naravno da je moguce. samo sto, na nasu veliku srecu, takvih primera ima sve manje.
religija kao osnovno sredstvo dejstva ima ispiranje mozga i zaglupljivanje individue, ubacivanjem specificne dogme, umesto racionalnog/logicnog konstrukta o coveku i svetu koji priroda sama namece.

Ma dobro, to je vec opste poznata stvar.

Ali toliko izmeniti ljude da izgube osnovne instinkte je nesto skroz novo za mene - socijalni inzenjering do daske... mislim, treba sacekati da se vidi da li su ovo dvoje bas cisti... ali ako jesu.. onda crnjak :)

Verovatno ce deci kupiti: jesus-action-figure.com igracke :)

Xaxaxaxaxaxa

... and now walking on the water ;)

ajde ivane, posto si u svabiji, nadji gde su tacno to dvoje pacijenata, raspolozen sam da im pro-bono pomognem u smislu lekcija sexualnog odnosa nad zenom ;)

A ti bi da deflorises 30-togodisnju zenu.. ma nemoooj...

Ovakav bonus za riplija moze samo doktoru da upadne :) xexeex

Hm čisti... zar treba još dokaza posle članka?

Pa otkud znam, nisam odgajan u atmosferi gde se cita Biblija svako jutro... ko zna, mozda posle svakodnevne lobotomije da je samo zacece greh i da si gresan sto si se rodio (nasledio to od zene koja je htela jabuku :-) i da ces se otarasiti greha tek kad umres - postanes bas ovakav kao u clanku...



Religija aside, ali ako iskopaju da celo selo ne obavlja bracne i bioloske obaveze, bice ovo idealno stivo za I godinu psihijatrije/psihologije :)

Ljudi budite ozbiljni, ovo je sigurno teska izmisljotina. Ni jedna religija ne smatra zacece grehom, vec naprotiv, jedna od prvih recenica u Bibliji je nesto kao "...mnozite se i napunite svet...". Sad cete jos da mi pricate kako su opsta komercijalizacija sex-a i pornografija pojave od izuzetne vaznosti za opstanak ljudske vrste :-)

Jabuka nema veze sa zacecem, vec sa postom, znaci Bog je rekao "nemojte jesti sa onog drveta", kao sto se i danas za vreme posta ne jedu neke vrste hrane. Od jednog tako obrazovanog coveka kao sto je Dimkovic, stvarno nisam ocekivao da nije malo prelistao Bibliju... ili barem gledao neki film na tu temu.

[Ovu poruku je menjao pctel dana 18.05.2004. u 12:53 GMT]

Moje blago i povrsno poznavanje tematike mi kaze da je Eva postala plodna tek kad je za*rala stvar... i to je bio deo kazne - izgnanstvo iz Raja, smrtnost i.. mogucnost razmnozavanja :)

Pritom ova vest nije izmisljotina, kaze mi kolega da je na TV-u bila citava reportaza o ovome (ja ne gledam TV pa nisam video)



Zaboravio si da kazes kada je Svevisnji ovo rekao - kada je proterao gresnike iz Raja i odlucio da ih malo kazni... :)



Gde smo pricali o ovome? Ili si gledao u pasulj? :) Ko je uopste pominjao pornografiju i komercijalizaciju sexa (koji je oduvek bio komercijalan :-) :))




[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 18.05.2004. u 12:54 GMT]

mozda su vise bili raspolozeni za bondage varijantu, ono dzibus-pasija... idealno za grupnjak.

Ne znam za Jabuku, ali koliko znam ona moze da se jede za vreme posta ili sam ja prolupao...

Pctel , moja poenta je bila:

a) Eva zezne stvar i "proba jabuku" - sta god to znacilo, direktno ili preneseno

b) Bog ih kazni, istera sa zurke, ucini smrtnim i - pazi sad - plodnim :)

Dakle, "plodnost" je deo kazne za primarni greh, i svi smo mi deo nasledstva primarnog greha

Tako bar Biblija implicira, i to u samom pocetku - koji si parcijalno citirao samo onim "lepim" delom :)

<homer>mmmm, apple</homer>

U raju se ne jede meso, tj. svi su vegetarijanci, tako da je specijalnom uredbom svevisnji jabuku proglasio mrsnom. Ljudi su postali smrtni, to je kazna, a uz to su morali postati plodni, zar ne? Dobro, neka je i plodnost deo kazne za greh, ali nikako nije greh. Glupo bi bilo da za neki greh kazna bude da moras da ponavljas taj greh. To bi bilo kao kad bi uhvatili narkomana i umesto kazne terali ga da se drogira

Hehe - odlicno za specijalnu uredbu :) Nego, nisam znao da se u Raju ne jede meso.. moram da prelistam Bibliju... ja sam mislio da je to moglo... vraticemo se na ovo kasnije :)



Ne verujem da cu citirati Bibliju :-) Jevandjelje po Jovanu 8/41 :)

41 Vi cinite dela svoga oca. Rekose mu: mi nismo rodjeni iz bluda, jednog oca imamo – Boga.

Malo si pobrkao redosled.
U Bibliji, drugoj glavi pise:
----------------------------------
20. I Adam nadede ime svakom zivincetu i svakoj ptici nebeskoj i svakoj zveri poljskoj; ali se ne nadje Adamu drug prema njemu.

21. I Gospod Bog pusti tvrd san na Adama, te zaspa; pa mu uze jedno rebro, i mesto popuni mesom;

22. I Gospod Bog stvori zenu od rebra, koje uze Adamu, i dovede je k Adamu.

23. A Adam rece: Sada eto kost od mojih kosti, i telo od mog tela. Neka joj bude ime covecica, jer je uzeta od coveka.

24. Zato ce ostaviti covek oca svog i mater svoju, i prilepice se k zeni svojoj, i bice dvoje jedno telo.
---------------------------------
Tek posle su isterani iz Raja zbog "jabuke"
Znaci to sto pricas ne pije vodu.

Ok, Preki - a sta cemo sa onim sa "mi nismo rodjeni iz bluda"? :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Original_sin

Da vidimo sta kaze Pavle (Apostol) :)



Dakle.. svi smo gresnici hteli mi to ili ne :-)




Pravoslavni pogled:



Prevedeno - nemoguce je ne gresiti osim bez neke Bozanske intervencije... perpetualna neizbezna krivica...

Itd..


Nego udaljili smo se od teme, ljudi - ovde imamo konkretan primer problema nastalog u HC religioznom odgoju :) Mislim da rasprava o primalnom grehu nije u scope-and-spirit ES foruma, a i otegnuce se opet na 10 strana :)))


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 18.05.2004. u 13:28 GMT]

Nisam video da si pisao jos nesto

U pitanju je rasprava Isusa sa farisejima i nije u pitanju direktno vec preneseno znacenje. Takvo izvlacenje je pomalo nezahvalno za tumacenje. Evo deo koji je bitan

37. Znam da ste seme Avraamovo; ali gledate da me ubijete, jer moja beseda ne moze u vas da stane.

38. Ja govorim sta videh od Oca svog; i vi tako cinite sta videste od oca svog.

39. Odgovorise i rekose Mu: Otac je nas Avraam. Isus im rece: Kad biste vi bili deca Avraamova, cinili biste dela Avraamova.

40. A sad gledate mene da ubijete, coveka koji vam istinu kazah koju cuh od Boga: Tako Avraam nije cinio.
41. Vi cinite dela oca svog. Tada Mu rekose: Mi nismo rodjeni od kurvarstva: jednog Oca imamo, Boga.

42. A Isus im rece: Kad bi Bog bio vas Otac, ljubili biste mene; jer ja od Boga izidjoh i dodjoh; jer ne dodjoh sam od sebe, nego me On posla.

43. Zasto ne razumete govor moj? Jer ne mozete reci moje da slusate.

44. Vas je otac djavo; i slasti oca svog hocete da cinite: on je krvnik ljudski od pocetka, i ne stoji na istini; jer nema istine u njemu; kad govori laz, svoje govori: jer je laza i otac lazi.

45. A meni ne verujete, jer ja istinu govorim.
46. Koji me od vas kori za greh? Ako li istinu govorim, zasto mi vi ne verujete?
47. Ko je od Boga reci Bozije slusa; zato vi ne slusate, jer niste od Boga.

Poenta je da im Isus kaze da su seme pokvareno, i da su nastali iz kurvarstva i da im je otac djavo. Nije u pitanju osuda sexa kao takvog.
Osuda kurvanja stoji svuda u Bibliji, sto je i normalno.

Ti izgleda samo trazis priliku da nipodastavas Bibliju. Ako su ovi freakovi radili to sto su radili, to je usled nedostatka opsteg obrazovanja, a ne zbog Biblije.

Gledaj da se ovo ne pretvori u novi flame war, jer nemam nameru da u njemu ucestvujem!

Ivane, ti grešiš. Ne treba mešati poruke iz Starog i Novog zaveta.

Stari zavet je jedna lepa zbirka religioznih legendi (a postoje li drugačije - čak i Grčke?), dok je Novi Zavet zapravo "Legenda o Isusu" ispričana iz više uglova.

Ako ćemo čisto logički da posmatramo, """moralne poruke""" is Starog Zaveta su zapravo logične, kad se očiste od religioznog ruha. Novi Zavet je uglavnom problem sa moralne strane (problem za nas koji nismo moralni čistunci).

Evo da citiram, već rečeno:



Ovde nigde ne kaže da treba da se venčaju, ali veoma intrigantno ukazuje na seksualni čin.

Marko.

savrsena doktrina za kontrolu rekao bih, vezuje pojedinca za pojam "greha" tokom celog zivota i kombinovana sa "pokajanjem" i "oprostajem" daje savrsen opseg za manipulisanje akcijama i postupcima crkve... sto je vec bilo i potvrdjeno u dugoj istoriji finansijskih institucija baziranim na tako srochenoj dogmi i kanonu.

Ne ne, Preki

Nije mi uopste poenta da blatim Bibliju, ne zelim nicije verovanje da nipodastavam ili nesto jos gore - vec samo da ukazem na problematiku definicije ljudskog zivota kao posledice greha, i to perpetualnog, neizbeznog i sl (vidi "original sin" post) - kako je objasnjeno na onoj wikipedia starni.

A hriscanstvo UPRAVO insistira na gresnoj prirodi coveka, kao sto je vec vise puta navedeno - i ispada da je ceo zivot jedno otaljavanje greha i priprema za "ciscenje", tj. spas duse - pazi kad, kad umres..

Posto ja to gledam sa jedne vrlo neutralne strane reci cu ti jedno - ovo je idealna filozofija za razvoj trzisne ekonomije, zato je i opste prihvacena od "svetovnih vlasti" u istoriji - sto se i vidi, hriscanske zemlje vladaju svetom jer imaju vrlo "pokorne" radnike koji slede odredjenu etiku koja je vrlo specificna u odnosu na "failed states".. dakle, cisto ekonomski gledano, objasniti svima da su gresni po defaultu i da moraju da se otkupe je super.. ovde govorimo samo o nekim psiholoskim posledicama svega toga...

To nema veze sa temom, pravoslavni vernici veruju da nijedan covek nije bezgresan, dok katolici veruju da moze biti bezgresnih ljudi (npr. papa).
Covek ne moze biti bezgresan, jer i ako ne cini greh, sigurno je nekada imao gresne misli. Ja tako razumem, mozda nisam u pravu, jer nisam neki ekspert za Bibliju, procitao sam je samo jednom. Nemoj sad da siris temu, nego nam reci lepo gde to pise da je zacece greh.

Nekoliko puta sam sa vrsnjacima bio u razgovoru sa svestenikom, i on nam je svima savetovao da treba da postupimo po recima Bozijim, da izaberemo sebi osobu sa kojom cemo ziveti do kraja zivota i ostavimo potomke koji ce biti moralni i uzorni ljudi.

Po tvojim recima Dimkovicu, ovaj boziji covek nas nagovara na nekakav greh?

[Ovu poruku je menjao pctel dana 18.05.2004. u 13:49 GMT]

Pa mislim da jeste greh jer ti zapravo prenosis greh, tj. "smrtnost" na svoje potomstvo - dakle, ti prenosis deo "originalnog greha" na tvoju decu, koja ce isto to da rade... dakle, mi to sve radimo kao posledicu Evinog zeza :)



Ovo i jeste srz problema - kakve sad, bre :), gresne misli? Ako mi se dopada zena na ulici to nije fickin' gresna misao vec prirodni poriv koji je sasvim normalan. Upravo blokiranje prirodnih nagona nekakvim pricama o "grehu" vodi ka svemu i svacemu - recimo onome sa pocetka ovog posta!

Pa pogledaj hriscansku edukaciju - ideal je da budes, recimo, monah - u pokajnickoj keliji - gde se odrices od svih zadovoljstava (zene, hrana, pice) i priblizavas se Bogu.. dakle, to je "state of the art" po toj edukaciji - upravo odricanje od normalnih stvari (zena, bar...) i jedan od nacina da dodjes do situacije kao na pocetku ovog posta! Dakle, za "spasenje" ti se nudi da se odreknes vrlo zemaljskih stvari!

Pazi, ne kazem ja da je ovo lose ili dobro (otkud znam, nisam probao tu keliju :-) ali cinjenica je da te, bar u propisima, ogranicava u nekim drugim zivotnim stvarima :)

Ma ne, previse se bukvalno shvata - cinjenica je da je hriscanski zivot "zivot gresnika koji pokusava da ode u raj"

Pazi, ti ne moras da postanes monah, isposnik i sl... ali ti se to nudi kao "sure shot" opcija za heaven - zar ne? Svi ti monasi su ili sveti, ili se gledaju sa velikim postovanjem u toj hijerarhiji.. dakle, odricanje od fiktivnih grehova se smatra vrlinom u hriscanskom sistemu vrednosti, zar ne?

Ako je tako - onda imas sistem vrednosti koji neke druge stvari stavlja ispred elementarnih prirodnih nagona - to je i bila moja poenta.. naravno da nece svako to da poslusa, bilo bi suludo - ali eto, nudi ti se "nebeska" nagrada ako to ipak prihvatis :)

I jos jedna stvar, koja je zanemarena u dosadasnjoj diskusiji: tumacenje Biblije u konkretnom slucaju.
Pod predpostavkom da se ovo stvarno desilo i da je posledica strogo hriscansko vaspitanje, sasvim je moguce da je u tom "programiranju" tj obrazovanju sex kao tema potpuno preskocen. Znaci nije se islo redosledom decu donose rode -> pcele i cvetici -> sex, nego je bilo nesto poput: Bog je napravio Isusa bezgresno (tako 3 puta:) ).
I to dvoje u stvari nikada nisu dosli do saznanja kako se prave deca. A to da instinkt nije proradio jeste cudno... mada se i nekim zivotinjama koje su odrasle u zatocenistvu desi da zakaze instinkt.

Kada sam proucavao brainfuck, (da da da fsck me brainfuck :) ), naisao sam na link sa strane autora istog:

http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/index.shtml

Lepo je procitati ga.

Inace po meni je religija isto kao i brainfuck, neko je napisao brainfuck da bi se zajebavao i sada godinama ljudi pokusavaju da pisu programe u tome, i pricaju drugima kako je to super :).

Slicno kao i religija, tamo neko se igrao i prodao nekome bibiliju i eto, i dan danas ljudi koji su kako fol racionalni i ozbiljni tumace gluposti. Te da li je bog stvorio coveka ili zenu, te da li je jabuka gresna ili nije, te da li adam ima pupak :).

P.S. http://www.biblegateway.com/cgi-bin/bible?passage=Leviticus+20:18 pa se zapitajte se malo da li ste gresni :).

Da nisi malo odlutao od teme?
Ako sad nastavimo diskusiju o tome sta je racionalno a sta gluposti, gde je tome kraj.

Koliko sam ja razumeo pricu sa pocetka, par nije naveo da je seksualni odnos greh, vec se zapitao sta je to uopste i kako se to radi. mi ovde raspravljamo o tome da li je religija mogla spreciti ove ljude da u svojih 30+ godina u bilo kojem trenutku saznaju nesto o nacinu radjanja deteta. Sama cinjenica da su se oni obratili lekarima za pomoc govori da oni nisu imali pojma sta treba da rade, a ne da su znali ali nisu hteli zbog greha. E sad, da shvatim da neko nema instinkte, da nikada nije procitao ili na TV-u video nesto na tu temu, ali da udje u brak, i da ni posle 8 godina ne pocne da razmislja sta to ne radi kako treba... nisu to cista posla, ali za neke jeste povod da se da doprinos borbi protiv religije.

Pctel,

U clanku pise da je par odgojen u strogim religijskim uslovima - sto implicira da ih religiozni ucitelji ocigledno nisu ucili "pravim stvarima" ili su cak sakrivali neke prave stvari, recimo.. TV, posto svapski TV kanali vrve od "edukativnog programa" :)

Mozda jednostavno tim njihovim "uciteljima" u "zajednici" neka elementarna pitanja nisu bitna, ili potpadaju pod "blud" pa eto o njima i ne smeju da pricaju :) Sta znas...

Tema se razvila u smeru da, u hriscanskoj dogmi, ljudski zivot se posmatra kao posledica greha, razmnozavanje je posledica greha - pozudan pogled negde na ulici je gresna misao... a konacno oslobadjanje greha se moze oceivati tek posle smrti, sto je vrlo zanimljiva podloga za zivot, koja i moze da stvori ovakav slucaj.



Nije to nikakva "borba protiv religije" - ovde se prica o aspektima zivota jedne konkretne religije i njihovom nekompatibilnoscu sa ljudskom prirodom - to ne mora a priori da bude osudjivanje, ako se nekom ide u keliju.. so be it, ne vidim sto bi se neko borio protiv toga ako je to njegova slobodna volja, za nekog moze da bude i vrlo zdravo, korisno... itd...

Pritom da - religijska dogma ne mora da bude losa, kao sto rekoh - sa stanovista trzisne ekonomije je odlicna :) Kao okoreli kapitalista bih ti rekao da je sistem jako dobar i da ga ne treba menjati - hriscani su i dalje najbolji radnici - primetices da su sve "uspesne zemlje" (osim Japana) tranziciju u ekonomski sistem dozivele preko "hriscanskih vrednosti i doktrine" (EU, USA, ...) :)

Sad pazi, ne treba ovo shvatiti kao nesto lose - upravo suprotno, mislim da je tema jako interesantna jer se moze diskutovati o razlicitim pogledima na zivot od strane raznih religija / kultura / zivotnih filozofija i podsvesne posledice - to je psihologija i sociologija, i propada "Nauka" forumu - ovaj dogadjaj sa ovim Nemcima je samo povod xexexe :)

cak i ako bi prihvatili religiju kao krivca za takav slucaj, onda je "stetan" uticaj religije neuporedivo manji nego kada takvog uticaja nema. Na svaki ovakav slucaj, mozemo naci jos milion slucajeva ljudi koji nemaju decu:
- zbog posledica abortusa,
- jer su homoseksualci,
- jer su...
... da ne nabrajam dalje, na uzorku od slucajnih 1000 ljudi koji nemaju decu sigurno nema vise od 1 kod koga su u pitanju religijski razlozi. Pa ipak, oko toga se ne podize ovolika prasina. Tema je interesantna bas zato sto je jedinstvena i potpuno neuobicajena i nista vise.

pctel, skreces diskusiju u logicki gledano pogresnom pravcu. ovde je u pitanju __elementarna__ neobavestenost to dvoje ljudi. jel' treba da ti evociram zasto se npr. "mracni srednji vek" nazivao "mracni"?

glupo je reci da je religija kriva za neobavestenost tih ljudi - pa sta jel ti ljudi nemaju televizor, nikad nisu izasli iz kuce prosetali nekim parkom i videli neki zaljubljeni par na klupi... clanak je inace vrlo stur i ne daje nikakve opsirnije informacije o ovom, osim da se radi o "a couple who were brought up in a religious environment" - sta ovo uopste znaci, cale i keva su im bili religiozni ili imali su hiljadu verzija biblije u stanu, ili su im oni sami rekli da su religiozni....mislim informacija je toliko uopstena da se iz nje ne moze izvuci nikakav zakljucak. verovatno su im oni sami rekli da su religiozni, sto opet moze da znaci hiljadu stvari - recimo da je moguce da su jehovini svedoci jer oni koliko ja znam izbacuju televizore iz svojih stanova...u svakom slucaju radi se o nekim mentalnim bolesnicima za ciju neobavestenost nikako ne moze biti kriva nijedna normalna religija osim neke zesce sekte ili ako nije to onda su to neki zesci pacijenti.

meni smeta kada neko popove naziva bozjim ljudima, tj kada im daje bilo kakvu vecu vaznost/vrednost nego bilo kome drugom. bog zna da i popovi vole ovako da pune svoje sujete, ali pored svih zlostavljanja maloletnih decaka od strane svestenih lica koja se odvijaju sirom sveta (pa dobim delom i u srbiji), mislim da je malo degutantno pricati o tome kako je bilo koji pop vrhunski autoritet po pitanju moralnih vrednosti.
takodje, posto vidim, da se dosta vas odmah hvata za citiranje biblije (nesto najiritantnije sto hriscani rade, kada udju u bilo kakvu christian-related diskusiju sa nekim) a propo aktuelne teme, sex kao greh, da li mozete da mi nadjete sekciju/pasus u bibliji koja vaspostavlja da je masturbacija greh. eto ja sam pre x godina u crkvi st. alexandra nevskog pitao lokalnog popa, da li je masturbacija greh, i priznao da je visestruko upraznjavam svaki dan ;) on je meni rekao, da je masturbacija dvostruki greh jer u istovreme imas i gresne misli (ne drkas na ler sigurno) i gresno delas ("dodirujes se") i da to hriscanska religija strogo propisuje.
inace, ovo vas uopste ne zajebavam, iako tako sigurno deluje, evo ivan dimkovic je video sve to i moze da potvrdi.

OT...

Hahahahahahaha jao... e da.. i taj pop... je vozio neka mnogo dobra kola, a tada raja nije imala 'leb da jede :) Covek uspeo u zivotu.. ovom svetovnom... xexexe

Mi smo isli u skolu preko puta.. i svaki dan gledali limo... volvo s80 ... jos neke 199x

A tek cice u minicu koje dolaze ucrkvu.. yay :)) Ponekad mi nedostaje taj duhovni zivot :) Jednom je kod pope dosla jedna... pazi kad se profan informatike drao kroz prozor "seko seko seko.. sta ces ti ucrkvu"

Zna znanje pop :)



A kako ih ti to delis na normalne i nenormalne? Pazi to su vrlo rastegljivi pojmovi... 'riscani su ranije vadili oci (vizantijsko mucenje.. to je citav SM topic) pa su odustali od toga malo kasnije.. danas ima nekih sekti koje nisu bas ciste.. al opet.. stvar teorije grupe :) Opet.. muslimana ima koliko hoces, pa neki od njih imaju tu ideju o dzihadu... a veliki, i nisu sekta.

Meni je jako tesko da ih klasifikujem na "normalne" i "nenormalne"... mozda na "nenormalne" i one "u sirokoj granici normale" :)

Nego da... oko ovoga - pa zar nije ideal u hriscanstvu da budes isposnik, sam, u nekoj keliji.. da ne jedes i ne pijes... osim ono vodu jednom nedeljno... da se molis 10 puta dnevno i da se tako priblizie Bogu?

Ako je to ideal - znaci da je to nesto cemu bi, po defaultu, svaki vernik trebao da tezi? Ako je to tako.. onda se bojim da to ucenje upravo prejudicira ove ostale svakodnevne aktivnosti kao gubljenje vermena ili, jos gore, greh :)



[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 18.05.2004. u 20:07 GMT]

da, just a fun little fact...
pop je inace vozio volvo s80 najnabudzeniju verziju, mislim tockovi/gume su bili/e da se uplasis! a inace znam jos dosta primera crkvenih lica koja se OTKIDAJU od kinte.

inace, ako neko misli da lozimo. mi smo ovo za takav slucaj i zabelezili kamerom, tako da postoji i snimak popa u mantiji sa onim ogromnim cudom na glavi kako prilazi onako srednjovekovna izgleda opakoj makini i samo iz mantije vadi kljuch i otkljuca onako daljinski (sa prizvukom alarma - da bude sto grotesknije), a posle startuje auto iz 3. brzine i pichiiiiiiiiiiii dositejevom.

To vazi za sve vrste greha, osim mozda neke nehoticne...

Onda je to kao u kosarci: svaki kos iz igre -> bar dva poena, a gresne misli mu dodju kao slobodna bacanja...

pa pazi, svakako se radi o ljudima koji su ziveli okruzeni u neobicno sputanim drustvenim okvirima u kojima se crkveni kanon i ucenje primenjuju veoma striktno. ono sto je problem sa svakom vecom religijom (pa i sektama, kao manje uspesnim religijama), jeste sto ekstenduju aksiomatiku regularnih ljudskih i drustvenih normi ponasanja koja su se u praksi pokazala kao prilicno korisna u vidu smanjenja haoticnosti drustvenih problema (npr. ne ubij, ne kradi, etc.) na totalno sulude postavke, pogotovo sa stanovista vremena sadasnjeg, i tom aksiomatikom sebe postavljaju iznad svakodnevnih i normalnih pojava (npr. pogledati uobicajenu terminologiju; cuda, sveci, teorije postanja) i namece sebe kao telo koje je merodavno da sudi o moralu, bazi znanja, opstim >> svetovnim << dogadjanjima kroz prizmu dogmatike (ako se ne varam, tek nedavno je skinuta anatema sa galilea). ja zaista smatram da religijske institucije sputavaju slobodu misljenja u samoj svojoj osnovi iz prostog razloga zato sto njihov kadar i njihova polazna baza znanja nisu adekvatni da daju bilo kakav sud o bilo kojoj modernoj drustvenoj pojavi, ili medjuljudskom odnosu. ono sto priznajem mainstream crkvama je da prestavljaju fantastican ekonomsko-politicki model i da imaju sjajan PR za siroke narodne mase.

[Ovu poruku je menjao caboom dana 18.05.2004. u 20:31 GMT]

Dakle... evo problema koje je Caboom naveo, tj. uzurpiranje moralnih kategorija i definisanje nekih opstih i nepromenljivih dogmatskih istina o svemu...

- Ides ulicom, prodje cica, minic, obline.... BEEEEEEP... 10 points.. greh
- Kresnes se sa zenom.. ona popije after-pill... BEEEEEEP ... 20 points.. double
- Nisi ozenjen a 'teo bi seha... BEEEEP - bonus :)
- Gledas neki film.. a u njemu seh... u bato... BEEEP... go figure
- Bude ti merak, pa se najedes onako svetski... BEEEEEP... 5 points... greh

Nezgodno a? A sad specijalni efekti straight from the Bible:



Groovy, a? :)



Dakle.. "otpustene" zene mozes u kantu.. niko ne sme da ih takne, inace i on gresi :)

Nego.. ima tu jedan intersantan deo, ajde ti si novajlija u ovom svetu - i svidi ti se neka zena, kako sad ti da znas da li je ona udata ili ne pre nego sto je pogledas... ako je pogledas.. a ona udata.... BEEEP zez...

U cemu je prob.. svi znamo da je ovo politicki kanon za to vreme, i da si nekako masu morao da kontrolises i sprecavas kojekakve bolestine i ko zna sta jos - cemu i sluze svi ti pravilnici iz Starog Zaveta.. ali kao sto se vidi i danas ima ljudi koji to bukvalno shvataju :)

pa ok :)
mislim da se svi ovde slazemo, da je stvaranje hriscanske religije, kao i svake druge religije, psihopatski/sociopatski cin grupe ljudi s namerom da se uspostavi kontrola nad tudjim mislima i delima, radi pokoravanja ka svom cilju.
ali isto tako je i cinjenica da nije samo negativno izaslo od toga, npr da odredjene delove sirokih narodnih masa ne teras bukvalno da shvata sve to i da se ti isti ne plase pakla, sigurno bi mnogo ruznija bila ona enciklopedija "ilustrovana istorija sveta".
problem je sto se ti intelektualno potlaceni (bukvalni vernici:), u svetskim razmerama postavljaju na najvise pozicije sa kojih stvarno i imaju uticaja...
tako da uopste nije naivno reci da je hriscanska crkva najveca mafija na svetu.

Ja se ne slazem sa tim - ne znam kako i zasto je hriscanska religija nastala, tj. prave razloge - ali je sistem kontrole puchanstva kroz religiju u tom momentu bio odlican model, tako poterban rimskom carstvu koje se raspadalo u svakom smislu (Konstantin) - ne zaboravi da tada njie bilo TV-a, knjige skoro niko nije citao i sl... a drustvo je zahtevalo uredjen sistem i nacin da se ljudima definisu drustvene norme.

Stari zavet je idealan primer toga - imas jelovnik, pravila kako treba da zivis, sta ne smes da radis - upakovano u lepu pricicu koju svako razume, a ima i "sankcija" - kao danasnji zakon - a to je ekskomunikacija iz drustva, anateme, i naravno PAKAO - odlicno.. te nulte godine :) si time sprecavao incest / degeneraciju populacije, polne bolesti, stomacne bolesti i trovanja, drustvene razmirice (ako ti komsija pozajmi zenu) i sl... - i poslusnu raju, koja ima hijerarhiju svetovnu i duhovnu koju po analogiji postuje.


U cemu je problem? Drustvo je vrlo brzo preraslo ove okvire, ali crkva i dalje insistira na tom moralnom autoritetu - iako je moral kategorija koja zavisi iskljucivo od drustvenog konteksta.. ono sto je jos grdje - religije koriste te prastare metode kao svoj PR i sistematsko zaplasivanje ljudi - tj. vladavinu strahom, od pakla.. greha... bozje kazne... A takodje u isto vreme monopolizuju moral i sebe stavljaju kao jedino merodavno telo za procenu morala - tako recimo, u USA sprecavaju stem-cell research, iako stem-cell research treba covecanstvu da donese veliki napredak. itd...

Lobiranje i interesne grupe protiv stem-cell R&D su tipican primer prelaska granice "religijskog" i kako religiozni remete razvoj civilizacije... religija se provlacila i kao lajt motiv shape-inga javnog mnjenja u USA za napad na Avganistan i Irak - pogotovu u centralnoj USA, gde se vidi da je koeficijent obrazovanosti i obavestenosti u obrnutoj korelaciji sa religioznoscu - u proseku.

takozvani white trash koji cini gro populacije u centralnoj americi i fantasticno je tlo za bilo kakav vid manipulacije na religijskoj osnovi. setimo se samo putujucih i tv proroka.

Da li je o ovome pisao Kafka u "Procesu"? Samo sam video film, pa nisam siguran, ali mi lici.

pa ne bas, kafka je uglavnom kroz proces opisivao svoje vidjenje bolesti (tuberkuloze) po savetu svog lekara-psihijatra. naravno, opsta vrednost procesa daleko prevazilazi turobni dnevnik bolesnog coveka.

Jaoooo ne opet....;) Stvarno nemam sad ni vremena ni energije da ulazim opet u raspravu oko religija, samo sam hteo da skrenem paznju na to da si ovaj bolesni primer jedva docekao da iskoristis za napad na hriscanstvo, a da su ti ljudi mozda bili u nekoj sekti, ili su ziveli u nekoj pecini poslednjih 20 godina ili ko zna sta...zamisli sad ja sam novinar, odem u neku pizdumaterinu nadjem neke kanibale na 5000 metara nadmorske visine, napisem clanak o njima i jos dodam da su bili religiozni ljudi - i sad ti izvuces zakljucak "eto kako religija (hriscanstvo) deluje na ljude" :)
Oko toga sta je ideal u hriscanstvu, oko pakla, raja, popova u dzipovima (znam ih i ja mnogo) kazem nemam vremena da diskutujem, ali ponavljam ovde se radi o nekim potpuno bolesnim ljudima ili sektasima - a razlika izmedju takve sekte koja bi coveku toliko isprala mozak kao ovima i hriscanstva mislim da je isuvise ocigledna...




ma ovde se radi o ljudima koji ne znaju da treba da se kresnu da bi dobili dete! kakvi kanoni, kakvo ucenje...crkveno ucenje nigde ne zabranjuje razmnozavanje ljudi. pa zar mislis da oni koji zive u onim pustinjama i kelijama ne znaju kako se ljudi razmnozavaju?! ovde se ocigledno radi o tesko tesko mentalno retardiranim ljudima toliko retardiranim da je tesko i poverovati u istinitost ove price.

@ the.kum

mislim da banalizujes kompletan napor da se ovaj, ocigledno religiozno indukovani, slucaj dvoje ljudi, pretvori u diskusiju sirih razmera, o uticaju religije (hriscanstva i drugih) na pojedinca, manje i vece zajednice, kao i na celokupno covecanstvo, trenutno i kroz celokupni kurs istorije. lako je odmahnuti rukom i reci "ma to su neki mentoli", a malo je teze analizirati sta je njih dovelo do tog stadijuma. crkvena doktrina ima, i oduvek je imala, preveliki uticaj na pojedince, i u velikim gradovima, kao i onih sa visokim obrazovanjem, a kamoli dvoje seljana iz juzne nemacke. i to je ono sto je poenta cele ove price.

A šta je sa onim što je religija spaljivala ljude zato što su mislili da je zemlja okrugla?
Uhhh, ja kao ateista teško da bi mogao da živim u tom periodu...
Hvala bogu danas svako ima svoje mišljenje u vezi religije i trebalo bi svačije mišljenje da se poštuje, to što tamo neko nije znao da trebaju da se kresnu da naprave decu nije religija kriva nego zajednica (viši krugovi)‚.

Oću da kažem da Ivan bi bio upravu ako bi živeli 1000 godina unazad, ali danas se ne može kriviti religija za ovakvu stvar zato što religija, hvala bogu, nema tolko moći da okupira nečiji mozak.

A zašto su ljude slali na seks terapiju uopšte?
Oni su 8 godina praktikovali sexless brak (uostalom svaki brak s godinama konvergira tome ), i nisu se žalili zbog nedostatka sex-a, već zbog želje za decom...
A da su samo odradili VTO i tako dobili dete iz epruvete?
Ne vidim koji je smisao nekom u 36-toj godini reći da mu je ceo život sj**an? Srušiš mu ceo svet a ne daš mu novi....brrr

Pa sta znas - mogu da probaju, a ako im se dopadne, eto veselja :)

myway, jel ti to insinuiras da ce mu zivot biti s***** zato sto ce da pocne da 'ca zenu? :)))

Hoce.. onda ce zena imati argument ucene :-) Ode plata - nema vise citanja ocenas :)

@Dimkovic:

Rece da je religija ekonomski dobra stvar. Jeste, osim ove u SCG, gde je Nedelja tri puta sedmicno :)

A religija za proste mase svodi se na tumacenje religije lokalnog svestenika. I pored toga sto je u Bibliji pisao "ne ubij", vodili su se krstaski ratovi i to u slavu Boga i ne znam vec cega... u stvari, zarad para/plena, ali da bi se ljudi lakse naterali u rat, obecali im raj.

Apsolutno
Kad bude shvatio da je počeo da je **** u njenoj tridesetoj umesto u njenim dvadesetim...Ja se izvinjavam damama, ali moram reći da je razl'ka drastićna

Pa zavisi od slucaja do slucaja, MyWay - nemoj generalizovati.. ima uvek mladolikih dama :) Zamisli tek kad se ova pomami.. ima svabo da smrsha :) hahahah

Mladolikih da
Čuo sam jedan izraz u nekom selu: Na mladom prasetu i salce je slatko, na matoroj svinji ni krtina ne valja...

hehe

Ako sam uvredio ili povredio neku damu ovim postom, molim moderatora da obriše poruku.
Jednostavno, bilo je jače od mene

moram da kazem da je kolega iz telekoma srbija, potpuno i 100% u pravu. ovom coveku ce firc biti otkrovenje i reci ce "and now i see the light!". a onda ce hteti da se ubije jer je bio toliki idiot ceo svoj zivot, usput ce verovatno navatati neke klinke u jeku svoje popularnosti (mora se reci da je covek popularan, pa mi u srbiji na forumu diskutujemo o njemu sve u 16). a zena kad skapira sta je zapravo propustala i kad see the light...
pa recimo da je nemacka poznata po produkciji xxx sadrzaja, ima i dosta onih "good girls gone bad", tako da verujem da cemo mi ovu gospodju da download u nekoj gangbang varijanti za jedno 6 meseci circa.

evo i odlicne ideje za komercijalni projekat, ivan ce da nadje doticni par, posto je on u schwabiji, a onda cemo ovde da oformimo low-fi ekipu i sa mojom super8mm kamerom prvi da zabelezimo na traci ovakav jedinstven i neponovljiv slucaj. to nece biti samo obican pornic, to ce biti i jedan ozbiljan dokumentarni film, koji ce se baviti odnosom religije i sexualnosti, i zatvorenim religioznim zajednicama, sa posebnim osvrtom na gospodina i gospodju "nikad se nismo 'cali u zivotu". kao i retrospektivu njihovog zivota pre momenta u bolnici, a i trenutno stanje stvari (gangbang). kraj ce uneti tenziju posto ce oni izneti svoja nova shvatanja sexualnosti (a onda jos po jedan vizuelni primer istog). ja samo unapred moram da kazem da ne pristajem na snimanje shaise scena, samo nagovestaj. znam da je to popularno tamo u nemackoj, al nema sanse da to gledam.
eto, ajde organizacija...
ja cu biti reditelj, ivan ce biti executive producer.
skupljamo crew!

Hehe da jelda :)
Uglavnom sto se tice procesa procitaj knjgu dobra je...
Kafka opisuje zivot coveka u sistemu, koji manipulise ljudima i u njemu ljudi nisu individue vec delovi sistema, ima i delova sa crkvom i religijom ali sta vi, brkate religiju i crkvu, prvo te 2 stvari nemaju veze jedna sa drugom.
Prvo crkva prepisuje razne gluposti a ne religija, inace po meni crkva se treba ukinuti kao institucija i mesto crkvi da se otvore muzeji. Naravno svaki covek moze da veruje u sta god hoce i da ima svoju religiju etc, ali crkva da bude manipulisticki organ i mesto gde se popovi bogate, to vec nije ok...

Uh.. cek bre Killeru... hriscanska religija sadrzi reference na Crkvu u samom Novom Zavetu ako se ne varam.... primetices da inicijalno nije bilo ni jedne denominacije hriscanstva koje anulira crkvu.. to su tek neke sekte u proslom veku i ovom uvele...

Naravno da religija i crkva nisu isto... budisti imaju hramove / stupe, indusi hramove, msulimani dzamije a hriscani crkve.. fora je da skoro niko nije toliko institucionalizovan kao hriscani.. ni muslimani im nisu bas ravni...

Da li bi hriscanstvo postojalo bez crkve? Tesko.

...xe xe


http://us.f2.yahoofs.com/bc/40...ic/ugovor.jpg?bfb81qABo5pJqisQ

[Ovu poruku je menjao tune dana 19.05.2004. u 19:03 GMT]

He he he he...stari al' dobar...

Obratiti paznju i na " 4. Ne priznajem takodjer ni naziv 'moja prijateljica' " - to je verovatno ono za blud ako te oko slucajno sablaznjava dok gledas u prijateljicu :)

zlo...

weB_KiLeR, kada citas knjige, nije lose procitati kritike, kao i biografije pisaca. iako tako ne izgleda na prvi pogled, kafka je zapravo u procesu opisivao stadijume razvoja svoje bolesti koja je u to vreme bila neizleciva (tuberkuloza), kroz drugu prizmu svog zivota, birokratski zivot malog cinovnika u osiguravajucem drustvu, etc. etc. etc. koga zanima, moze da iskopa.

Dokle god ima onih koji se zamonase i zavuku u podrume religija ima tu moc.
Mada, bolje da su ludaci tamo zatvoreni nego da se setaju medju nama...

Vidis nisam to uopste izvalio, danke schon :)

@Ivan Dimkovic

Da religija moze da postoji bez crkve, http://anarchyserbia.mahost.or...m/9_da_li_ti_crkva_moze_pomoci
Uglavnom crkva kao institucija sama po sebi je uglavnom radila lose stvari i eksploatisala religiju zarad licnih potreba i interesa. Jel realno ljudi se dele a najvece zajednice se prave po religiji ne cak ni nacionalnoj pripadnosti nego religiji.

Uh... cini mi se da ovde imamo malo neslaganje oko pojmova.

Dakle "Crkva" je termin obicno iskljucivo vezan za socijalnu zajednicu hriscanskog tipa - neku vrstu "posrednika" izmedju Boga i vernika... posebno je pitanje :

- Da li bi hriscanstvo uopste opstalo bez crkve?

Ja mislim da ne bi, tj. danas ga ne bi bilo - da li ce u buducnosti postojati neko "hriscanstvo bez crkve" ne znam - postoje neki eksperimenti (sekte).. mislim opet da nece, jer je hriscanstvu kao ideji neophodna jaka infrastruktura na "trzistu" religija, ako zele da opstanu - znam da ce the.kum ovde sigurno da me demantuje, ali ja mislim da je pokret ekumenizacije upravo i nastao iz ideje da se hriscanstvo ojaca u vremenu kada gubi interes kod prosecnog stanovnika zemljine kugle... sad, moguce je da sam ja u krivu.. i obrnuto.. samo moje misljenje.

Sto se ostalih religija tice.. pa tu postoji dosta razlika u, da se tako izrazim, infrastrukturi - dzamija nije isto sto i "crkva" (institucija) - tj. islamske zajednice se i te kako razlikuju od zemlje do zemlje - ima ih nekoliko tipova, tj. nemaju "core state" kao recimo Hriscanstvo (Vatikan / Rusija, nekad Vizantija) - o Budizmu ili Hindu religijama da ne pricamo - hram je tu samo zgrada, tj. nema sta da slusas svestenika o stanju na berzi (ili da imate svoj lobi klub u parlamentu protiv abortusa), niti se oni nesto petljaju u politiku, osim mozda Dalaj Lame - a i zivotni pogledi su im drugaciji pa ih je tesko direktno porediti :)

Recimo, direktno porediti religiju "hindu" i religiju "hriscanstvo" u kontekstu odnosa "zajednica" (crkva) <-> pojedinac je jako tesko - nisam primetio vezu da ti "zajednica" diktira da si gresan i da te samo crkva moze spasiti od vecne vatre tamo, pa uopste nema ni govora o toj vrsti socijalnog modeliranja jedinke.

stargatenow: Ne slažem se sa tobom. Danas svako može da izađe iz 'podruma' i po zakonu niko ne sme da te tera da radiš ono što ti se ne sviđa. Sigurno ih niko ne tera da rade ono što ne žele, svako od njih može da ustane, da otvori svoja krila i odleti od takvog mesta ako želi.

Zavisi, CONFIQ - prvenstveno od okruzenja u kojem odrastas i svoje familije... Ako si odrastao u Kabulu 199x, male su ti bile sanse da "otvoris krila i odletis" - pre ce da doleti par kamiona kamenica na tebe zakopanog u neki pesak.

I u razvijenom svetu ima mesta gde je svasta moguce - obicno su to jako mala mesta, tipa centralna USA, i sl... gde su obrazovanost i informisanost ljudi u proseku niske - iz tih patterna se jako jako tesko bezi.

... kao i mi iz nekog našeg patterna

Ne znam koji je pattern u pitanju ( a ni vi) i baš zato znam da je primenjen

OT - Mislim da je moderno drustvo, tj. ljudska zajednica - izuzetno komplikovano - neki patterni postoje na kratko ali generalno postoji veliki uticaj haosa :)

Mnogi su se bavili otkrivanjem "patterna", bozje jednacine (film PI :-) i sl.. mada vecia njih odlepi pre nego sto uspe nesto pametno da smisli - ALI ako nista drugo, bar iza njih ostanu neke dobre matematicke/statisticke teorije/teoreme (John Nash? :)

ALI, MyWay - bar u mojem patternu ne vlada zastrasivanje i nabijanje krivice od nekog fiktivnog pakla, prvobitnog greha i ostalog... neke religije, na zalost, koriste strah da bi vladale. Btw, i u "modernom drsutvu" je taj strah prenesen na strah od besparice, odbacivanja zajednice jer nemas para i sl.. ali ako nista drugo, to je bar za jedan strah manje od religijskog zivota gde imas i taj strah zbog egzistencije a boga mi i onaj religijski :)

Znaš ono: Ako misliš da nisi lud, postoji šansa da jesi. Ako misliš da si lud, onda definitivno nisi lud, jer nijedan ludak nikada nije pomislio da je lud.
Odnosno, ako mislimo da nema neki pattern, ili da nije 'baš neki težak pattern' onda je velika verovatnoća da je baš neki strašan primenjen na nama...
Znači da su ljudi kojima se čudimo ili ih smatramo freak-ovima, možda u pravu
Elem, to bi značilo da valja ona moja ideja da ovo dvoje sexless ppl-a, i nije trebalo učiti sex-u, već im samo putem VTO omogućiti da imaju decu.