbaci softver pod GPL-om jer na taj nacin mozda nece biti komercijalan.


Kome da das? Lepo sam rekao da ako ti nista ne gubis time sto ce neko da iskoristi tvoj program sto ti je u cilju da on ne zaradi ako moze? Sto mora besplatno da daje ostalim neprogramerima i ljudima koji samo koriste njihov rad. Sta oni daju? Ti bi da stitis kranje korisnike koji nikome nista ne daju a teras programera da da. A ako mislis da bi makar tebi trebalo nesto da da, zasto onda lepo ne napises u licenci da programi koji koriste tvoj kod moraju biti dostupni tebi da ti mozes besplatno da ih koristis. Eto, znaci di bi da nateras druge da daju, a u stvari tako imas vise ljudi koji uzimaju a nista ne daju (kranji korisnici). Ja ako zaista hocu svima da dam onda napisem program pod BSD alike licencom. Zasto bi terao njega da da a ne kranje korisnike?


To je u redu. Ali ako ti ne planiras da zaradjujes od te biblioteke zasto je ne bi izbacio pod LGPL ili BSD licencom. A sto se tice GPL programa cinjenica je da najvise koristi imaju kranji korisnici koji nikome nista ne daju. Znaci oni uzimaju a nista ne daju a ti si protiv toga? Jeste da onako mozda programer ne da nikome nista ali njih ima manje nego kranjih korisnika.


Takodje mozes i u BSD licenci to da stavis. Uopste nije na tome naglasak, znas i sam da ne pricam o tome.


Nije tacno.
1) Mozes da zahtevas da te pomenem da si ti radio. Mozes da zahtevas i da prilozim source tvog programa ako treba.

2) ne mogu da ti maznem kod (ako si mi dao onda to nije maznjavanje, maznjavanje moze da bude samo ako je u pitanju closed source pa ti ja nekako provalim u racunar)

3) ne mogu da zatvorim tvoj kod. To stalno pominjes a to je nemoguce. Ne mogu ja sada da uzmem freeBSD i zatvorim njihov kod i vise niko ne moze da vidi taj kod. Kako to zamisljas? Jedino sto mogu da zatvorim je moj kod u kombinaciji sa BSD kodom a ne mogu ja da napravim taj BSD kod nedostupnim. Taj kod kada je jednom izbacen pod BSD licencom ce uvek biti dostupan javnosti. Cak ni autor ne moze vise da ga zatvori i ti ces uvek moci da koristis taj kod.

Zakljucak:
sve sto sam pominjao je u slucaju da ti ne zelis i nemas nameru da zaradjujes od tvog koda. E sada meni nije jasno zasto ti ne smeta da kranji korisnici uzimaju program i koriste ga (i mozda zaradjuju pare koristeci taj program) a nikome nista da ne daju a smeta ti ako programeri to rade iako programera ima mnogo manje?

[Ovu poruku je menjao srki dana 20.05.2004. u 17:00 GMT]

Pa da das nazad OS zajednici, a a sto se tice zarade vec si i sam potvrdio da GPL moze da bude komercijalan tako da ako on moze da zaradi, zaradice i ako svoj program proda pod GPL licencom. Pa ljudi koji koriste GPL programe ne znaci da su ih dobili besplatno. I ja ne stitim krajnjeg korisnikika nego stitim svoj program ako sam ga ja dao OS zajednici ocekujem da svako ko koristi moj rad uradi isto, a takodje medju krajnjim korisnicima ima i programera.


Pa LGPL je smisljen da napravi vecu popularizaciju odredjenih biblioteka. Tj da namami proizvodjace zatvorenog koda da krenu da ju koriste kako bi ju sto vise ljudi koristilo tj da nametnes tu biblioteku kao standard. Mada o tome imas dosta medju FAQ na www.gnu.org


Da ali se nece videti moja implementacija, a to je ono sto je referenca za neke buduce poslove.

Kad nesto "dajes" tu nema "ocekivanja" - dakle ti si svoj kod "iznajmio" ili "licencirao" "zajednici" i ocekujes odredjenu protiv-uslugu a to je otvaranje svake buduce investicije u tvoj kod.

Dakle, ti si uslovio svoju kontribuciju necim vrlo materijalnim, tj. sa potencijanom vrednoscu, stoga nema price o "davanju" u pravom smislu te reci :)

Interesantna je jedna stvar, ajde ovo filozofski da posmatramo:

- Korisnik (administrator?) tvog softvera moze da prodaje proprietary usluge, tj. servise - koji koriste tvoj kod, ali su po samoj prirodi vrlo zatvoreni i komercijalni - recimo, layout mreze, konfiguracioni fajlovi i sl.. sto postaje vlasnistvo firme za koju taj administrator radi - pritom nije uopste obavezan da njegov rad publikuje, tj. da svoje znanje deli

- Programer, sa druge strane, mora da svoj kod otvori ako koristi tvoj GPL kod, i time svoje znanje (IPR :-) obavezno deli, i time mu obara cenu, jer postaje lako dostupno...


Dakle, sysadmin se u GPL konceptu komercijalno daleko vise povlascuje i vrednuje od programera, tj. autora softvera.

Ali ne moze uvek vec zavisi od vrste programa koji je napravio a i zavisi od toga da li si sam napisao ceo kod a to sto sada razmatramo nije taj slucaj.


A sta ti to znaci "stitim svoj program"? Od cega ga stitis? Tvoj program ces ti uvek moci da koristis a i drugi. Ne razumem sta mislis pod tim.


A zasto? Zasto ne bi od kranjih korisnika koji nisu programeri, a koji se obicno najvise nasladjuju, trazio da daju nesto OS zajednici a to zahtevas od programera?
Ajde, razumeo boh da zahtevas da da nesto tebi zauzvrat ali ne znam zasto ga teras da svoj kod da celoj OS zajednici iako je mozda samo od tebe pozajmio kod? Zar ti nije bolje da one korisnike koji zaradjuju uz pomoc tvog programa teras da daju OS zajednici a ne programere koji su manjina. Tako samo smanjujes plate programerima.

Ako neko bas hoce da izda zatvoren kod onda ce on da napise sve sam. Samo meni nije jasno zasto bi ti njega da ogranicavas i da ga teras da nekom nesto daje a kranje korisnike ne teras?


Ali daleko manje. Ko najvise koristi Gimp, XMMS itd...? Koriste i programeri ali daleko veci broj onih koji nisu programeri koji recimo koriste Gimp i Tex da zaradjuju pare (znam mnoge koji se razbijaju od para radeci prelom u Tex-u) a zauzvrat ne daju ama bas nista OS zajednici. Zato mi malo nije jasna logika po pitanju ogrnicavanja.


Pa napisao sam gore da ti mozes u svojoj licenci da zahtevas da se uz tudji program salje i tvoj program i source. Tako da ako ti je to cilj onda ti je jos bolje da tako uradis jer je veca sansa da ce tvoj program da se rasiri i da ti bude referenca.

Ne razumem tvoju logiku. Dajes nesto ljudima a ogranicavas ih. To onda nije davanje. To moze nekima da koristi ali ne svima. Evo mogu ja tebi da poklonom mp3 player ali samo pod uslovom da slusas narodnjake na njemu jer ja volim narodnjake. (ne volim narodnjake, ovo je samo primer).
E nekome ce da koristi to (onima koji vole narodnjake) ali mnogima nece. Sta je tebi u stvari krajnji cilj? Da teras ljude da razmisljaju na isti nacin kao ti i da imaju istu ideologiju ili nesto drugo? Ako je tako onda te razumem (mada ja tako ne bih nikada radio). A ako nije tako onda ne razumem nista. Sta je u pitanju?

Deki, nemam ni najmanju nameru da nipodastavam nesto u sta verujes ali bas zato me zanima da li programe izdajes pod GPL-om jer ideloski verujes da svi programi treba da budu besplatni ili imas neki drugi razlog. Ako je ideologija u pitanju onda te zaista ne bih ubedjivao ni u sta jer imas pravo da verujes u sta hoces. Ali ako nije onda vredi duskutovati jer mozda ti gresis a mozda i ja gresim.

[Ovu poruku je menjao srki dana 21.05.2004. u 01:18 GMT]

Jos jedan primer kako je GPL antiprogramerska licenca. Rad i trud programera treba da bude dzabe, oni to treba da daju za dzabe "zajednici", ali zato oni koji stvarno profitiraju od tog rada - krajnji korisnici, oni ne moraju nista da daju.

Svaka cast, Srki, vredi to reci. A vredi i reci da nisu oni prvi koji su imali takvu filozofiju, a znamo kako su ovi do sada prosli.

Ja to vec dugo objasnjavam - u GPL svetu programer/kreator koda je najvise ostecen - on svoje znanje mora da "deli", dok sysadmin svoje znanje (servis) "prodaje" ... vrlo providan sistem.

Da nisam dobar deo svog CV-a izgradio na razvoju softvera, mozda bih i presao preko ovoga - ali mi jednostavno nije jasno zasto jedan IT konsultant, sistem administrator ili ne znam ko moze da zaradi na svom znanju , koristeci GPL, bez "deljenja" - dok programer svoj proizvod/servis (kod) mora da "otvori"

Heh, zašto..? Pa pitaj IBM zašto :)

Da i ne pominjem kako su glasni u zahtevima za "otvaranjem" Jave. Naravno, kao što je DT preneo komentar, ne pada im na pamet da oni "otvore" DB2..

Pa IBM-u se isplati da neko za male pare pravi software za njegove servere a on da prodaje te servere. A i isplati mu se da pada vrednost programera jer ce manje morati da placa OS programere.

Programerska OSS zarada bi možda mogla da se posmatra ovako:

1) jedinstveno iskustvo vežbanja programiranja u kolaboraciji uz manje truda nego što bi ti trebalo da radiš sam

2) ulog u "svetliju budućnost" - kad ti u CVu piše na kojim si sve projektima radio, a projekti govore za tebe o tvom programerskom umeću

3) custom implementacija tvog softvera kod klijenta kome samo custom odgovara

itd...

impaque, ja nisam protiv OSS-a, ionako je ovde sve sto koristim i pravim OSS. Ali ne shvatam poentu GPL-a osim ako je u pitanju neka ideologija. Ako je to u pitanju onda ne zelim da namecem svoje misljenje pa bi mi bilo glupo da se raspravljam.

Ali ako postoje neki drugi razlozi onda vredi diskutovati jer mozda ja gresim a mozda i neko drugi gresi i disusijom samo moze nesto korisno da se dobije. Evo u nekim mojim starijim porukama ces videti kako sam ja bio protiv softverskih patenata ali vise nisam.

Ti si dao neke predloge zasto bi neko mogao da koristi OS pa da cu sada da ih iskomentarisem:


Ok, ako koristis tudji GPL kod onda nemas izbora. Na ovo nemam sta da kazem.


E ovo vec nije razlog za GPL. Pa tvoj program i kod ce se vise prosiriti ako recimo dozvolis i komercijalno koriscenje uz davanje tvog koda i pominjanje tebe kao autora. Slicno mnogim verzijama BSD licence samo sto bi ako zelis mogao da zahtevas i da se tvoj kod prilozi ili da se ostavi link ka tvom sajtu.


Ok, opet ne vidim razlog za GPL. Dovoljan je i BSD ili LGPL.

Naravno postoje mnogi slucajevi kada ti GPL koristi da bi zaradio pare ali mi smo diskutovali o razlozima za GPL ako ti ne planiras da zaradjujes od proizvoda.

Hmm - ali mi ne pricamo o "vezbanju" programiranja, vec o komercijalnom radu u projektima koji komercijalno vrede, za $$$ koji ti treba za zivot - nemoj mi reci da autori linux kernela i kontribucije koje upadnu u, recimo, RedHat CVS su plod vezbanja programiranja... koliko znam iz iskustva, a znam nesto malo, dosta uspesnih OSS projekata su napisani od strane ljudi koji i te kako znaju "zanat".



Pustimo sad svetliju buducnost.. recimo da ti treba $$ za stan, hranu, zenu, decu :)

Kao sto Srki rece, ovo nema puno veze sa GPL - problem je sto GPL eksplicitno zabranjuje nesto drugo i devalvira rad programera... o tome se radi, ne o tome da li mozes da unapredis CV.

A... QA? Kvalitet? Ko je autoritet da kaze da si ti zaista uradio nesto veliko u nekom malom OSS projektu, a nisi samo identovao tabove... zamisli u CV-u pise "Uvestvovao u razvoju Linux Kernela" ... bombasticno... :) No statistika kaze da ako si radio u 100 OSS projekata postoji dobra verovatnoca da nesto znas, tako da si u pravu :)



To je tacno, i OK - samo nije ni prednost ni mana OSS-a jer isto mozes da radis i sa drugim modelima licenciranja.

U kontekstu GPL-a, postavlja se dodatni problem - ako ti nisi autor GPL-a, ti custom implementaciju, koja moze biti vrlo razlicita od ne-GPL - moras da GPL-ujes - dok, recimo, sistem administrator moze da koristi GPL softver u custom implementaciji mreze za koju ce da odere i ciji layout nece objaviti na mrezi kako drugi sysadmini ne bi znali kako da urade isto - oni to zovu - network consulting :)

Kao što može koristiti i bilo koji drugi softver. Nisu administratori prepreka programerima da zarađuju na GPL softveru i bez razloga tolika buka. Zarada je daleko bolja kod implementacije komercijalnog (Solaris, SCO, Tru64, Netware, Cisco IOS, Oracle, Informix, MSSQL) nego besplatnog (Linux, BSD, MySQL, PostgreSQL) softvera.

Kukate na GPL, a opravdavate LGPL i BSD licence. Razlika je u tome što vam GPL ne dozvoljava da zaradite na tuđem radu. Svako ima pravo da odredi pod kojim uslovima će (pro)dati softver, može vam dopustiti da omastite brk (super!) ili ne, njegova stvar.

[Ovu poruku je menjao popeye dana 08.06.2004. u 13:35 GMT]

Slazem se da svako ima pravo da softver licencira pod kakvim hoce imenom i pod bilo kojim uslovima - Ali favorizovati "GPL" kao "slobodnu" licencu je nategnuto.



Lepo si to srocio - ali GPL upravo omogucava koriscnicima da omaste brk, besplatno, o tudjem radu (GPL developera) - GPL forsira sve ucesnike u lancu da otvaraju softver i obezvredjuju rad, osim poslednjeg - a to je korisnik, koji moze da

a) zatvori softver
b) iskoristi ga u komercijalne svrhe bez naknade nikom - uz svoju "kontribuciju" koja je njegov rad, koja se ne "otvara"

Zasto developer to ne moze isto da uradi? Tj. moze, ali kontribuciju mora da besplatno podeli svima..

Ali dozvoljava kranjem korisniku. Evo znam dosta njih koji zaradjuju dosta para radeci prelom u tex-u a nisu ama bas nista dali OS zajednici zbog toga. Mene zato zanima zasto neko hoce da sputa programera da zaradi a nece kranjeg korisnika? Time samo spusta vrednost programera a meni kao programeru se to ne dopada.

Obrati paznju da se moje pitanje odnosilo iskljucivo na slucaj kada ti ne planiras da zaradjujes na tvom programu. Zasto onda ne bi omogucio nekom programeru da zaradi ako ti ama bas nista ne gubis zbog toga? I zasto imas zelju da omogucis mozda nekom korisniku da zaradi ako ti vec smeta ako programer zaradjuje? Zato sam ja za to da ako vec zelis da das program onda da ga das a ne da ga "das". Znaci neka BSD alike licenca koja bi ti stitila interese. Jednostavno ne vidim interes u GPL-u osim neke ideologije da sav softver treba da bude besplatan.



Tako je! Mene je samo zanimalo zasto neko ne zeli da neki programer omasti brk a ne smeta mu ako neki korisnik koji koristi njegov program omasti brk. Ako je u pitanju ideologija onda nemam pravo nipodastavam njegov stav i ne zelim nekome da menjam veru.

Znas sta mi smeta kod GPL-a? To sto se stalno propagira kao Free software (join your hands and shaaaare the softwaaaaare.....) a u stvari nije Free. Pa vise je BSD free nego GPL. Takodje ne svidja mi se programera najmanje ceni a najvise ceni one koji besplatno koriste taj software. Pa ako nesto hoces da poklonis onda to pokloni bez ogranicavanja o nacinu koriscenja. Evo poklanjam ti mp3 player ali smes da slusas samo ono sto ja volim da slusam. U redu, svako ima pravo da veruje u nesto i da bira pod kojim uslovima ce da dozvoli koriscenje programa ali mi smeta kada to nazivaju delenje, davanje i poklanjanje. To je cista propaganda RMS-a i ekipe.

[Ovu poruku je menjao srki dana 22.05.2004. u 04:48 GMT]

Khm, ja nigde nisam rekao GPL, već samo OSS.

srki, nisam ni rekao da si protiv OSSa. ;)

Kad smo se već prešaltovali na diskusiju o unovčavanju OSSa, da razmotrimo big picture, sve licence i mogućnosti.

Ja ne vidim neke pare u samom programiranju Open Source programa. OSS je savršeno mesto da se vežba kolaboracija, timski rad, da se uči od co-developera, pa kad se dokažete u OSSu, sigurno će vas neka firma zaposliti kao programera, ako se uklapate u profil koji oni traže. Umesto da vas gnjave intervjuima, samo im pokažete dosadašnji uspeh vaših OSS projekata i to je to. Najveće pare su, kao što je neko pomenuo gore, u implementaciji, u prilagođavanju softvera klijentovim potrebama. Sad, stoji, GPL program možete i da naplatite, ali program pod GPLom nema, da se tako izrazim, komercijalnu težinu, zato što mu je licencom data sloboda, što je sasvim na mestu, ali od nečeg mora i da se živi. Dakle, zaključak bi mogao da bude da je za najveći broj programera OSS programiranje samo hobi?

a) Ne može da zatvori softver, ukoliko ga deli dalje. Ukoliko ga sam koristi - od koga ga zatvara? Ne razumem, šta radi - štiti sebe da ne bi slučajno bacio pogled na sopstveni kod?

b) Kao i u ostale dve pomenute licence. Dobio je na poklon i gotovo - nek' radi šta 'oće sa njim, ali ako deli dalje ne sme menjati licencu. Ako mu se ne sviđa, koji đavo je uopšte uzimao GPL softver? Nije GPL nepoznata licenca, zapakovana u 43 strane nekog sporazuma sa korisnikom, već smo svi dobro upoznati sa filozofijom koja stoji iza nje.

Krivi vam administratori, korisnici, papir i olovka, šta već, što neko neće da napiše kod umesto vas, a vi da budete plaćeni. Ljudi napisali program, okačili natpis GPL, a da li ga vi koristite ili ne, vaša stvar u potpunosti. Uozbiljite se malo i gledajte svoja posla.

Popeye, ti ocigledno ne razumes sta ja hocu da kazem.

Pazi ovako... ajde da zaboravimo na "programiranje", "adminstraciju"

Nazovimo to prosto: SERVIS i ROBA

Dakle GPL model:

Programer: mora da "deli" robu koji pruza, tj. da ga degradira na trzistu, ako je deo tog servisa neciji GPL softver - za njegov "servis" u GPL-u on uopste nije placen, a ako je placen - to moze biti samo jednom, onog momenta kad kod postane dostupan on prestaje da bude placen za to.

Administrator: ne mora da "deli" robu, sve moze da bude proprietary - iako je neizbezni deo tog lanca GPL - dakle - roba koju admin napravi (recimo, config fajlovi, rezultat rada GPL softvera, itd..) je zatvorena i predstavlja njegov know-how, a za servis svako dobija pare. Moze da ode u drugu firmu, ponovi isti proces - i dobije pare ponovo.

Dakle, GPL favorizuje sve ostale u kolaboraciji osim programera koji svoju "robu" a priori mora da "deli", a naplacivanje "servisa" mu je direktno ugrozeno samim deljenjem.



Uh.. pretera ga, mi ovde pricamo o nekim aspektima GPL koda, naravno da ako hocu da ga koristim da cu pristati na sve dobre i lose strane GPL-a, nije u tome poenta - poenta je da je GPL jednostavno nepravedan prema programeru, jer programer mora da daje vise nego bilo ko u lancu, tj. samim tim da bude najmanje placen.



[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 21.05.2004. u 17:01 GMT]

Pa mislim da bi pre linuks fanatici trebalo da gledaju svoja posla. Pa znas zasto je npr. Dragi Tata stavio windows forume na ignore? Zato sto kad god neko kaze o nekoj novoj stvari koju ce MS da ugradi u windows ili tako nesto, nadju se neki linux fanatici koji da se smeju i sprdaju sa tim. Tek kasnije kada je otvoren advocacy mi smo poceli ovakve rasprave ali pre toga uopste nije bilo toliko upadicu u linux forum od strane korisnika windowsa koliko upadica u linux forume od strane linuksovca iako njih ima manje.

A ovde je sasvim normalna rasprava o prednostima i manama GPL-a i ne znam sta ti tu smeta. I ja ne zelim da neko napise kod za mene pa da ga izbaci pod BSD-om da bih ja to mogao da koristim. Ako takav program postoji kao BSD super, a ako ne postoji nema veze. Ali ne razumem zasto neko hoce da izbaci program kao GPL a ne planira da zaradjuje na taj nacin. Eto zato se i vodila diskusija. Sta fali tome da mene i druge neko "prosvetli"?

Smetaju ti poluistine u propagandi? Dobrodošao u svet modernog marketinga! Nije bitno kakav proizvod jeste, već kakav potrošači misle da jeste. Better, faster, improved - poznate rečenice? Svi ih koriste.

Kako neko zamišlja poklon, je individualna stvar. Uzmi ili ostavi, mada se kaže da se poklonu u zube ne gleda.

Besplatan rad je svuda ne samo u programiranju. To što je izgleda da je trenutno popularno programirati za dž, ne treba preterano da te muči. Nije ovo jedina ideologija koja se doimala opasnom po cenu radne snage. Sećaš se razbijanja mašina u Engleskoj? Ako neko želi da napiše program za ortaka, da li treba da mu dišeš za vrat dok ga ne naplati? Ako hoće, neka piše, šta te briga.

Ivane, dobro poznajem način funkcionisanja robne razmene. Nema puno dileme oko GPL softvera, programerov rad je nenaplativ. Svako ko se odluči da radi pod tom licencom, pomirio se sa tim.

Smeta mi pominjanje administracije, kao da se administracija GPL softvera razlikuje od administracije komercijalnog.

Popeye,

Poredjenje je jako lose - bojim se da je masinska revolucija u Engleskoj imala bolji finansijski koncept od manufakture, dok koncept besplatnog.. oh well, broj chapter 11 prijava dovoljno pokazuje kako funkcionise "fraj" biznis model - a i ovi ostali (IBM & co) te programere placaju od necega sto i te kako naplacuju :)

No ustalom, kao sto kazes - nema tu sta da se kritikuje, buducnost ce pokazati da li je taj model blizi industrijskoj revoluciji (po tebi) ili komunama (po meni) :)


Administraciju uzimam kao samo jedan tipican aspekt - nista lose prema administratorima, naravno da treba da naplacuju svoj rad - upravo kao i programeri.

Pazi, nisam se izjasnio čemu je FSF model bliži. Pretpostavljaš.

Nemoj pogrešno da me shvatiš, možda sam zvučao pregrubo.

Iritirala me dugotrajna rasprava (koja se inače stalno ponavlja) oko GPL. Bavim se administracijom i potpuno mi je svejedno pod kojom je licencom softver koji održavam. Ne govorim o Windowsu, jer se njime ne bavim na poslu.

Uvek se kroz rasprave o GPL licenci provlači kako korisnici i administratori imaju nekakve koristi od istog, kao da oni iskorišćavaju programere. Pa ljudi, niko nije sedeo nekom nad glavom dok je pisao program, svako objavljuje svoj rad pod licencom po izboru. Zašto neko to čini, opet nema veze sa drugima, bili oni admini, programeri ili korisnici. Ja ne ubeđujem nikog da radi ili ne radi pod nekom licencom, a ovdašnji tzv. "windows" tabor polomi tastature ponavljajući iste konstatacije o GPL.

Ma to meni nimalo ne smeta. Ako programer zeli da korisnici i administratori besplatno koriste njegov program, to je njegova stvar. Mene je zanimalo zasto to isto ne omogucava i programeru ( u slucaju da odluci da izbaci program kao GPL a ne pod nekom drugom OS licencom)

A to sto neko ima koristi nimalo mi ne smeta. Pa sta ako imaju koristi. Nisam se ja zbog toga bunio. Iskreno, mislim da si pogresno shvatio diskusiju. Ovo je jednostavno samo jedna prica o prednostima i manama GPL-a, o interesima koje GPL moze da zastiti i tako dalje. Svako ima pravo da objavi nesto kao GPL ako zeli.

Naravno da korisnici i administratori nisu puškom naterali programere da objavljuju programe pod GPL licencom, a i autor GPL-a je (bivši) programer. Međutim, cela ta fama oko "zajednice" koja laska OSS programerima kako su "gurui" i prave mnogo bolji software nego ne-OSS programeri (a i sam si lepo primetio da to najčešće jednostavno nije istina) upakovana u priču o "slobodi" i "služenju čovečanstvu" (opet čiste propagandne gluposti) služi samo da navede programere da rade za dž. pri čemu korist od toga nema "čovečanstvo", već pretežno kompanije. Ko koristi najbolji OSS software (Apache, BSD, Samba...)? Deca u Africi?

Sa druge strane, usamljeni bubuljičavi tinejdžeri talentovani za kompjutere se lako upecaju na priču, željni da ih neko poštuje i da zna za njih (čitaj samo Linusovu autobiografiju - počinje rečima "bio sam ružno dete") i dozvoljavaju da budu iskorišćeni i izmanipulisani.

Mada, situacija nije u praksi toliko crna: ko se na ES-u stvarno bavi razvojem GPL software-a (ne računam skriptere i autore specijalizovanih programa za pojedina preduzeća, koje GPL i onako ne pogađa)? Koliko znam jedino Leka. Ostali ljubitelji GPL-a su u onoj mnogo većoj grupi koja koristi software i priča priču o "guruima", "slobodi" i "čovečanstvu".

Omogućava kolegama programerima, koji rade pod istom licencom. Ni Microsoft (navodim kao primer, ne znam ko još ima sličan program) u svom "shared source" programu ne dopušta GPL programerima da objave pozajmljeni kod pod GPL licencom.

Da li se tinejdžeri/programeri razlikuju od tinejdžera/administratora, dizajnera, servisera? Ako oni predstavljaju ozbiljnu konkurenciju nekome, problem verovatno čuči na drugoj strani. Neka se deca uče.



Zato su ove rasprave besmislene i iritirajuće. Koga ovde ubeđujete da ne piše pod GPL licencom? Čemu sva frka? Miš zapretio da odnese kuću, pa puška u ruke, ne shvatam.

Pa tako reci :)

Opet dolazimo na stari problem diskusije na ESu: prakticno svi koji zastupaju taj stav ne zive od programiranja, ili im to nije primarna delatnost, dok mi drugi eto zivimo od toga - mora neko i to da radi.

Bespotrebno je diskutovati o ovakvim stvarima kada je pogled na svet toliko drugaciji. Srki i ja smo valjda vec jedanput pitali da li ovde ima neko ko zivi od programiranja OSSa, i bio je muk.

To sto administratori vole OSS, to je svima jasno.

Relja, da si ozbiljno to rekao, mislio bih da lupaš. Uporedi plate administratora na Linux i Tru64 platformi, ili MySQL i Oracle bazi, pa ćeš videti šta administratori više vole.

[Ovu poruku je menjao popeye dana 08.06.2004. u 13:41 GMT]

Ne ubeđujem nikoga, niti su mi GPL programeri konkurencija, samo mi grozno ide na živce cela ta "GNU religija" - upliću ideologiju gde joj nije mesto i pri tome se ne libe ni jeftine propagande (sloboda, čovečanstvo, blablabla), ni providnih laži (MS špijunira i slični biseri) a ponekad ni kriminala (obaranje SCO servera). Samo čekam da postave bombu negde...

Pa opet, stvar ponude i potraznje - linux je besplatan, svaki klinac moze da ga stavi i nauci da administrira - znaci veci broj administratora za linux - a po zakonu ponude i potraznje - i manju platu.

Sto znaci da GPL indirektno smanjuje cenu administratora :)

Opasna teroristička organizacija "Bubuljičavi tinejdžeri", preuzela odgovornost za postavljanje bombe...

Zanemaruješ uticaj dostupnosti (besplatnosti) Linuxa na potražnju. Postoje granice sticanja znanja u kućnim uslovima, poput teoretskog znanja.



Ne baš. Isti uticaj ima i piraterija, što u tom pogledu izjednačava licence. Povlašćen je jedino softver koji ne radi na x86 hardveru, jer ga je teško naći u kućnoj radinosti.



[Ovu poruku je menjao popeye dana 21.05.2004. u 19:02 GMT]

Pa napad na SCO sajt je digitalni ekvivalent postavljanju bombe - aktivisti "slobodnog sveta" su odlucili da uzmu pravdu u svoje ruke i kazne SCO jer se drznuo da tuzi "dobru kompaniju" (ciji radnici nekad riknjavaju od kancera usled dobrog radnog okruzenja.. tu i tamo) - koja tako profitira od tudjeg besplatnog rada..

Koji cirkus :)

Da ne idemo baš previše off-topic, ali šta misliš kolika je prosečna starost Palestinskih bombaša-samoubica?

Bombu mogu da postave i aktivisti Greenpeace-a, ali za to nisu krivi kitovi i kišne šume.

Budala i bolesnika ima svuda, krpelji se svima kače.

Ako su u tvojoj analogiji aktivisti Greenpeacea Stalman i njegovi fanatici, onda se slažemo, mada mi nije baš sasvim jasno ko su kitovi (tj ugrožena vrsta) koje oni "štite".

A da budala i bolesnika ima svuda, to je tačno, ali često nalaze opravdanje za svoje umobolne postupke u kojekakvim ideologijama, čak i ako same ideologije nisu naopake (hrišćanstvo, ekologija), a kamoli kad su u suštini naopake (GNU). Čisto sumnjam da bi neko oborio npr servere FSF-a iz ljubavi prema Microsoftu ili Oracleu.

Ali zasto samo njima? Zasto ne svim programerima? To mene zanima. Postoje vise razloga na koje sumnjam. Jedna je ideologija da bi svi programi trebalo da budu besplatni. Tu nemam nista da dodam ili oduzmem jer svako ima pravo da veruje u sta hoce. Drugi razlog je da mozda programer hoce da iskoristi taj program koji je neko napravio koristeci njegov kod. E to vec nije razlog za GPL i vise bi mu koristilo da dozvoli i objavljivanje kao closed source ali pod uslovom da njemu da kod tako da moze to da stavi u licenci.

E sada, koji je pravi razlog zasto leka ili Dejan hoce da izdaju programe pod GPL licencom?

Kad vec pricamo o GPL-u, da li je uopste moguce koristiti tudje patenete izbacivanjem programa pod GPL ili LGPL licencom? Cini mi se da u licenci pise da ne smeju da se koriste restriktivni patenti koji onemogucavaju upotrebu tog programa pod uslovima licence. To znaci da ni lame nema pravo da koristi LGPL nego mora neku drugu licencu.

Zbog pateta ne mogu da ga distribuiraju u binarnom obliku, i sam si pricao kako su se izvukli, ali zato ko god da koristi lame a ne plati patenttna prava radi to ilegalno. Zato ja i kazem da su soft patenti meta licenca jer neko drugi hoce da naplacuje moj rad. I ako za vecinu situacija autori koji napisu sporan deo programa nisu ni upoznati da je to neko patentirao. Primer MS sa pluginovima za IE, pa recimo SCO sa krsenjem IBM-ovih patenata itd... Zato mislim da softverske patente treba ukinuti....

A da li imas neki predlog kako na drugi nacin zastititi prava institucija koje istrazuju nove tehnlogije? Recimo zaposlio sam 10 research technician-a i za godinu dana potrosio milion dolara i napravio novu tehnologiju za kompresiju podataka. Kako da zastitim moj trud? Kako da nadoknadim toliki gubitak u parama? Mogu da stopiram istrazivanje (znaci stagnacija u istrazivanju novih tehnologija od strane mene) i da pocnem da pravim program za koji se nadam da microsoft ili neko drugi nece da provali kako radi pa da ga ukljuci u windows i ja stanem u gubitku. Ili je bolje da patentiram, time obelodanjujem tehnologiju svetu (da ne bi neko izmisljao toplu vodu nego da moze da otkriva nesto novo) i nastavim sa daljim naprednim istrazivanjima.

Takodje, da li mislis da bi neko ulozio u moju kompaniju milion dolara koji su mi potrebni za istrazivanje ako nije moguce da produkt tog istrazivanja patentiram tako da deonicari imaju siguran profit od toga? Postoje drugi nacini za profit ali oni nisu sigurni jer neko uvek moze da napravi GPL program koji ce svi besplatno da uzimaju tako da finansijeri vise nikada ne bi ulozili u neki istrazivacki institut koji se bavi softverom, algoritmima itd...

Kako da npr. unovcim moj rad ako sam smislio neki unapredjeni algoritam kako operativni sistemi mogu da smestaju podatke u memoriji i recimo da ta tehnologija mora da bude ugadjena u samo jezgro operativnog sistema? Sada bih mogao da patentiram i naplacujem Microsoftu i Apple-u koriscenje moje inovacije u njihovom operativnom sistemu. A da nema patenata sta bih mogao da radim? Da uradim reverse engineering Windows kernela pa da napravim update koji cu da naplacujem? Ili da napravim ceo operativni sistem?

Patenti imaju lose osobine i mozda postoji neki bolji nacin od patenata da se zastiti moj trud ali ja ga ne vidim. Da li imas neki predlog? Kako da sprecim da neko drugi naplacuje moj rad?

E pa vidis upravo o tome pricamo MS nije maznuo patetnt vec je sam to razvio bez znanja da je to patentirano SCO je isto uradio sa IBM-ovim patentima. U informatici teorija i praksa su vrlo bliski. Ti ako imas teoriski alogoritam, u praksi se svodi na kompajliranje istog. Ti ako si napravio nesto sto je dobro i kvalitetno i zaista odskace od konkurencije trziste ce samo prepoznati i krenuti da koristi tvoju tehnologiju i eto para jer ce konkurenciji trebati vremena da stigne kvalitet tvog proizvoda, a i ti neces sedeti skrstenih ruku sve vreme.



Ne nego prodas MS-u i/ili Appleu tu tehnologiju i recimo dogovoris koliki procenat od svake prodane kopije treba da dobijes i to je to. A verujem da bi ti MS platio vise para ovako nego da plati patent pod uslovom da ima eksluzivitet nad tim sto bi rekli dobio bi mnogo vise para nego da prodas i Apple-u i svim ostalima.

Ne shvatam zasto se provlace administratori kao oni koji eksploatisu GPL programere - administrator radi za firmu, a ne sam za sebe. Firma prema svojim potrebama i mogucnostima odredjuje hoce li koristiti software pod GPL licencom. Sa stanovista administratora (da predpostavimo da je bas administrator a ne kombinacija administratora, programera, web dizajnera i kojecega sto je praksa kod nas), njemu nista ne znaci da li je kod otvoren ili zatvoren, jer ga ne interesuje kod nego mogucnosti, stabilnost, performanse i sl. Ne daje on pare iz svog dzepa da bi firma uzela neki komercijalni program ili sta vec. Cak iako pricamo o administratorima koji koriste OpenSource da bi naucili administraciju jer su besplatni, ne drzi vodu, ako se uzme da je veoma cesta pojava da se komercijalni software daje besplanto za edukaciju.
Sa tog stanovista, administracija OpenSurce programa je utoliko komplikovanija jer mora da se kompajlira sto povlaci i eventualno kompajliranje gomile drugih biblioteka, a vrlo cesto binarni paketi ili nisu kompajlirani sa nekim funkcijama koje bi firma zelela da upotrebi, ili ne postoje za sistem u upotrebi, ili imaju milion drugih zavisnih paketa i sl. Time se obim posla administratora umnogostrucuje, jer se more svaka komponenta od koje glavna aplikacija zavisi, odvojeno odrzavati. Da ne pominjemo standardne nedostatke OpenSource aplikacija kao nedostatak dokumentacije, slaba ili nepostojeca podrska, neredovno odrzavanje itd.
Sa druge strane imamo gotova resenja sastavljena od OpenSource alata koja su u sustini komercijalna i imaju podrsku, dokumentaciju, redovno ih krpe i sl. Medjutim kod tih resenja cesto gubis pravo na podrsku ako ih sam modifikujes, a vrlo cesto nisi u mogucnosti ni to da uradis.
Jos bih napomenuo da gotovo i da nema ozbiljnih serverskih resenja pod GPL-om, vec su uglavnom pod drugim licencama.

Ma da, ja samo kazem Microsoftu kako imam super tehnologiju da unapredim njihov sistem i oni ce odmah kuputi tu tehnologiju od mene, anonimnog programera. Pa sta mislis koliko njih bi im se javljalo svakog dana da im nude neku "inovativnu" tehnologiju. Pa nije sve tako jednostavno. Ali ako objavim moju tehnologiju onda ima ko ce da se zainteresuje. Takodje i onda mogu da imaju ekskluzivitet, cak im je i sigurnije jer niko ne sme da koristi tu tehnologiju bez licence a ako sam im dao eksluzivno pravo na koriscenje patenta (ili sam preneo patent na njih) onda nema sta da se brinu. Pa cak i medju patentima se javljaju neke gluposti a sta mislis koliko gluposti ljudi smisljaju koje ne pokusavaju da patentiraju? Bas bi sada meni microsoft poverovao da imam tehnologiju koju mogu da iskoriste. Evo cak i da mi poveruju, kako ja to mogu njima da pokazem a da me oni ne slazui kazu "e mi smo to vec smislili" i iskoriste moju tehnologiju?

Procenat od prodate kopije, recimo, Win-a od MS-a neces dobiti sve i da se zoves Sultan od Bruneja :)



Pre svega, moze se dati i eksluzivna licenca za patent, sto je relativno cesta praksa - pravno gledajuci nije nikakav problem.

Patent sluzi da zastiti generalnu ideju, a ne konkretnu implementaciju bilo cega - i ima zdrave logike za bilo sta sto se moze nazvati otkricem, a tu ima dosta algoritama - stoga softverski patenti i te kako imaju smisla.

srki, nije baš sve tako jednostavno..

prvo, na stranu to što patenti onemogućavaju da ja (samostalno) smislim/isprogramiram i prodajem nešto što je neko pre mene već smislio, nisam siguran da patentni sistem funkcioniše mnogo dobro za softversku industriju.

osim na polju multimedije (kompresija iste), ne znam ni jednu oblast industrije koja je mnogo napredovala u poslednjih 20-30 godina, baš u periodu od kada se značajnije koriste patenti u softverskoj industriji.

recimo, svi postulati na kojima se danas baziraju moderni operativni sistemi (čak i windows, kao i svi ukusi unixa) su postavljeni još 70tih godina prošlog veka (gore/dole):

multitasking, multiuser, kompajleri/asembleri, dynamic linking, late binding, shared libraries, bytecode/pseudo-code, GUI, mreže (lejeri, TCP/IP), fajl sistemi (fajl, direktorijum..), relacione baze, detekcija/korekcija grešaka, kompresija (LZV), PK enkripcija/digitalni potpisi, interapti, DMA, protected mode, kernel, shell, job queue, (pre-emptive) short-term scheduler, process table, prioriteti procesa, swapping, paging, frames, demand paging, virtuelna memorija, fixed/variable size partitioning, shared memory, itd, etc..

dobro, naravno da je bilo napredka u tim oblastima, ali su to uglavom bile poboljšanja, podešavanja, usavršavanja, optimizacije.. tj, uglavnom poboljšanja neophodna zarad komercijalizacje (da bi uređaj bio manji, brži, trošio manje memorije, struje, manje se grejao, itd, etc..), ali da li primećuješ šta nedostaje? tako je, inovacija..

e sad, ako na sve to dodaš i sve one algoritme koji se izučavaju iz teorije programiranja: sortiranja, (binarna) pretraživanja, kreiranje/obilazak/pronalaženje puteva kroz grafove, kompresije, gramatičku analizu texta, AI, neuronske mreže, genetičke algoritme, itd, etc, i sve druge stvari koje danas na fakultetima izučavaju studenti CSa, a koje su razvijene još pre više od 30 godina, shvatiš da tu nešto ne štima.

kako je logično da je u prvih 30-40 godina razvoja kompjutera, kada je definitivno bilo daleko manje interesovanja i investiranja (i komercijalizacije (i patenata)), "izmišljeno" toliko, i postavljeno toliko teoriske osnove (da neke ideje i danas čekaju na implementaciju), a u poslednjih 20-30 godina, sa svom ovom naprednom tehnologijom i tolikom osnovom, u stvari "izmišljeno" jako malo..


mislim da patenti imaju jednu manu, a to je da stavljaju finansiski aspekt u centar svega, a da su nasuprot tome, većina izuma (ne samo u softverskoj industriji) nastali recimo na akademskim ustanovama, sa vrlo malo, ili čak uopšte bez ikakve pomisli na isplativost istih.

i zamisli recimo da su patentirani svi ovi "najosnovniji" algoritmi kao što su boubble/quick/merge sort, i slično. ili još bolje, zamisli da su patentirane fizičke jednačine i zakoni? ili sve matematičke teoreme, leme i definicije.. (koja je razlika između algoritma i matematičke teoreme/postupka)

A sta cemo sa:

Prepoznavanjem glasa, slike, text-to-speech, sistemima prenosa multimedije (ne samo kompresija), procesima kompleksne optimizacije telekomunikacionih mreza, itd...

Sve je to patentabilno - i treba biti patentabilno :)



I unapredjenje moze da se patentira - navedes prior art, i sta si ti unapredio - a onda revizor utvrdi da li je to stvarno inovacija :)

Recimo, unapredjeni sistem za demand paging koji smanjuje kompleksnost za 50%... sasvim lepo moze da upadne u patent.



Bojim se da ovde pravis grubu procenu Zombie... nisam bas siguran da si u pravu, mislim da je ipak vise inovacija bilo u poslednjih 20 god nego u 20 godina pre toga.

Nanokompjuteri, napredni sistemi predvidjanja u procesorima, bio-kompjuteri, kvantne masine? Ipak se nesto radi :)



Mislim da je ovo isto gruba aproksimacija... ne bih rekao da su mikroprocesor ili tranzistor nastali iz humanih pobuda na primer (bell labs) - ista stvar vazi za DDR/SDRAM memorije, LCD/Plazma ekrane, sisteme prenosa kroz opticka vlakna... :) Recimo, ni jedan danasnji lek nije nastao zato sto je neko eto hteo da poboljsa svet, vec su ga stvorile faramaceutske kompanije teske milijarde $$$ u vrlo uhodanom procesu.

Sto naravno ne znaci da ne postoje nezavisni izumi, ali mislim da je finansijska podrska neophodna za intenzivni research - a to je nesto gde su velike korporaicje privilegovane.

@zombie:
Ne mozes da patentiras fizicke zakone i jednacine. To je nesto sto je odavno vazilo a ne nesto sto je covek izmislio. Matematicke jednacine i algoritme vec mozes da patentiras ako nije prior art. A i dosta stvari koje si naveo su bile patentirane ali je patent istekao pre 10-15 ili vise godina. Da li znas da je recimo FPS bio patentiran? Ali taj patent je odavno istekao. Da li znas da je patentiran XOR kursor? Svi zivi modeli tranzistora su bili patentirani a bez traznistora ne bismo imali danasnje racunare. Ali da neko nije bio u mogucnosti da to patentira ne bi bilo ni para za istrazivanje. Svi operativni sistemi koriste RSA algoritam koji je bio patentiran. (U.S. patent #4,405,829, izdat 1983. a istekao 2000.) A taj algoritam su smislili matematicari a ne programeri i patentiranje je bio nacin da oni zarade.


Mislim da gresis. Univerziteti takodje poseduju patente. Ja radim na University of Auckland i bavimo se istrazivackim radom i sve sto se otkrije se objavi ali se i patentira i od toga se i finansira nas institut za biologiju. Takodje dosta stvari koje su jeftino otkrivene na univerzitetima su otkrivene jeftino zato sto su studenti jeftina radna snaga. Ali zato sada i postoji manje otkrica jer su sve te jednostavne stvari (dobro nisu bas toliko jednostavne ali nisu ni previse komplikovane) otkrivali studenti a za napredne stvari (npr. AAC kompresija) je ipak potrebno neko znanje koje nemaju studenti. U stvari imaju ali kada vec zavrse studije. Naravno nije ovo opsti slucaj.
Nekada su patenti podsticaj da se pronadje alternativno resenje koje bude bolje od originalnog patenta. Kao npr. sto je zbog mp3 patenta razvijan alternativni kodek i stvoren Vorbis koji je efikasniji od MP3. A finansijski aspekt patenata nije mana nego je bas u tome i poenta patanata. To podstice investitore da uloze u tvoje istrazivanje. A oni hoce da zarade sto vise od izuma. Recimo da rubikova kocka nije patentirana pa sve bi se to pravilo u istocnim zemljama i inovator ne bi nista zaradio, a sto da ne zaradi kada je pametan i smislio jednu lepu igracku. A posto on nije morao da se bavi proizvodnjom mogao je da se skoncentrise na nove izume pa je posle pravio neke satove itd...

A to da nema vise nekih posebnih inovacija, to samo izgleda na prvi pogled. Postoje zaista puno inovacija ali one se slabije primete jer su usko specijalizovane. Ima dosta softverskih patenata koji su vezani za proizvodnju cipova i njihovu analizu i sintezu. Ali te patente mi ne koristimo direktno pa zato i ne znamo za njih. U digitalnim telekomunikacijama se koristi bas dosta patenata.