Pa ako podjemo od znacenja reci, dolazimo do toga da vecina vlada... ali to bih pre razumeo tako, da vecina (narod) ima uticaja na vladajuce telo, ma kako se ono zvalo.
To naravno podrazumeva da narod ima odredjenu dozu svesti i da bude koliko-toliko obrazovan.

Demokratija dobra, nedemokratija losa!
Demokratija dobra, nedemokratija losa!
Demokratija dobra, nedemokratija losa!
Demokratija dobra, nedemokratija losa!


Na stranu Orwel, od kako su nacisti demokratski dosli na vlast u Nemackoj izmedju I i II SR, nikom vise nije jasno sta treba da bude demokratija. Ranije se znalo: demokratija je etimoloski i bukvalno vladavina naroda, ali otkako je XX vek pokazao (vise puta) kako narodu nije opravdano dati odgovornost, od demokratije je ostalo samo ime. Danas su demokratske vlade jednostavno - pobrojan skup, kao kad kazes "moderna odeca"

Moderna definicija demokratije ne znaci samo "vladavinu (vecine) naroda" vec i mnoge druge paramere:

- Zastita prava manjine
- Zastita elementarnih ljudskih prava
- Jasna odvojenost izvrsnih, sudskih i zakonodavnih organa vlasti
- Vlast koja se bira na izborima na kojima jednako pravo glasa imaju svi punoletni gradjani
- Sistemi zastite od ekstrema koji bi urusili sistem (fasisti, nacisti, ekstremni komunisti) kroz efikasan Ustav koji ima mehanizme zastite ustavnog poretka
- Postovanje svih relevantnih medjunarodnih konvencija (o ljudskim pravima, nuklearnom naoruzanju, zagadjenju)

Neke zemlje vojni lideri ne postuju ovo poslednje u potpunosti, ali to je "sila jaceg" - ne znaci da tako treba, vec samo da je u ovom momentu njih tesko primorati da postuju zastitu zemljine kugle, tj. svih nas.

Uz ovaj sistem obicno ide i neotudjiva privatna svojina i sistem slobodnog trzista - i ovo je tipican sistem "zapadne" demokratije i demokratije svake iole razvijene zemlje na celoj zemljinoj kugli.

Sistem ima mana, i to dosta, ali sam po sebi predstavlja izuzetan civilizacijski napredak u odnosu na sve prosle.

Nadovezao bih se na Ivanovu poruku, tj. osvrnuo bih se na ekonomsku komponentu demokratije. Ivan je spomenuo:



Ovo je ključna komponenta za razvoj demokratskog sistema o tome nema diskusije. Međutim, problem nastaje u razvoju ove komponente. Naime u liberalnom kapitalizmu nemoinovno dolazi do težnje za udruživanjem radi samoodržanja, tj. nastaje ekonomski sistem koji se naziva "korporativnim kapitalizmom". Ovaj sistem trenutno imamo prilike da vidimo u ekspanziji u ekonomski najrazvijenijim zemljama (G7, tj. G8-Rusija). Korporativni kapitalizam na žalost pretvara demokratiju u "korporativnu demokratiju", koja je pretnja demokratiji isto koliko je to bio i komunizam.

Stoga, ne treba mešati "demokratski sistem" (recimo sistem u G7 u periodu od, recimo pedesetih do kasnih devedesetih godina prošlog veka) sa ovim što se danas servira kao demokratija.

Marko.

Jos jedno nadovezivanje na prethodne dve poruke u kojima je pomenuto skoro sve bitno za shvatanje demokratije...
Na zapadu, ovde toliko hvaljenom demokratija je postovanje propisa i procedure ma kakvi oni bili i ma na sta se odnosili.
Ako propisi i aktuelne pravne norme kazu da se Ustav menja tako i tako onda ce se on demokratski promeniti samo na taj, propisima predvidjen nacin (ovo je samo primer, malo bukvalizovanja radi lakseg shvatanja stvari)

- Sistemi zastite od ekstrema koji bi urusili sistem (fasisti, nacisti, ekstremni komunisti) kroz efikasan Ustav koji ima mehanizme zastite ustavnog poretka

Kakav je ovo parametar nije najjasnije. Mozda je Ivan mislio na zastitu ustavnog poretka ali to svaka zemlja ima, i treba da ima.
Ako je pak mislio na ono: Ne daj boze da radikali dodju na vlast onda mogu samo da kazem, ako dodju na vlast postujuci propise, sasvim u skladu sa propisima o izborima recimo predsednika, i to je demokratija.
Pozdrav

E, pa vidis - mislim da nije bas tako... kao sto svi znaju, na Nemacku je nacional-siocijalisticka partija "radnicka partija" dosla sasvim lepo demokratski na vlast i demkokratski promenila ustav i od drzave napravili Rajh.. sve demokratski i uz glas naroda.

Kako se to nikad ne bi ponovilo - recimo u Nemackoj postoji paragraf bukvalno "Za fasiste nema demokratije" - koji drzavi omogucuje da, ko pre par meseci, upadne na svirku nekog naci benda i sve ih lepo pohapsi - sto ja podrzavam, jer iz takvih budalastina eskaliraju buduci kreteni kao Adolf i to vrlo brzo.. dovoljna je samo mala ekonomska kriza - i eto...

Sa stanovista demokratije - policija nema nikakvo pravo.. ljudi sviraju svoju muzikicu na privatnoj svojini, oblace se militantno i imaju svoje knjizice gde ne vole neke tamo crnce, jevreje, cigane... ALI uz istorijsko iskustvo - takvi se sankcionisu jer su jednom napravili dobar mess, i treba ih marginalizovati odmah i uvek.

Isti sistemi postoje i drugde - neke stvari (rasisticka mrznja, antisemitizam, netolerancija, nacizam, pozivanje na rusenje ustavnog porekta, terorizam) se vrlo "ne demokratski" sankcionisu brzo i efikasno - jer kasnije oni vode u unistenje drustva.

Postoje i pasivni metodi - recimo marginalizacija kojekakvih ekstremista tipa Le Pen, jedan extremni desnicar u DE (Bavarija) koji se povukao i sl.. jednostavno, extremistima je vreme proslo - pokazali su se kako vode svet i levi i desni ekstremisti (Komunisti i Fasisti ) i njima se jednostavno uvodi dodatna kontrola.

Mozda bi se moglo reci da je u danasnje vreme demokratija uvrezen (a u sustini pogresan) naziv za elitokratsku vladavinu zakona i jednakih izvornih prava gradjana, tj. za neki vid ¨prosvecene tiranije¨.

Stariji medju vama se secaju da su u nazivu drzava pridev demokratska uglavnom imale komunisticke drzave. U sustini, svaka vlast koja se ne zasniva na suverenosti monarha bi smela da sebe nazove demokratskom, pa mozda cak i one monarhije gde ceremonija miropomazanja sadrzi elemente simbolicnog odobravanja od strane naroda.

Obratite paznju na to da u demokratiji (u popularnom smislu reci) nije dopusteno ukinuti demokratiju, kao i da volja vecine nije iznad garantovanih prava svakog pojedinca. Cak ni ta definicija nije dovoljno odredjujuca, ali uglavnom se sistem vrti oko zastite pojedinca ili manjine od tiranije (tj. objektivno posmatrano, volje) vecine, koja bi u doslovnoj demokratiji bila bez ogranicenja (i time izvor svakog moguceg uzasa).

Ipak, nismo jos uvek ¨doplivali do obale¨. Iznenadjenja su moguca, zli, bezobzirni ili poremeceni ljudi mogu da se u vidu ¨vuka u jagnjecoj kozi¨ infiltriraju u elite koje vladaju ili da na neki legitiman nacin steknu moc i da zatim iskoriste zastitne mehanizme demokratije da nam ucine zivot nepodnosljivim ili nemogucim. Zato je u interesu svih nas (ljudi) da uvek budemo osetljivi na povrede prava, popravljamo osteceno i da sprecimo da budemo okrenuti jedni protiv drugih.

je u direktnoj suprotnosti sa



Drugim recima, imas pravo da budes vecina, a ako nisi onda vecina ima razna prava protiv tebe (da te posalje u zatvor, Sibir ili nacisticki logor - zavisno koji je prostor trenutno popularno koristiti za takve stvari

...prema podacima UN, dosada je poginulo 50.000 dece zbog zastite elementarnih ljudskih prava bombardovanjem i sankcijama. Odrasle necu ni pominjati...


I gde nekim zemljama postoje visoke novcane kazne za one koji svoje prava ne koriste


A za one koji to ne postuju, tu je kazna u vidu kasetnih bombi, osiromasenog uranijuma, bombardovanja skola i bolnica, a ako je neko bas uporan u krsenju ljudskih prava, tu su i atomske bombe.

Ili sto bi rekao Milos Obrenovic "Dopisite na kraju, sve ovo vazi osim ako knez kaze drugacije". Imam utisak da izmedju nacina razmisljanja Milosa Obrenovica i nekih najdemokratskijih vlasti danasnjice i ne postoji neka bitna razlika.

Pctel, ono sto je iznad "zastite prava manjina" je naravno zastita od manjina koje prete unistavanjem i smanjivanjem tudjih ljudskih prava - sasvim logicno i normalno, iliti "fail-safe mehanizam".

Ekstremi su samo oni koji unistavaju tudja prava - za teroriste, naciste i slicne ne postoji niti treba da postoji demokratija jer je njima taj sistem a priori stran i oni se bore protiv njega po cenu unistavanja drugih oko sebe.

Sto se kasetnih bombi tice, u pravu si potpuno - medjutim u razvijenim demokratijama postoji dosta uticajnih grupa koji traze da se ovakve stvari zabrane - u ratu u Iraku si video da vise nije sve tako glatko i da dobar deo sveta ne zeli da bude necija ratna masinerija. To sto se desava je zalosno, ali ako nista drugo - bar se neko u demokratskom svetu trudi da to osudi i nekako zabrani u buducnosti.

Kao sto rekoh, sistem je daleko od dobrog, to su mane koje se vremenom ispravljaju i prosecan stanovnik zemlje ipak ima bolji i slobodniji zivot nego ranije - samo se treba setiti Staljina, Hitlera, Crvenih Kmera, Mao Ce Tunga, Sadama, Idi Amina i ostalih "slobodara" kojima je demokratija i te kako smetala :)

Treba se setiti i Ajatole Al Homeinija - i kamenovanja ljudi i zena na najbrutalniji od strane poludele mase. Lista je vrlo dugacka - takve stvari su u demokratskim zemljama izuzetna retkost koja se osudjuje i kaznjava, a u ostalim sistemima su svakodnevica koja je jos i preporucena i odobravana.

Ubijanje par miliona ljudi od Crvenih Kmera, kamenovanje zene dok joj oci ne ispadnu u Teheranu (a posle ispadanja, nastavak kamenovanja dok se ne pretvori u masu), naredba za kamenovanje trudne zene u Nigeriji, kazne vadjenja ociju u Iranu, trovanje hiljada ljudi u Iraku, slanje stotina hiljada ako ne i miliona u Sibir u SSSR-u, gazenje ljudi tenkovima u Kini jer drugacije misle, zabrana wikipedia-e pre neki dan i sl... to su sasvim normalne stvari u totalitarnim rezimima - u demokratskom sistemu, cak ako se nesto i desi - to biva uvek podlozno javnoj osudi a neko i odgovara obicno.

Ti ces sad mozda naveti "a zlostavljanje zatvorenika u Iraku" - vidis, ali neko odgovara za to, pune su novine toga - svi kritikuju.. u Iranu da kritikujes kamenovanje zene, dobio bi 100 puta bicem po ledjima ili bi sam bio kamenovan - lepo, a?



Belgija, i - ko jos? Mozda i nije lose - ima li sta gore od ucmale vecine koji bi samo da sede i kritikuju, a na izbore izlazi 40% ljudi :)

To se ipak moze lepse resiti. Da se ja pitam, od onih para koje se trose na izbore odvojio bih 10%, pa organizovao lutriju - svako ko izadje dobije tiket, a uvece izvlacenje. Izlaznost bi bila preko 99%, barem u Srbiji, a i Belgijanci sigurno vole pare :-)
To bi po mom tumacenju demokratije bilo mnogo demokratskije.
I sve to sa demokratijom veoma sporo napreduje... Evo npr. svakom promena izbornog zakona kod nas je smanjivan cenzus, ali zasto nije totalno ukinut? Ako je demokratija vladavina naroda (preko svojih predstavnika), zasto onda ljudi koji su u manjini nemaju pravo da imaju svog predstavnika u parlamentu? Trenutno, nasa skupstina ima 250 poslanika, znaci svaki bi trebao da pretstavlja 0.4% naroda. Ako je neko u tolikoj manjini da ga nema ni 0.4%, onda dobro, u redu nece imati svog pretstavnika. Ali, uporno se postavlja nekakav cenzus. Na poslednjim izborima je cenzus valjda bio 5%, tako da su oni koje podrzava 4% biraca obespravljeni, a oni koje podrzava 6% biraca imaju npr. 20 pretstavnika. I tako, da ne nabrajam dalje, svima je jasno da se demokratija svakodnevno sluzi raznim nedemokratskim sredstvima, od uskracivanja demokratskih prava manjini do ubijanja ljudi.
Ispada da je jedina razlika je sto ja sada mogu da pricam kako demokratija ubija ljude, dok tako nesto nebih mogao da radim u nedemokratskom drustvu.

Vidi, to sa cenzusom je problem konkretnog sistema jedne države. Ima država koje imaju znatno ozbiljniji problem.

Na primer, SAD. Na predsedničkim izborima u SAD, birači ne biraju predsednika, već elektore. Tj. komisiju koja će da izabere predsednika. Naravno, svaki elektor je iz tabora jednog od kandidata... ali, niko njega ne obavezuje da glasa kako je rekao. Dalje na istu temu, SAD imaju 50 saveznih država (i dve kolonije koje ne učestvuju u izborima - Virgin Islands i Puerto Rico). Svaka savezna država delegira 2 elektora, a jedan se delegira iz Orkuga Kolumbija (District of Columbia), tj. iz Vašingtona, koji nije ni u jednoj saveznoj državi. Ovo ti je tipičan primer gde izbor najuticajnije političke ličnosti na svetu ne potiče od većine građana. Naime, jedna Kalifornija ili Njujork imaju daleko više stanovnika neko nekakve Južne Dakote, Montane, Delware ili Havaji.

Dakle, kao što je neko već spomenuo ranije, sistem nije savršen. Tj. sistem ni ne postoji. Postoje sistemi koji se zasnivaju na konceptu. Koncept je dobar, al' se još uvek traga za dobrim sistemom.

Marko.

Marko ti si to izgleda pomešao sa senatom pošto broj elektora zavisi od broja stanovnika određene države i menja se sa promenom broja stanovnika. Jedini problem je taj što oni nisu obavezani da glasaju kao stanovništvo koje ih je izabralo.



[Ovu poruku je menjao Safet Beriša dana 17.06.2004. u 16:48 GMT]

Pozdrav,
skupstinski cenzus je predvidjen kao jedna od mera kojom bi se sprecila trgovina mandatima. Primer DOS-a je pokazao kako male stranke mogu da pronadju svoj politicki "profit" upravo sticanjem mandata na osnovu predizbornih koalicionih dogovora. Na temu manjina i njihove nemogucnosti da ucestvuju u skupstini zbog previsokog cenzusa je i nastala inicijativa ukidanja cenzusa za nacionalne manjine, i to zvuci kao usaglasavanje sa demokratskim principima. U praksi ne ispadne uvek sve kako je zamisljeno, jer kako rece salec infiltriraju se vremenom kojekakvi zli ljudi i stvar preokrenu na neku drugu stranu ali tako je to. Ne bi trebalo brkati cenzus za ulazak stranki u parlament sa cenzusom izlaska biraca na izbore jer iako je rec o donjem limitu, ta dva cenzusa nemaju direktne veze. I nisu obespravljeni onih 4% biraca, niko ne brani njihovim strankama da osnuju koaliciju i udju u parlament koaliciono pa zastupaju prava tih 4%, ali ostaje problem kako ce koalicioni partneri tada funkcionisati- u praksi tesko.Opet se stvar svodi na kako Marko rece koncept koji i jeste ideja vodilja a njegove korekcije su uvek moguce na putu ka pronalazenju sistema.
Pozdrav

E zato je za demokratiju potrebna razvijena svest naroda i razvijen koliko toliko IQ. Postoje mnoge stvari u demokratiji koje ne valjaju i gde cesto dolazi do velike zrtve zarad necega sto je u visem interesu. Sto se tice naseg izbornog cenzusa on jeste veliki ali imate predstavnike manjina u strankama koje su u parlamentu. U ostalom markom je dobro rekao da je to problem nase drzavice. Da bi covek ziveo sa nekim ko ne razmislja na identican nacin, mora da bude ekstrmno tolerantan sto i nije tako lako.


A sta je sa cika slobom :o) pa nemoj njega da svrstas u ostali slobodari ipak je on tu negde iza sadama.

Pazi, pctel, mislim da pravi izborni sistem ne postoji - dakle sve dok svaki stanovnik ne odlucuje o svemu mozes da kazes da je sistem aproksimiran ili ne oslikava neciju volju potpuno.

Medjutim, kao sto se zna - politika je vestina moguceg, a danasnji moderni demokratski sistemi su kompromis izmedju svega moguceg koji se menja malo po malo vremenom. Dakle, trazi se kompromis koji funkcionise - a ne neki ekstrem, kao recimo vlada Ajatola, Mula ili Vrhovnog (dozivotnog) Komandanta i njegove kamarile.

Ti, pctel, izdvajas neke izolovane incidente koji su svakako statisticka manjina u odnosu na normalan zivot - i ja se slazem sa tobom, bilo bi dobro i da ti incidenti ne postoje - ali zapitaj se, kako je i kako je bilo u alternativnim sistemima? Nazi Nemackoj, SSSR, NR Kini, S. Koreji, Kubi, Iranu, Nigeriji, Pakistanu, Vijetnamu? Ni izbliza dobro kao danas u uhodanim demokratijama.

A to sto se u u nekim zemljama izborni sistem menja svake 4 godine nije mana demokratije, vec ne-demokratskog drustva sto je realna posledica cinjenice da ti narodi do skora nkad nisu ziveli u parlamentarnoj demokratiji - za neke stvari jednostavno treba vremena da se uhodaju.



Ma ja eto necu da ga pominjem da me ne bi neki optuzili "da pljujem po Srbiji i svemu srpskom" zapocinjem politicku raspravu - posle ja tu neki firestarter :)

Mislim da veliki broj vas ne zna tacno sta je demokratija. Neki pominju Hitlera i kazu kako je on demokratski dosao na vlast i kako je njegova vladavina demokratska. E to nije tacno. On jeste demokratski dosao na vlast ali demokratija nije ostala vec je nastala tiranija (neogranicena vlast pojedinca). Ne secam se da je za vreme 2. svetskog rata bilo izbora dok je npr. u Britaniji bilo i Cercil je pricao da ne zeli da se odrekne demokratije i da iskoristi rat da ostane na vlast. Ali narod ga je ponovo izabrao. (tk. njegovu stranku ili sta god).

Koliko se secam iz sociologije postoje 4. osnovna oblika vladavine:

1. Autokratija (tiranija) -neogranicena vlast pojedinca.

Kada kazemo da je neko tiranin, ne mora to da bude u negativnom kontekstu. U tiraniju spada diktatura (Hitler, Musolini, Sadam, Idi Amin lekovit je ko vitamin, Bokasa, human kao vojska spasa...), razni oblici monarhije, fasizam, sovjetska republika (gde je u stvari vlast imao Staljin) ...

2. Demokratija (oligarhija) -vladavina vecine nad vecinom

Postoje razni oblici demokratije. Recimo anarhija je jedan oblike demokratije. Tu nema vlade i nema drzave ali postoje zakoni koji vaze za sve. Drugi oblici demokratije su republika, konstitutivna monarhija (Velika Britanija)
Sa demokratijom moze da se preplice tehnokratija, plutokratija, meritokratija itd...Potrazite definicije na netu.

3. Oligarhija - vladavina manjine nad vecinom

Mnogi oblici komunisticke vladavine (gde najbrutalniji i neposteniji preotmu vlast i drze pod kontrolom ostale komuniste i nekomuniste). Jos jedan primer je aparthejd u Juznoj Africi.

4. Ohlokratija -vladavina vecine nad manjinom

Ovo je najgori oblik vladavine. Nadam se da ne moram da objasnjavam zasto.
Obicno se do takvog oblika vladavine dolazi revolucijom. Komunistickom, teokratskom, burzoaskom (tu manjini padaju glave po giljotinom) itd..
Recimo Teokratija je jedan oblik ohlokratije pa recimo u Iranu moras da se pridrzavas zakona vecine (muslimana). Ili terorisanje manjinskog naroda od strane vecinskog. Might makes right. Zasto je ohlokratija gora od oligarhije? Zato sto kod oligarhije vlast ipak ne sme da pretera jer kad se digne kuka i motika mogu da stradaju. A kod ohlokratije vecina moze da terorise manjinu bez neke bojazni.

Eto to su osnovni oblici vladavine. Mozda neko moze da kaze da u demokratiji manjina kontrolise vecinu ali to nije u potpunosti tacno. U demokratiji vecina moze da smeni ljude koji su na vlasti. Takodje obicni gradjani mogu da dobiju udeo u vlasti. Znaci to jeste vladavina naroda. Naravno ako kradete izbore kao Sadam onda to vise nije demokratija...

[Ovu poruku je menjao srki dana 18.06.2004. u 12:43 GMT]

Inace u Iraku je de-facto osim tiranije postojala i vladavina manjine nad vecinom - u Iraku u sunitski muslimani u manjini u odnosu na shiite, ali i pored toga, za vreme Saddama (koji je sunit) su drzali 90% vlasti

Demokratija je verovatno najkompleksniji oblik vladavine - obicno samo oni koji ne mogu bas da je shvate a imaju losu socijalnu poziciju mogu da preferiraju neke druge opcije, koje samo trenutno njih stavljaju u neki visi stupanj na socijalnoj lestvici.

I ne samo to! Demokratija moze da bude u raznim oblicima. Cak i komunizam moze da bude demokratski. Zato ne razumem kada je neko protiv demokratije. Uglavnom su protiv demokratije ljudi koji su neupuceni sta sve demokratija moze da bude. Ako je neko za komunizam ili anarhizam ne mora da znaci da je treba da bude protiv demokratije. I komunizam i anarhizam ce biti najpravedniji ako su potekli od demokratije. Naravno ipak je cesce da imamo demokratski socijalizam (Svedska) jer mnogi nisu za komunizam. Ako je neko za monarhiju, najbolje je da bude konstutivna monarhija kao u Velikoj Britaniji i tako i to moze da spada u demokratiju. Demokratija je sirok pojam.

pctel je primer zasto su neki ljudi protiv demokratije jer ne shvataju sta je to demokratija i povezuju je sa pogresnim stvarima.

Bombardovanje nema veze sa demokratijom. Pa bilo koja vrsta vladavine je mogla da nas bombarduje. Demokratija je vezana samo za vrstu vladavine u zemlji a ne za odnose te zemlje sa drugim zemljama. Zato ne razumem kakve ima veze uplitanje demokratije sa bombardovanjem, sankcijama itd...

Niko ne kaze da demokratija nema mana. Pogledajte jednu moju poruku ispod gde sam citirao Cercila.

[Ovu poruku je menjao srki dana 18.06.2004. u 08:23 GMT]

Svaka cast svima, ja bih samo jos da pomenem par dobrih knjiga koje bi svako trebao da procita.
Procitajte bilo sta od Noama Chomskog, a kod njega bar imate izbor knjiga...
Godina 501
Profit iznad ljudi
Pisma iz Leksingtona
Novi militaristicki humanizam (O KOSOVU)

[ mod markom: izbačen dnevnopolitički komentar ]

[Ovu poruku je menjao markom dana 17.06.2004. u 20:00 GMT]

http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy

A modern democracy implies certain rights for citizens:
-right to elect government through free and fair elections, universal suffrage
-participation
-the rule of law
-human rights, such as: freedom of speech, freedom of assembly, freedom from discrimination (i.e., arbitrary, ethnic and/or gender class distinction)

Niko ne kaze da demokratija nema mana. Ali poenta je izabrati najbolji oblik demokratije. Evo jednog lepog citata:

nije baš tako, ili bolje reći, ne slažem se sa tim (baš na primeru ustava). zamisli da je milošević sa SPSom propisao da se ustav menja tako što se u skupštini izglasa, sa većinom od 90%, pa se onda raspiše referendum, na koji mora da izađe minimum 90% ljudi, i da većina od 90% glasa za promenu ustava.

dobro, malo sam karikirao, ali samo da bi shvatili poJentu. to bi i dalje bilo "demokratski", ali takav ustav nikada ne bi mogao da se promeni pod tim pravilima. zato ponekad cilj opravdava sredstva, čak i po cenu kršenja važećih propisa (zakon, ustav, itd..).



nije to problem, jer se do sada nikada nije desilo da glasaju suprotno od glasova građana (samo je ponekad neko bio uzdržan, tj nije glasao).

glavni problem je što pobednik osvaja sve glasove jedne američke države. u državi koja ima 30 elektora, ako prvi kandidat osvoji 45%, drugi 40%, i svi ostali 15%, ovaj prvi dobija svih 30 elektorskih glasova. tako se može desiti da neko koga podržava manjina građana postane predsednik (što se i desilo na poslednjim izborima. za ala gora je glasalo više ljudi nego za buša).



to da svako odlučuje o svemu je već probano, i to kod nas, a zove se samoupravljanje, i ja mislim da definitivno nije nešto čemu treba težiti.

baš ja znam da odredim koliki treba da bude budžet za vojsku, ili kako da se rasporede pare za zdravstvo, ili nešto treće..

tehnokratija umesto samoupravljanja, uvek! (recimo, u EI niš su do pre 10tak godina tetkice, čistačice i svi ostali hteli da odlučuju o tome da li firma treba da uloži u novu opremu, ili da poveća plate)..

meni je jasno da se demokratija kritikuje. zapravo, za funkcionisanje demokratskog drustva, neophodno je konstantno isticati njegove mane (u organizaciji i funkcionisanju vlasti). ali ono sto me fascinira u zemlji srbiji je, sto dobar deo ljudi, demokratiju odbacuju zbog cinjenice da je to pro-zapadni sistem vladavine, pa samim tim nista dobro ne moze izaci iz njega, zbog te cinjenice alone. demokratija znaci uvodjenje ekonomskih sankcija i bombardovanje, za dobar deo ljudi ovde. posto je prva vlast koja bi mogla da se nazove demokratskom, preuzela sve bitnije funkcije u zemlji (koju je nelegalno izabrana manjina dovela do dna provalije) i pocela sa reformama, od kojih dobar deo nije izvrsen, zbog lose organizacije odgovornih i opsteg stanja drustva. debili u srbiji masovno govore "eto to je ta demokratija, dosta je bilo, videli smo dovoljno". kao da je prethodna vlast bila susti simbol demokratije i svih njenih dometa, a zemlja povoljno tlo da se u roku od 6 meseci izvrse takve promene, da srbija postane amerika. posto srbija nije postala amerika, pa cak ni bugarska ili rumunija, masa inflantilno svaljuje sve na koncept vlasti i trazi neko novo (tj. staro) resenje. znaci, ima likova od kojih sam svojim usima cuo "bolje se zivelo 90tih nego sada zato sto tada ljudi nisu masovno dobijali otkaze =====> kvazi-nacional-socijalizam je bolje uredjenje od demokratije i upravo za tu opciju cu glasati na sledecim izborima >.< tacka!". drugi problem zbog kog demokratija ne moze da se stalozi u nasem drustvu je taj, sto su srbi tradicionalno glup narod. ovo ne mislim kao puku uvredu, meni je ta cinjenica tragicna, s obzirom da zivim ovde. kad kazem glup mislim na cinjenicu da je u srbiji obicaj sebe smatrati necim vise nego sto jesi, specijalno u svemu sto se ne moze izmeriti. svima nam je poznata narodna izreka "niko ne moze da izmeri pamet" koja ima smisla sama po sebi, ali se nasiroko pogresno prihvata, te integrise u svest proto-srbina. posto, avaj, pamet prosecnog ljudskog bica moze, generalno, vrlo lako da se "izmeri" i uoci, srbi se od malih nogu indoktriniraju da kad god osete da im neko dovodi inteligenciju u konflikt, a neki od instant-stavova u pitanje, odmah u lice tom nekom kaze "INAT BATO INAT!!!" sto je, kao sto svi znamo nacionalni ponos srbije. znaci "glup sam, mislim da sam pametan (tj. u naprednijem obliku, ne mislim da sam pametan, ali pretpostavljam da sam pametniji od svakoga koga sretnem u zivotu), i ponosan sam na to i ko si ti da sumnjas u mene". posto bez konflikta nema napretka, a intelektualni konflikt je zapravo najstrasniji neprijatelj srbije, pre ce se srljati i u oruzani konflikt, samo da bi se izbeglo naprezanje vijuga.
jebiga drugari, ali tako je to ... kolektivno ... glupi smo ko k***cl

ovo sam inace napisao zato sto mi je muka da svaki dan slusam one j*($#ne izjave tipa "demokratija ne funkcionise zato sto glas pametnog vredi isto koliko i glas budale".
pored takve svesti, meni ne deluje uopste nenormalno cinjenica da se u svabiji hapse svi sa nazi obelezjima. posto je prosecan srbin intelektualno razvijen koliko i dete u globalnim razmerama, mozda bi kod nas trebalo da se promene vaspitne mere, i da se uvede po samarcina za svakog ko gore navedeno izjavi. mozda tako shvati :)

Jako zanimljivo pitanje, i mene vec duze vreme kopka i...pa nekako pocinjem da se pitam jesam li demokrata...

Demokratija kao tiranija vecine nad manjinom...zaboravih ko to rece...

Postoje tu neki sitni problemi - ako pretpostavimo da za neke pojave postoje objektivni kriterijumi dobrog/loseg, korisnog/stetnog, sta ciniti ako se vecina naroda izjasni protiv pozitivne opcije? Ako verujemo u demokratiju, treba prihvatiti i taj izbor, cak i kad je to stetno po ceo narod ili deo koji se izjasnjava za objektivno dobru opciju, a koji je u manjini (i gde povuci granicu izmedju ta dva problema, odnosno izmedju prava tako definisane vecine i manjine)...I uopste, koliko iko (bez obzira na brojnost) ima prava da njegova odluka osteti ili ugrozava drugog, makar to bila i samo 1 osoba (da uzmemo primer `uzornog gradjanina`kao najlaksi za razmatranje)

Ili, sta ciniti kad za nekog nalik Slobi&njegovima na demokratskim izborima glasa ubedljiva vecina naroda...Koliko vecina ima pravo da sebe i manjinu vodi u neki oblik samounistenja, degradacije, propadanja...i sta tu manjina moze da uradi (osim da se seli iz zemlje u zemlju... )

Btw - ne pravim poredjenje sa aktuelnim izborima, da ne bude zabune...

Neverovatno je koliko se razmišljanje našeg čoveka razlikuje od razmišljanja čoveka na zapadu.Verujem da skoro svaki naš čovek zna ime svakog ministra i uopšte bilo kog političara, i naših i tuđih (Nemačkih, Engleskih, Američkih...) i svi "znaju" kakvo je koje društveno uređenje.Dok, verujem na zapadu, većina uglavnom zna samo ko su im predsednik i potpredsednik, dok ga za ostale zabole uvo, što je i logično jer ipak prosečnom čoveku na zapadu je bitno da ima $$$ (što u principu onaj ko hoće da radi i ima) tako da mu nije bitno ni ko vodi državu, ni u kom su društvenom uređenju, dok se kod nas svako (po sopstvenom mišljenju) razume u politiku.Eto recimo naš narod ne može da se složi ni šta je demokratija, a svi imaju svoje mišljenje i svi misle da su u pravu.

To je stvar zrelosti drustva - kao sto danas na zemljinoj kugli imas tehnokratiju/razvijeni liberalni kapitalizam sa demokratijom u zemljama koje izvlace najveci GDP (USA, EU, Japan, Australija, Tajvan, Juzna Koreja) sa jedne strane - tako sa druge strane (totalni ekstrem) imas plemenske zajednice (Avganistan, Centralna Azija, pa cak u Evropi i delovi Albanije, Crne Gore, Hercegovine)

Stvar je u zrelosti misljenja prosecne jedinke u ovoj prvoj grupi ne verujem da bi iko poveo rat, dok u ovim drugim to jeste normalna pojava.

U zrelim drustvima se ekstremisti poput Sadama prepoznaju u ranoj fazi i bivaju marginalizovani do krajnjih granica daleko pre nego sto uzmu bilo kakvog maha - dok, evo recimo na Balkanu, jedna javna licnost moze opusteno da izjavi da sanja svoju zemlju na granicama druge suverene drzave.

E sad, u slicnim stvarima lezi razlika izmedju zrelog drustva i neke plemenske zajednice - u zrelom drustvu su jasno definisani "dobro i zlo" po ljude, dok je u primitivnim sistemima sve podlozno relativizaciji i pravilu "ko je glasniji"

Kao glavni primer mogu da vedem marginalizaciju Le Pena u Francuskoj, Hajdera u Austriji i nekog bavarca u Nemackoj... ljudi su ekstremisti, poveli bi te drzave u civilizacijski sunovrat i kompletno drustvo (osim 4-5% ekstrema) ih je totalno marginalizovalo sa javne scene.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 18.06.2004. u 23:12 GMT]

Eh kad bi bilo tako...:)
Mozda ja na momente potcenjujem ljudski rod, ali ti nisi daleko od precenjivanja...Mozda ce ljudi jednog dana dostici nivo svesti o kome pises, ali u ovom trenutku...tesko...
Ne verujes da bi ih iko poveo u rat...Pa pogledaj USA (btw - preporuka : Bowling for Columbine, ako neko nije gledao:), i to samo proteklu godinu - pa sta je Irak ako nije rat?

mislim da je mislio o jedinkama, a ne o državama/vladama koje njima upravljaju..

kao što verujem da npr, dimković, ti, ili ja nikada ne bi poveli rat u hrvatskoj/bosni/na kosovu, a naša država/vlada je to učinila..

dakle, u tu zamku je i upao pctel koji je prošli put skrenuo sa teme (i doveo do njenog zaključavanja). treba napraviti razliku između demokratije kao unutardržavnog uređenja, i npr "demokratske" zemlje na internacionalnom planu.

tu mislim da prestaju da važe demokratske vrednosti (drugo je pitanje zašto), i kao što je to srki dobro objasnio, u rat podjednako može da krene i demokratska i autokratska država..

Pa da, medjusobni odnosi dve zemlje ne moraju da imaju veze sa unutrasnjim uredjenjem u zemljama. Nije Amerika jedina demokratska zemlja (mada nigde ne postoji savrsena demokratija, to niko ne spori). Demokratske zemlje su i Svedska, Svajcarska, Venecuela, Andora, Grcka, Novi Zeland, Finska....a one nisu nikoga bombardovale. Zato nemojte da povezujete unutrasnje uredjenje i demokratiju sa spoljasnjim odnosima neke drzave.

Jednostavno demokratija ima mana ali najmanje mana od svih uredjenja. I demokratoja uopste nije u suprotnosti sa socijalizmom (primer Sveska), komunizmom (ako je demokratski uveden takav rezim ali nazalost ne vidim primer i zato su se mnoge zemlje i raspale), monarhija (kao u Britaniji konstutivna monarhija).

Ne znam zasto je pctel uopste poceo pricu o Americi? Ko je rekao da je kod nje demokratija savrsena? Pa postoji toliko boljih primera demokratije. Sto nisi uzeo Finsku za primer? U Americi nije savrsena demokratija i postoje krsenje ljudskih prava (drzanje zatvorenika u Gvantanamo bazi bez sudjenja itd..)

Ajde batalimo spoljasnje odnose i pricajmo samo o demokratiji i njenim prednostima i manama.

Meni se svidja kako zakoni funkcionisu u Finskoj. Tamo su kazne proporcionalne zaradi. Tako je pre dve godine direktor kompanije Nokia morao da plati pola miliona dolara kazne zbog brze voznje!!! Ali da je kazna za sve 500$ njemu to nista ne znaci pa bi i dalje krsio zakon. Isto kao sto se kod nas izivljavaju ljudi sa besnim automobilima. Ili se izivljavaju na ulici, u kafani, maltretiraju svakoga itd...Mislim da je super taj sistem da su kazne proporcionalne zaradi.

Offtopic zamerka:
Treba da stoji "ne bismo". Glagol "biti" se menja po licima: ja bih, ti bi, on bi, mi bismo, vi biste, oni bi...

zombie, nemoj da se ljutis, ovo sam stavio je dosta njih tu gresi pa stavljaju "kako bi vi uradili ovo", "kada bi mi to uradili"...

[Ovu poruku je menjao srki dana 21.06.2004. u 03:26 GMT]

Ono sto je vezano za demokratiju su i transparentnost rada institucija - najbolji primer je u Svedskoj gde je ministarka podnela ostavku zbog nekog privatnog racuna od $80 za svoje licne potrebe, koje je naplatila preko vladine kreditne kartice, ili u Nemackoj pre nekoliko nedelja gde je direktor centralne banke dobio shut kartu zato sto mu je jedna privatna banka platila hotelski racun.

Sistem otvorenosti ipak relativno dobro funkcionise svuda - cak i u toj toliko pominjanoj USA su predsednik i svi njegovi najvisi savetnici morali da dodju i da odgovaraju pred senatom na vrlo nezgodna pitanja - cak je bio i primoran da objavi kljucni dokument (daily intelligence briefing) gde je celom javnom mnjenju USA stavljeno do znanja da je predsednik i te kako bio obavesten o necemu sto je poricao. O javnosti budzeta da ne govorimo.

E, sad, Ne mogu da zamislim nekog Ajatolu, Kim Dzol Il-a, Kastro-a ili Sadama da odgovara pred nekim za svoje postupke - ili da mu zbog sinovog koriscenja drzavnog novca bude izrecena kazna i otkaz :)

Transparanentnost vazi i za eknomiju, a proizilazi iz demokratskih principa koji formiraju zakonodavstvo koje obavezuje preduzetnike - meni je dovoljno da odem na biz.yahoo.com, i ukucam simbol neke public traded kompanije i vidim sve o njoj sto me zanima - dok, recimo, u nerazvijenim zemljama sa kvazi-demokratijama uopste nije moguce saznati nista jer postoje nedodirljivi - o pravim ne-demokratijama da ne pricam.


Kad pricamo o demokratskim sistemima - podjimo od onih sitnih stvari koje zivot znace - nizak nivo korupcije, nepovezanost sudske, izvrsne i zakonodavne vlasti sto daje mnogo vise prava i sloboda pojedincu, licne slobode govora i kretanja, i visok zivotni standard koji se postize niskom korupcijom i slobodnom ekonomijom, stabilno drustvo bez znacajnih ekstrema sto omogucava normalan razvoj ekonomije i rast zivotnog standarda. Slobodan protok informacija koji omogucuje kritiku i unapredjenje zivotnog sistema - kao i svih ostalih grana privrede, umetnosti i sl...

Ostali autokratski sistemi imaju vise mana - izazivaju socijalne nemire, antagonizam izmedju ljudi, unistavaju prava pojedinca zarad "organizma-drzave" to jest diktatorskog oligarhijskog aparata, pojedincima zabranjuju slobode govora, kretanja, iznosenja stavova, ekonomija je strogo kontrolisana i u cilju odrzavanja vlasti ologarhije - ne postoji smenjivost, problemi (koji obicno prerastaju u otvorene sukobe) sa okolnim zemljama koji se ne mogu resiti na demokratski i civilizacijski moderan nacin, jer sam vladar ne razmislja tako, brutalnost u radu drzavnih organa jer ne postoji ustavna kontrola istih, itd.. itd..

Sama cinjenica da najrazvijenije zemlje sa najvecim brojem naucnih dostignuca danas imaju demokratiju i trzisnu ekonomiju kao stubove oslonce drustva dovoljno govori. Kina je super primer - kako privreda te zemlje raste, ljudi postaju obrazovaniji i bogatiji - sistem se polako iz autokratije pomera ka demokratiji. Kina je danas samo politicki komunisticka zemlja, ekonomski odavno nije - a i politicki ce postati demokratija onog momenta kad se formira stabilan sloj srednje klase.

Jeste da je tema starija, ali pošto sam je pročitao celu a želeo sam da postavim isto pitanje kao Dejan, hoću da je oživim i navedem nekoga da napiše nešto bolje od ovoga što je do sada ispisano i što se inače može čuti na televiziji.

Bez da ulazim da li je to dobro ili loše, demokratija ne postoji ni u jednoj savremenoj državi. Možda se zadržala još samo u nekim plemenskim zajednicama. Sam termin demokratija je zlouprotrebljen samo zato da bi se stvorio privid kod ljudi da u stvari oni nečim upravljaju. Demokratija je postojala u staroj Grčkoj, naravno samo za slobodne građane, gde je glas svakog građanina vredeo isto i svako je mogao nešto da predloži. Neka mi kaže neko ovde na šta on lično ima uticaja? Recimo meni se ni malo ne sviđa što moram da odužujem neki dug koji društvo (neoprevdano i ničim izazvano;)smatra da imam prema njemu (služenje vojske). Kako ja tu mogu da utičem?Ako bi se pitao narod, recimo na referendumu, da li bi vojska bila profesionalna ili bi Srbin rado išao u vojnike? Verujem da bi većina bila za profesionalnu vojsku, ako je tako gde je onda sada demokratija? Da li je bitno da li ću glasati DSS, DS, Demokrate, Republikance... Realnost je takva da mi je ponuđeno nekoliko paketa nekih opcija, koji ako se malo bolje pogledaju predstavljaju istu stvar, samo su lica druga (političari). Pošto su paketi manje više isti političari i ne pričaju puno o njima i o aktivnostima koje žele da sprovedu već pričaju jedni o drugima. Stvari koje oni pričaju imaju istu svrhu kao i ukrasno perje paunu, nemaju nikakvu praktičnu vrednost već su tu samo da bi se dopali nekome. I sami političari su od drugorazrednog značaja, oni su tu da bi se slikali i zaradili neki dinar od ljudi koji stvarno vode šou. U celoj priči je bitna televizija kroz koju se počev od filmova, sporta do političkih i informativnih emisija sipaju gotovi stavovi u glave "zaglupljenih". I, ovde često spominjani, Hitler je na vlast došao uz veliku pomoć radija.


Ja smatram da mali broj "pametnih" formira stavove vecine i na taj nacin ih iskoriscava u svoje svrhe. Bolji sistem od ovoga sigurno postoji ali mi trenutno na pamet pada samo jedan, proglasite mene za cara :)

Demokratija i te kako postoji u savremenim drzavama, samo je problem u tome sta ljudi ocekuju od nje. U principu - demokratija u jednoj modernoj i razvijenoj drzavi daje mehanizme da su svi gradjani jednaki u pogledu izabiranja predstavnika u vlasti, i osiguravanja njihovih elementarnih prava i sloboda.

To naravno ne znaci da odredjene interesne grupe gradjana ne mogu da udruze svoje snage i da imaju veci uticaj od nekih drugih gradjana - nigde u definiciji demokratije ovo nije ni pomenuto - niti je zabranjeno (ili dozvoljeno, sa druge strane ;-)

Mislim da je najveci problem sto ljudi iz zemalja koje su tek od skoro uvele nominalnu demokratiju sto oni u stvari ne znaju sta da ocekuju od iste, ili ocekuju previse - osim jednakog prava na glas, pravo domokratsko drustvo u danasnjem smislu ima jos mnogo toga - razdvojenost zakonodavne, sudske i izvrsne vlasti, pozitivne zakone kojim se brane prava manjine, zakone koji omogucavaju fer i jednak pristup resursima drzave svim gradjanima, razne ne-vladine interesne grupe (zastita potrosaca, zastita prava manjina i sl...) - koje omogucavaju "peglanje" nekih nejednakosti koje ocigledno postoje.

Da li to funkcionise? Kako gde - ima dosta mesta na svetu gde gradjanin dobija sporove i protiv drzave i protiv najbogatijih - ako ne verujete, konsultujte stampu ;)

A sto se uticaja tice - pa to je naravno tacno, naravno da ce pametnijivise uticati na drustvo nego prosek - iz prostog razloga sto se oni i vise bave na uticanje drustva i imaju ideje koje ce pre prihvatiti vecina.

Da li je ovo dobro? Pa verovatno nije, al za sada nema bolje :)

Taj jadni građanin stvarno dobija neki spor (čak i kad nije u pravu),ako ga podrži
jaka grupacija ljudi.Malobrojnih ali moćnih.Uslov je da se to uklapa u njihov interes.
--------------------------
Evo šta je Duško Radović zabilježio u Jablanici kad je upitao djecu:Šta je to demokratija?
Jedan klinjo je objasnio ovako:"Bijo neki čoik u Mostaru i zvao se De.Imo i ženu.
A ona imala dimije sa učkurom koji se nije dao lako odvezati.I navali njoj pišati.
Nije stigla odvezati učkur pa pozove muža:De mokra ti ja."
Ako laže Duško onda lažem i ja.