Postovanje Miloje

Postoje (po meni) samo dva pouzdana nacina monitoringa posetilaca sajtova.

Prvi je pracenje putem log fajlova sa kim su mnogi upoznati. Tehnologiju ne treba objasnjavati, posto je vec puno puta bio reci o njoj. Licno sa tom metodom analiza nisam imala puno iskustva, ali zato ostaju sledeca cinjenica: analiza nije u apsolutnom realnom vremenu (odnosno vreme izmedju dva zahteva za izvestajem je znatno, ne racunajuci usporavanje servera, memorijsko zauzece itd).

Drugi nacin je tehnologija koju koristi HitBox koji si spomenuo. Pre tri godine radila sam kao konsultant za HitBox, i iskreno, njihovu metodologiju bezrezervno podrzavam i smatram je neuporedivo boljom (NAPOMENA - to je moje licno misljenje - cisto da ne bi bilo da nisam rekla). HitBox koristi javascript kod koji se postavlja na stranice koje zelimo da pratimo i serverima koji obradjuju rezultate salje podatke o ponasanju posetilaca. Opet napominjem, posto je bilo vec reci o tome, apropo mogucih komentara da se tako stranica duze ucitava...javascipt je mali. Kompletni izvestaji (tada je bilo oko 500 raznih statistickih podataka) dostupni su online i u realnom vremenu. To znaci da im se moze pristupiti sa bilo koje lokacije gde postoji racunar i Internet konekcija, a svezi podaci dostupni su jednim klikom na F5 (refresh - prim. ur.). Zasto je to vazno? Zato sto se podrazumeva da sajtovi koji prate posecenost i ponasanje svojih posetilaca zele da reaguju u sto kracem vremenskom periodu na novonastale promene i na taj nacin "humanizuju" svoj sajt....ovo je bilo sturo ali to je sustina.

Tolicno za sada

cheers
Cony

Ja sam koristio Bravenet, sada Statcounter... Ima tih servisa mnogo, neki nude besplatnu statistiku do odredjenog broja poseta dnevno, neki sve naplaćuju.

Cony pazi ovako. Ti svoju izjavu o kvalitetu podataka hitbox-a po meni diskreditujes onog trenutka kada spomenes javascript koji je neophodan da bi hitbox uopste registrovao nekog korisnika. Dakle hitbox ne moze da prebroji korisnike kojima je:

1. onemoguceno izvrsavanje javascripta u celini - iznenadili biste se koliko ih ima
2. onemoguceno pozivanje externih javascript delova - ne znam da li hitbox tacno ovo koristi kao metod za brojanje, ali neki pozivaju .js fajl sa servera firme koja radi statistiku posecenosti. ovo externo ucitavanje neki gase u svojim pretrazivacima, ili ga blokiraju firewall-i poput zone alarm-a, zarad vece sigurnosti naravno
3. browser javascript uncapable - opet neki sitan procenat ali taj procenat NIJE isti na svakom sajtu, zavisi kao i prve dve tacke od strukture posetilaca.. isto kao sto zavisi i koliki ce procenat imati Alexa toolbar, jasno je da ce neke strukture posetilaca CESCE imati isti
3. pristup ogranicen na lite rezim - ovakvih korisnika jos uvek ima u Srbiji
4. trenuci odsecenosti provajdera korisnika od interneta a ipak mogucnost pristupa sajtu
5. hitbox downtime a sajt koji posecuje korisnik radi? opet mogucnost postoji i za ovu situaciju, kakvu god mrezu imali u hitboxu
6. dns server failure - ne resolva se hitbox. desava se nekad da dnsovi otkazu, korisnik posetio sajt i to radi ali ne resolva mu po neki drugi domen. samim tim nije prebrojan

I poslednje najbitnije, NE KORISTE SVI HITBOX niti zele da ga drze na svojim stranicama i time ih dodatno opterecuju! To je jedan upit kod korisnika ka intrenetu vise po svakoj stranici, duze ucitavanje strane,.. sto su samo neki od razloga zbog kojih bi ozbiljniji website-ovi mozda odustali od ovakvog vida brojanja.

E sad prvi metod koji je spomenut je dosta bolji po svim ovim pitanjima. Analizom log fajla se belezi SVAKI hit koji se napravi. Zloupotrebe su moguce u smislu laziranja log fajlova i to treba resiti ukoliko se planira pravljenje nekog nezavisnog sistema analiziranja, posto generisanim statistikama mozemo verovati ali pitanje je kada ce neko pasti u iskusenje da vestacki povecava to prostom izmenom log fajla. Ne terajte me da pricam nacine na koje se ovo moze uraditi toliko transparentno da zaista izgleda kao surfovanje korisnika po sajtu.

Postoji jos nesto sto mnogi zaboravljaju, a to da posecenost najvecih sajtova u svetu takodje nikako nije precizno i nezavisno izmerena. Postoje informacije koje oni sami daju, ali ubedjen sam da NE POSTOJI pouzdan sistem koji bi bio dovoljno nezavistan i imao neke sisteme provere, ne bi opterecivao stranice, merio svaki HIT i mogao to da radi za veci broj sajtova u isto vreme. Mozda jednog dana i to naprave, ali nema price o tome da cemo mi nesto tako izmislili kad se za sve ove godine nesto tako standardizovano nije pojavilo na celom intrenetu, a pokusaja je svakako bilo i ima ih jos uvek.

Za sada smo samo u mogucnosti da poredimo vise ovakvih resenja, ali nema osnova prici da je realno moguce uraditi poredjenje sajtova osim direktnim analiziranjem log fajlova POD uslovom da mozemo da odredimo njihovu autenticnost, sto bi zahtevalo proveru konfiguracije web servera, proveru samog sistema na kome se sajt nalazi, dovoljna nezavisnost onoga koji analizira kako bi se sprecili potencijalni uticaji i podmicivanja, dovoljna sigurnost transfera tog log fajla na analizu ili ako se analiza vrsi na samom serveru - kako obezbediti da administrator i ostali koji imaju pristup ne uticu na analizu log fajla - root im ne mozete bas oduzeti, itd itd.

Po meni suvise stvari koje bi trebalo resiti i za manje sajtove, a potom shvatite da postoji AKAMAI koji kesira i distribuira sadrzaj sajtova po celom svetu na hiljadama servera, i koliko bi nemoguce bilo obaviti sve ove analize na svakom od njih. Dobro akamai koriste stvarno veliki sajtovi, ali nije redak slucaj i da manji imaju vise servera, mirrora, backup lokacija, itd. + ne koriste svi Apache, sta cemo sa tim? Ostali serveri imaju drugacije log fajlove, brojanje se time dodatno komplikuje ako je uopste moguce, itd. Evo za pet minuta se setih gomile stvari koja komplikuje mogucnost precizne analize posecenosti, zamislite tek sta bi uradila jedna studija na ovu temu.

Ne znam zašto pričate o logovima na samom web serveru, naslov teme lepo kaže „Nezavisan i jedinstven monitoring posecenosti domacih sajtova“ — dakle logovi kao rešenje otpadaju u startu. Iz istog poizilazi da sve mora da se loguje remote i na jednom metu, jer kako će biti „Nezavisan i jedinstven“ ako nije fizički odvojen od sajtova i centralizovan?

Mislim da je mnogo veći procenat webmastera koji bi da lažiraju logove nego surfera koji nemaju javascript-enabled browser :)

Ali posto ne koriste svi isti servis za merenje, rezultati razlicitih servisa uglavnom nisu uporedivi zbog razlika u nacinu na koji prikupljaju podatke, dostupnosti i kapacitetu servera (primer: radar.co.yu je ranije pucao par puta dnevno od preopterecenosti, pa je skinut sa es-a jer su korsnici dobijali poruku o gresci pri ucitavanju njihovog iframe-a)...

Pa ajde i ja da se umesam posto sam radio na Hiboxu sa Cony pre tri godine. Posto su mi, Gojko, argumenti protiv real time statistika poznati jos od tada, cudim se da ih sada koristis, kada je razlika izmedju real time-a i log fajl analiza jos veca u korist RT-a nego onda. Iako sam ja to prvenstveno marketinski obradjivao i koristio pokusacu da odgovorim na tvoje stavke.

<<1. onemoguceno izvrsavanje javascripta u celini - iznenadili biste se koliko ih ima

Oko 0.4%

<<2. onemoguceno pozivanje externih javascript delova - ne znam da li hitbox tacno ovo koristi kao metod za brojanje, ali neki pozivaju .js fajl sa servera firme koja radi statistiku posecenosti. ovo externo ucitavanje neki gase u svojim pretrazivacima, ili ga blokiraju firewall-i poput zone alarm-a, zarad vece sigurnosti naravno

Ne zove .js fajl ako sam te dobro razumeo. Ovde se radi sa cookie-ima. Oprosti ako sam ispao lame, ali to ce Cony bolje da ti objasni.

<<3. browser javascript uncapable - opet neki sitan procenat ali taj procenat NIJE isti na svakom sajtu, zavisi kao i prve dve tacke od strukture posetilaca.. isto kao sto zavisi i koliki ce procenat imati Alexa toolbar, jasno je da ce neke strukture posetilaca CESCE imati isti

Oko 0.6% i voleo bih da vidim kako se iskljucivanje javascripta ponasa po grupama korisnika. Nemoj ovo shvatiti ironicno jer nije, ali da li recimo arhitekte iskljucuju js u vecoj meri od vozaca kamiona? Ovde nista ne zavisi od toga da li korisnik nesto instalira ili ne pa je poredjenje sa alexom apsurdno.

<<3. pristup ogranicen na lite rezim - ovakvih korisnika jos uvek ima u Srbiji

Ne razumem. Kako ogranicen na lite rezim??

<<4. trenuci odsecenosti provajdera korisnika od interneta a ipak mogucnost pristupa sajtu

Ovo smeta jedino log fajlovima jer hitbox i slicni RT sistemi mere berowser experience a ne server experience. Dakle ako provajder korisnika je odsecen a sajt se ipak vidi, hitbox ce to zabeleziti.

<<5. hitbox downtime a sajt koji posecuje korisnik radi? opet mogucnost postoji i za ovu situaciju, kakvu god mrezu imali u hitboxu

Hitbox downtime?? ako si imao iskustva sa njima znas da to ne postoji. Ne govorim o besplatnoj verziji naravno. Za godinu dana rada nismo imali ni sekundu downtime-a.

<<6. dns server failure - ne resolva se hitbox. desava se nekad da dnsovi otkazu, korisnik posetio sajt i to radi ali ne resolva mu po neki drugi domen. samim tim nije prebrojan

Ponovo totalno van smisla. Ako korisnik vidi sajt tada i hitbox vidi korisnika. As simple as that.

<<I poslednje najbitnije, NE KORISTE SVI HITBOX niti zele da ga drze na svojim stranicama i time ih dodatno opterecuju! To je jedan upit kod korisnika ka intrenetu vise po svakoj stranici, duze ucitavanje strane,.. sto su samo neki od razloga zbog kojih bi ozbiljniji website-ovi mozda odustali od ovakvog vida brojanja.

Uopste ne stoji argument. Niko ni ne mora/treba da koristi hitbox osim vlasnika sajta. posetilac ni ne primecuje nikakvu razliku. Upiti o kojima govoris se desavaju ali usporavanje je tog nivoa da se ne primecuje nikako osim merenjem nanosekundi. Ozbiljni sajtovi odustali?????? Da li su ti NASA, Sony, svi Disney sajtovi, CISCO i masa e commerce sajtova neozbiljni? lista je mnogo duza. I stalno govoris o brojanju. To je nivo exxtrema i sl. Ovo je ozbiljan sistem.

Ne znam koja je motivacija da ovako napises nesto a da ocigledno ne proveris o cemu pricas. Ako ovaj thread zazivi i ode u pravcu fajta izmedju RT-a i Log fajlova, eto mene i sutra da popricamo o log fajlovima.

E Gojko sorry na tonu poruke,

iznervirao me jedan bedevija na drugom forumu pa sam isto raspolozenje preneo i ovde. Moji odgovori ostaju ali pliz zaboravi na prozivke.

Pozdrav,

jedinstveno i nezavisno mjerenje posjecenosti internet siteova u HR provedeno je u 11 mjesecu prosle godine. Provelo ga je poduzece Prizma istrazivanja (www.cati.hr) u suradni s SLO poduzecem cati. Vise mozete saznati na vec navedenoj adresi www.cati.hr - desni izbornik.
Uglavnom, istrazivanje se sastojalo od postavljanja pixela na stranice www siteova putem kojih se mjero broj ucitavanja stranica, te koji su servirali cookie i na tajnacin registrirali jedinstvene posjetitelje. Uz to na internet siteovima servirali su se banneri koji su pozivali korisnike na ispunjavanje ankete (psihografija, demografija) i to se "vezalo" na cookie, tako da se na kraju iz istrazivanja vidjela i demografija posjetitelja ( i jos masa stvari) - ukoliko korisnik na jednom siteu ispuni anketu, vidi se njegova posjecenost i na drugim siteovima koji su ukljuceni u istrazivanje. To kod vas moze napraviti SMMRI posto sam upoznat da SLO Cati s njima suradjuje na vasem trzistu. Posto je upitno koliko je njima to u ovom trenu interesantno (isplativo) mozda bi bilo moguce napraviti neku sklicnu ali jednostavniju stvar (ili da mediji djelomicno financiraju istrazivanje).
Upoznat sam s istrzivanjem i metodologijom, te siguran da je objektivna i najtocnija moguca, ono sto je problem kod nje je sto mediji aktivno trebaju sudjelovati (postavljanje pixela i bannera), tako da sve to treba dobro iskoordinirati, a kada je u istrzivanje ukljuceno vise od 20 medija, netko uvijek kasni.

Ako doista postoji dovoljno velik interes za ovakvo istrazivanje, mogu vam dati kontakte kojima bi se mogli obratiti u vezi ove price.

Pozdrav,

J

Xpirit, malo si subjektivan. Ne moze takav nacin merenja nikada da nista pouzdano.
Ja reicimo na sajtu imam par hiuljada dokumenata. Na sajt se dolazi na stotine nacina, ipako postoji naslovna strana, u velikom broju slucajeva posetioci na nju ne dolaze nego direktno na neki od segmenata na sajtu. Ja bih trebao da na svaki dokument stavim link na taj tvoj servis da bih mogao da racunam da on meri realnu posecenost a i to ako zanemarimo sve ono sto je Gojko naveo a sto itekako stoji.

Nikakva morenje ne moze da mi zameni statistiku koju izvucem iz logova na sajtu. E sad, stvar je u tome sto men statistik ainteresuje radi sopstvenih potreba a ne da bih se merio sa drugima, pa mi je interes da imam sto korektnije podatke. Svakako necu sam sebi namestati logove a te nazovi merace nikad necu uzimati za ozbiljno jer ne postoji osnov da ih bilo ko shvati ozbiljno vec samo kao vrlo grube i nepouzdane pokazatelje.

Ne razumem recenicu "Ne moze takav nacin merenja nikada da da nista pouzdano" broker. Kao sto je receno sistem koristi javascript i cookie. Sta tu ima da bude nepouzdano, pogotovo ako se uzme u obzir cinjenica da vlasnik sajta nema pristupa obradi podataka, a pogotovo ne samim neobradjenim podacima kao sto bi imao pri generisanju log fajlova. Jednom kada posetilac sajta posalje zahtev za stranicom bilo preko linka bilo direktnim ukucavanjem adrese, server je isporuci sa js-om i nema vise veze sa njom...kao ni vlasnik kome bi jedino bilo u interesu da menja podatke.

Sad malo bukvalizujem, ali ako imas web sajt od nekoliko hiljada stranica, sumnjam da su stranice pure html, vec ih generises dinamicki zar ne? Ako ih generises dinamicki, dinamicki ubacujes u svaku od njih i javascipt. Ali to je pitanje nacina na koji neko kreira sajt.

Da li "ikakvo merenje" (?) moze da zameni statistiku iz log fajlova mozes da procenis TEK kada to "drugo merenje" isprobas, nikako pre toga. Kao sto sam napomenula, konkretno HitBox je pre tri godine nudio preko 500 statistickih podataka, mogucnost pracenja ponasanja posetilaca na flash sajtovima itd. A veruj mi da su se razvili od tada, posto su oni "malo mnogo veci" od Alexe ili Radara (nikako ovo ne shvatajte kao potcenjivanje (p.s. ako sam pogresno napisala, nemojte uzeti za zlo..meni srpski nije maternji jezik :)) , pa samim tim imaju i mnogo vece mogucnosti za razvoj.

Inace ako spominjemo pouzdanost i downtime, mozemo odmah da ih zaboravimo. Sam hitbox koristi vise stotina servera po razmestenim farmama. Dnevno obradjuju vise miliona hitova. Da li pricamo konkretno o nekom ko ima vremena i interesa da menja podatke? Da ne spominjem mogucnost kaljanja ugleda itd. Pitanje: koliko bi prostora na hardu bilo potrebno za log fajlove koji bi merili toliki broj hitova i koliko bi trajala obrada tih podataka? Da li bi to opteretilo server a samim tim ga i usporio? Koliko dugo moze da se cuva istorija posecenosti jednog web sajta, a da se logovi posle punjenja harda ne rezu na disk recimo?

Mozda sam i ja subjektivna..ali...da li sam iznela nesto sto ne stoji?

No ovo nije prica o HitBoxu. Njega sam spomenula u temi kao tehnologiju koju oni koriste za razliku od log fajlova. Ali ako pogledamo realno...ipak smo mi daleko od svega toga.

cheers
Cony

Ne znam sta tu ima da se ne razume. Cim se koristi JavaScript i kolacici, ne moze se pricati o pouzdanosti a pogotovo ne o tome da administrator sajta ne moze da utice na podatke. Stavise, verujem da je vrlo lako igrati se sa podacima koij se prikupljaju na taj nacin. Sam prinicip na kome rade JavaScript i kolacici ne obezbedjuje nikakvu pouzdanost. Npouzdanost uopste nema nikakve veze sa HitBox-om ili bilo kojim drugim servisom koji ih korsiti nego upravo sa JavaScriptom i kolacicima.

Ne sporim da HitBox ne pravi opseznu i detaljnu statistiku. To uopste nije problem i samo je stvar kreativnosti da se smisle raznorazni statisticki izvestaji. Ako cemoo tome, sigurno mi ne moze hitBox dati sve izvestaje koje zamislim a ja sam prilicno kreativan kada analiziram logove i za to koristim cak i rutine koje sam razvijam.

Problem je u pouzdanosti prikupljenih podataka. Pocni samo od toga da ce neko manje upucen da stavi HitBox samo na naslovnu stranu sajta a neko drugi ce da stavi na koju hiljadu dokumenata na svom sajtu. Sami tim, podaci su neuporedivi, jer se na jednom sajtu mere samo pristupi jednoj strani a na drugom na mnogo strana.

Kada se u sve to umesaju drugi cinioci od kojih je dobar deo Gojko naveo, koji ometaju da se podaci na pouzdan nacin beleze, pa do toga da neko moze sa njima da se igra, eto gomile razloga da se ne veruje takvom sistemu.

Ja naravno ne pricam o HitBox-u nego uopsteno o svakom takvom sistemu koji se zasniva na ubacivanju koda koji ce nekom eksternom sajtu prosledjivati podatke.

Jedini takav pristup koji bih mogao da prihvatim kao pouzdan je da sami web serveri budu podeseni tako da istovremeno kada beleze log sajta iste podatke posalju na jos neko mesto gde se vrsi njihova dalja obrada. Ali i tada moze da se lazira posecenost simuliranjem stvarne posecenosti.



Ima ih i to koliko god hoces. Mnogi prave pare na osnovu posecenosti i itekako im je u interesu da se prikazuje sto veca posecenost. Moze se cak reci da su oni posveceni ideju da povecaju svoju posecenost sto realno sto laziranjem. Svi sistemi za merenje posecenosti upravo imaju problema kako da sprece zloupotrebe i lazno predstavljanje vece posecenosti nego sto je to realno. Ubedjen sad da, ako bi ste vi sada ovde objasnjavali metode koje se koriste da se sprece zloupotrebe, za svaki vas metod ce se naci bar jedan nacin da bude zaobidjen, i to bez mnogo muke, ili se, s druge strane, moze pokazati da u nekim slucajevima potpuno ispravna poseta nece biti zabelezena kao takva jer ce biti protumacena kao lazna.



Iz vase price sam razumeo da JavaScript prikuplja podatke i cuva ih u kolacicima sve dok nije u situaciji da zabelezeno posalje na server merac. To znaci da mora da vrsi nekakvu agregaciju tih podataka da se ne bi suocio sa problemom prevelike kolicine podataka. Svaka agregacija smanjuje mogucnosti statisticke analize. Jedini nacin da se sacuvaju maksimalne mogucnosti analize jeste upravo to da se ona vrsi nad podacima iz loga koji nije agregiran ni na koji nacin. Slazem se da je to kontraproduktivno jer logovi zaista trose mnogo prostora, medjutim ako vec treba da redukujem podatke radije cu to da radim sam, onako kako meni odgovara nego da prepustam nekom stranom sistemu da to radi umesto mene i servira mi samo one podatke koje smatra da su mi bitni.

Ali opet da ponovim, mene statistika interesuje radi internih analiza a ne radi poredjenja sa drugim sajtovima te je zbog toga moj pogled na celu stvar u nekoj meri drugaciji.

Kada je poredjenje sa drugima u pitanju, ja ne mogu da znam sta drugi administratori rade i na koji nacin obezbedjuju podatke o posecenosti te da li uopste ima smisla da se poredim sa njima, sto zato sto ne umeju da obezbede dobre podatke, sto zato sto se trude da ih laziraju.

Medjutim, ono sto po meni ima najmanje smisla u poredjenju, to je poredjenje baba i zaba. Ne znaci mnogo informacija koji je sajt najposeceniji. Znacila bi informacija koji je sajt najposeceniji u odredjenoj ciljnoj grupi korisnika a tek za to ne postoji nacin da bilo ko uradi ikakvu pouzdanu analizu.

To na primer, moj sajt i ES su potpuno raznorodni u svakom pogledu. Razlicita tematika, razlicita forma, razliciti posetioci. Sta znaci informacija da ES ima mnogo vecu posecenost od mog sajta? Nista. Za moj sajt posecenost od 300-tinak ljudi dnevno znaci isto kao posecenost ES-a od nekoliko hiljada ljudi. Kriterijumi su potpuno razliciti a izmereni podaci potpuno neuporedivi.

Što se tiče pouzdanosti server logova, moje iskustvo, ali i još nekih ljudi koje poznajem govori da ta pouzdanost zavisi od vođenja računa hosting providera o opterećenosti servera. Radi se o tome da se desilo kod nekih domaćih ISP-ova (dešava se i na nekim stranim hosting servisima) da kada se uporedi nekoliko sistema praćenja statistika posećenosti (serverski logovi, besplatni servisi i mehanizam praćenja u samom programu koji kreira sajt), da podaci iz logova ne pokazuju tačan broj posetilaca (obično manji).

Tehničko objašnjenje za ovo znaju sigurno osobe koje se razumeju u administraciju servera, ali ono što je još bitnije jesu problemi u samom formiranju serverskog loga i njegovom formatu, za koji bi bilo dobro da je prilagođen potrebama programa za njihovu interpretaciju. Mislim da su ovakvi zahtevi obično u obrnutoj srazmeri sa zahtevima i interesovanjima administratora servera (vodi se računa o drugim stvarima), ali i vlasnicima samih servera (obično se misli na ISP-e).

Mislim da je najbolje rešenje sopstveni server i prilagođavanje serverskog ispisa u log prema potrebama programa za njihovu interpretaciju.

Moze i da se, ako je sajt ceo dinamican, sama apliakcija belezi statistiku, to moze da da i ponajbolje rezultate.

No, sve usvemu, univerzalno resenje koje ce ravnomerno da meri sve sajtove ne postoji.

Pozdrav,

kao sto sam vec ranije spominjao, a opet cu :))
Postoji rjesenje, iza kojeg nije samo tehnicka podrska nego i ljudi koji pregledavaju log zapise i provjeravaju da li je na neki nacin napravljena prevara. Mjerenje koje sam spominjao je jedinstveno za sve siteove. Naravno, moze biti "razlika", ali one nastaju radi toga sto je pitanje gdje se postavlja pixel. Ukoliko se pixel postavi na vrhu taj ce vjerovatno mjeriti sve posjete, dok ukoliko se pixel postavi na dnu sitea, postoji mogucnost da ce dio korisnika otici sa stranice s pixelom prije nego se pixel ucita.
Razliciti log analizatori mjere posjecenost na razlicite nacine, tako da dva sitea, sa realno istom posjecenoscu mogu imat na razlicitim log analilzatorima razlicite statistike.
Sto se HitBox-a tice, nisam pretjerano upoznat s njim, ali cini mi se da se koristi slicna metodlogija kao i u primjeru koj ja opisujem, ali ne znam koliko iza svih tih statistika stoje ljudi. Ono sto ocu reci je da se na razne nacine moze probat varati sistem, ukoliko logovi nisu dobro pregledani i iz logova nisu izbaceni "kriticni" onda cijela prica pada u vodu.
Pretpostavljam da poznajete metodologiju mjerenja posjecenosti HitBox-om, pa me interesira da li vam pada na pamet nacin na koji se statistika moze prevariti.

Pozdrav,

J

Eto mene pricam o statistikama a ne znam kako se koristi ovaj *&%** citat. ;)

Elem, Brokeru, mozda je jesam subjektivan (priras'o mi HitBox za srce) ali ja sam isprobao obe vrste rada...i analizu logova (sa Web Trends softverom) i Real Time (HitBox) i mogu da ti prenesem iskustva. Ali uz pice ;)

Dakle preporucujem da, ako nisi koristio HitBox Enterprise ili barem HitBox Professional....ne pricas o tome. Imam utisak da non stop pravis poredjenje izmedju analize log fajlova i besplatnih RT servisa poput exxtreme-a i donedavno HitBoxa (vise nema besplatne varijante). Nije u pitanju samo kreativni momenat predstavljanja statistika vec zaista i tehnologija prikupljanja podataka. Uz HitBox Enterprise ide i ugovor sa oditorskom kucom ABC koja je ovlascena za..err..oditovanje saobracaja na sajtovima. I najmanje sto se uz takve sisteme gleda je brojanje posetilaca. To moze i counter koji ti mozes da napravis za 10 minuta.

Veruj, podaci su vrlo pouzdani i testirali smo to (igrali se brate) na milion nacina. Predstavljanje tih podataka, i najvaznije za sajtove sa velikim saobracajem, real time pracenje promena, je uradjeno tako da mozes da donosih relevantne odluke u roku od par minuta.

I za razliku od logova, nismo skupljali lazne posete raznih crawlera, robota i paukova, nismo pumpali statistike iza proxija, nije bilo nikakvog nacina da laziramo statistike. Sve sto smo radili bilo je uredno zabelezeno, ili pak nije ako nije trebalo. Ja da sam oglasivac, nikada, ali nikada, ne bih dao pare sajtu koji mi prezentuje statistiku sa loga. Ako nije oditovan naravno.

E tu smo na temi ovog treda. Da li ovde moze da se napravi nezavisno auditing telo? ja mislim da je to nemoguce. Uvek ce tu biti kinte ispod ruke. To mora da bude neko na nivou KPMG-a ili ABC-a. Tako da se ja ne bih previse umarao tom temom i idejom.

I zaboravih.

Imali smo svoj server i logove na njemu naravno. Razlika je bila takva da je firma sva srecna investirala u HitBox. Ta kinta vratila se za par meseci.

Mislim da se ovde polako mesaju dve diskusije. Jedna se tice kvaliteta analize ponasanja posetilaca sajta koju nudi hitbox vs. logovi, ali mislim da je osnovno pitanje bilo izmeriti dve stvari - broj unique posetilaca mesecno i broj otvorenih stranica u tom periodu. I naravno poredjenje tih podataka izmedju konkurentnih sajtova u jednom regionu.

Pa da...u pitanju je ideja o auditing telu ako sam dobro shvatio. Ali kako da bude nezavisno? To moze da bude samo telo koje nije sastavljeno od ljudi koje svi mi ovde znamo vec firma koja se inace bavi auditingom ali sada treba da krene i sa saobracajem na internetu.

Ali budimo realni. Pa ovde nema ni auditinga tiraza novina. Svi lazu i to prolazi. Advertajzing je u k..cu . Sve je pranje para i trosenje budzeta. Nema regulative, licenciranja, osnovnog fer odnosa na trzistu. A u vecini slucajeva nema ni trzista vec skup ad hoc situacija.

Tek kad krene kinta od e-commerca mozda nesto i bude od "institucija" koje regulisu trziste i na navedeni nacin monitoringa saobracaja i ostalo.

Mada, nigde ja nisam cuo za takvu instituciju. Da ona to radi a da nije unajmljena od strane samog sajta koji je objekat monitoringa.

Vise se treba boriti za situaciju gde oglasivaci nece ni da cuju da se oglasavaju na sajtovima koji nemaju papir da im je saobracaj auditovan.

Ma meni je samo trebao odgovor na pitanja:
- Ako mi covek pokaze da ima toliki saobracaj po tom i tom servisu, kom od tih servisa da verujem,
- Kakve su sanse da vlasnici sajtova prihvate jedan ili nekoliko osnovnih servisa kao standard.

Kao se to radi u svetu?

Miloje koji nije zeleo da izazove zucnu diskusiju

Prvo je pitanje kako da verujes da su ti podaci po tom servisu iopste?

Nema standarda u tome u svetu koliko ja znam. Samo auditing kompanije i izvestaji kojima se veruje jer su te firme od drzave i regulatornih tela ovlascene da ih daju. I angazuju se samo kad ih plati sajt kojem izvestaj treba jer bez njega ne bi mogao da proda ni r od reklame. Tj. niko mu ne bi verovao.

A sad koje servise prihvataju auditing firme je vec pravo pitanje. Ja znam samo za HitBox ali, naravno ima ih jos na desetine. Mislim da firme poput KPMG-a imaju svoje metode i mere nezavisno od servisa koji ti imas na sajtu. Ma, treba prvo regulatorn telo za celo trziste. Ajde Varagicu sta vise cekas... ;)

Ma nebitno je koji je i kakav servis, nego na koji nacin garantuje da ima pouzdane ulane podatke. I najobicniji counter i HitBox rade na itom osnovnom principu, u stome je problem.

No, sad si pomenu jos jedna, kazes hitBox nije besplatan. Sta ond ato znaci, ko plati taj ce d abude meren? A ko ne plati nece biti meren? I sta sad, to je direktno ogranicavanje mernog uzorka, to jesd direktno diskvalifikovanje servisa kao pouzdanog za poredjenje jer kakve god podatke da pruzi, uvek ce se postavljati pitanje da li postoij nekisajt koji ima bolje rezultate ali eto, nijeplatio za HitBox analizu. Meni se cini da taj HitBox moze da se korsiti za interne analize, vlasnik sajta plati da mu se radi analiza za njegove potrebe ali bez poredjenja sa drugim sajtovima. Tada on nema nikakav interes da vara mada i dalje ostaju problemi koji mogu da ometu merenje a na koje niko nema uticaj. A na kraju krajeva, svako moze za sebe da napravi statistiku kakva mu je potrebna, mi ovde pricamo o merenju i poredjenju razlicitih sajtova a da to usput bude pouzdano. Toga nema niti ce da bude.

Dobro, HitBox nije besplatan.
Mogao bi slobodno i da bude besplatan pa da i dalje ne daje apsolutnu sliku poređenja posmatranog sajta s bilo kojim drugim sajtom. A i sam pominješ merni uzorak, što po mom dožijavljaju samog pojma "uzorak" pretpostavlja odabir ograničene količine mernih subjekata (što u slučaju ovakvog servisa shvatam kao grupu sajtova korisnika servisa). Reprezantativnost mernog uzorka predstavlja kvalitet servisa ocene sajta.

U tome i jeste stvar. Svaki serivs za merenje posecenosti nudi statisticku analizu nad sajtovima koij koriste taj servis. Tako gledano moze se uzeti da je svaki takav servis pouzdan.

Problem u celoj prici je upravo u otme sto se uvek radi na ozorcima koji na ovaj ili onaj nacin nisu reprezentativni sto svaku analizu dovodi u pitanje. Prica je upravo o tome sto neko tvrdi da je moguce napraviti servis koji ce davati apsolutno pouzdane analize.

Tacno merenje posete postaje sve teze cak i za same vlasnike sajtova, a kamoli za neki nezavisni servis. Ovo drugo je najverovatnije neizvodljivo, ali nije to bitno. Sustina je da to nije ni potrebno raditi.

Kada je u pitanju odluka o reklamiranju, koja je uglavnom razlog za procenu posecenosti sajta, ona se moze doneti na osnovu toga da li se ponudjena statistika (od strane vlasnika) poklapa sa procenama onoga ko vrsi izbor sajtova za reklamnu kampanju, a ko je verovatno dovoljno iskusan i upucen da mu se ne moze predstaviti da sajt ima 10 puta vise posetilaca nego sto stvarno ima. Postoje mnogi pokazatelji koji mogu da ukazu kojeg reda velicine je posecenost nekog sajta. Ovo je za pocetak dovoljno, a onda se posle vrlo kratkog perioda oglasavanja (recimo mesec dana) izrsi analiza efekata i proceni validnost predstavljene statistike i da li vredi nastaviti oglasavanje ili ne.

Pa ja sam ocigledno izgubio moc komunikacije. Prosto mi je neverovatno sta citam.

Brokeru, naravno da HitBox sluzi za internu statistiku i naravno da se placa. Gde si ti video profesionalne sisteme tog tipa za dzabe? Ali on nije ni namenjen da bude nezavisno telo koje ce svima nesto da meri i uporedjuje. Zato sam i isfrustriran jer je ocigledno da se nisi potrudio ni da odes na njihov sajt i vidis o cemu se radi a trosis vreme ovde raspravljajuci. HitBox je sistem za prikupljanje podataka sa browsera posetilaca sajta i prezentovanje istih kroz statistike. Za internu upotrebu.

Ali, ako ti kao vlasnik sajta hoces te podatke da iskoristis kako bi animirao oglasivace da se reklamiraju na tvom sajtu, treba da im prezentujes ODITOVAN izvestaj. A HitBox je standardizovan na nacin da bude oditovan i kao takav prihvacen u celom svetu. Sam oditing rade nezavisne licencirane kuce a ne HitBox koji je btw. proizvod a kompanija koja ga pravi je WebSideStory.

E sad, pitanje ovog treda je upravo da li mi u Srbiji mozemo da imamo telo koje ce da postavi standarde (tipa ok, HitBox, WebTrends, SuperStats i bla bla bla mogu da budu oditovani a exxtreme, log file .jpg itizvestaji i bla bla bla ne mogu itd.) i da radi sam oditing statistika? Ja sam takodje misljenja da ne mozemo, bar ne sada.



ps. ako ste procitali moje prethodne postove videli bi da, koliko ja znam, nigde u svetu i ne postoji telo koje meri sve i svakoga i pravi rang liste (osim alexe i sl. ali svi znamo sta i kako to radi). Barem ne tako da je standardizovan i prihvacen u marketinskoj zajednici. Samim tim ne vidim razlog da se mi time bakcemo. Ono sto postoji, a uglavnom se koristi u marketinskim medijima, je da sami sajtovi podnose ODITOVANE izvestaje (da pojasnim, kao kad saljes diplomu u inostranstvo, ali treba ti pecat sudskog prevodioca/tumaca da bi je prihvatili prevedenu) casopisima i sajtovima tog tipa koji onda pak prave rang liste.

Po meni, apsolutno tačna konstatacija, iz mnogo razloga. Potencijalnim oglašivačima se uglavnom predstavljaju "iskrivljene slike" o posećenost, a naravno sve to iz određenih INTERESA.

Tacno. Sve dok sajtovi predaju sami svoju statistiku moze biti kakva god hoces. Narocito ako potice od analize log fajlova (treba mnogo vise truda da se bifluje real time stats).

Zato i treba nezavisno telo (ili vise njih) koji odituju (reviziraju valjda u prevodu) izvestaje.

prvo, ne daju svi korisnicima pristup log fajlovima. Drugo, neko je pomenuo kako se format log fajlova uglavnom prilagodjava programima koji rade statistiku. Ajde ovako, ako bi se log fajlovi "nebiflovani" analizirali to bi bila apsolutna metoda. Necu da kazem da je ona druga relativna, ali je to vec raspravljeno. Dakle, idealna situacija je analiza "nebiflovanih" logova sa servera na jednom mestu. Ako hosting provajderi jednom mesecno posalju analizu, to ce biti sasvim dovoljno kao referentni podatak; ako koza laze - rog ne.
Dakle, nezavisno + jedinstveno + apsolutno + domace -> telo koje korespondira na visoko profesionalnm nivou sa hosting provajderima.

Objektivan pristup bi bio svima u interesu, ne znam kako bi se to izvelo, ne zanima me, sa moje strane je dovoljno da postoji spremnost za takav projekat.

Ma ni logovi nisu pouzdani. Uvek se moze sa strane simulirati posecenost.

Evo mene dosadnog sa jos malo kljuckanja po oditingu.

Evo recimo ABC (American Bureau of Circulation) je telo koje odituje tiraz stampe u Americi. Kad je krenula komercijalizacija weba presli su i na oditovanje posecenosti sajtova.

Evo kako to izgleda kad se radi tiraz. Prvo, odituju se samo one novine (sajtovi) koji to traze...nikako svi na trzistu. Razlog tome je sto kao izdavac moras da imas oditovan izvestaj ili ti firme koje se reklamiraju ne veruju nista pa i ne placaju. Dakle, svi koji zele reklame idu da se odituju. Prvo vlasnik podnese izvestaj pod zakletvom pred sudom o saobracaju ili tirazu. ABC-ovi ljudi onda dolaze u firmu i pregledaju papire i statistiku (kao finansijska policija) i ako se sve poklapa daju overu izvestaju vlasnika novina ili sajta. Tako overen izvestaj ima svoju tezinu kod marketinskih agencija i direktnih klijenata za reklamiranje.

Sve ovo i dobrano kosta (da li je neko skoro platio prevod sudskog tumaca? jedna strana 20 evra a ako hoces kopiju, opet 20...ne placa se prevod nego pecat kome svi veruju). Ali isplati se jer drugacije ne mozes da prodas reklame.

Nema nikakvog tela u US da ja znam da meri sve sajtove po nekoj NVO varijanti.

Interesantno je npr ono što postoji na sajtu www.dnevnik.co.yu, što se tiče javnog prikaza statistika sa servera. nisam baš nešto često video da se na ovakav način linkuju serverske statistike, ali mislim da je veoma efektno.

Svojevremeno (pre jedno dve godine) je g. Zirojevic (Trebinje.com) za potrebe časopisa Internet ogledalo napravio istraživanje najposećenijih sajtova koje je po mom mišljenju jedno od najinteresantnijih sa aspekta rezultata. Vlasnici sajtova su zamoljeni da popune formular sa različitim pitanjima o posećenosti sajtova, a dodatno je tražen link do statisitka posećenosti sajta. Rezultati su bodovani, gde su više bodova dobili sajtovi koji su dali na uvid svoje serverske statistike posećenosti. Bilo je interesantno videti ko sve nije dao svoje serverske statistike :) Npr. Serbiancafe.com i b92.net su dali statistike... (Miloje, eto šta se ponovo može uraditi...)

Takođe, interesantno je kada se vodi veća kampanja na velikom broju sajtova, pa se može mnogo toga videti, kao npr. sada za Exit gde su najbolje pojedinačne rezultate imali b92.net i www.najdi.si, a ES je bio veoma blizu ovih rezultata :)

Dragane pitanje je da li bi ti recimo pravio kampanju baziranu na rezultatima tako prikupljenim?

Niko ne spominje radar.co.yu?

Verovatno ima to svoje zashto ;)

Bilo koji eksterni sajt za merenje, makar bio i najmanji, može biti itekako od pomoći. Čak i da mora da koristi kod sa slikom i brojačem, a ne diskretni mini kod u headeru i footeru, pomaže. Naročito ako konkurencija koristi isti servis.

Pogledajte npr. http://www.top.co.yu/ ... Nepretenciozni projekat sa šarmom koji ima par ozbiljnih igrača, i dosta wannabe popularnih sajtova. Ovaj sajt je inače bio diplomski rad. Drago mi je da lepo napreduje, meni je pomogao.

Svi tzv. nezavisni monitoring sajtovi se kunu da su najbolji, i da ne greše, ignorišu search engine i slično. Kosa mi se diže na glavi kada mi se javi klijent iz Mađarske koji se poziva na xyz monitoring sajt ("koji je, zna se, NAJTAČNIJI") i da ima razlike sa banner server rezultatima koji ...

Inače, program za monitoring nije teško napraviti, hardware koji bi podneo čitav naš web takođe nije skup. Eto lepog projekta za buduće udruženje web designera.

Primer kako to rade u susednoj Mađarskoj: http://www.webaudit.hu/index.php?content=12
radi se o 24 miliona prikazivanja na dan, što nije za baciti

Svašta se može koristiti i kombinovati, što je i preporuka. Liste tipa one što sam spomenuo u Internet ogledalu, a naročito podaci koji se dobijaju iz online kampanja (primer Exit), predstavljaju sasvim dovoljan pokazatelj.

Inače, rezultati opet potvrđuju činjenicu da je ubedljivo najisplativiji vid online oglašavanja i u našim uslovima AdWords.

AdWords zaista donosi dobru posecenost, pogotovo ako se potrudis oko kljucnih reci i postignes dobar CTR, medjutim, ume i prilicno da kosta, bar za nase uslove.

Što je bitan CTR na adwords ako se plaća po kliku?

Hm, pa prosto je: lako je postici veliki broj prikaza, e ako to rezultuje i visokim CTR to znaci mnogo klikova i visoku cenu. Ta cena moze da bude nesrazmerno velika u odnosu na efekat.

Dobro je to sto se troskovi mogu kontrolisati pa koliko ko hoce da se isprsi, toliko i dobije.

Medjutim, CTR nisam ni pomenuo u kontekstu cene, nego posecnosti sajta. Visok CTR pre svega znaci da je pogodjena ciljna grupa korisnika kojima se reklama prikazuje.

Pa to automatski i znači da nije skupo. Em visok CTR em pogodjena ciljna grupa... slatko je potrositi taj novac onda jer ima efekta kako kazes

AdWords je baziran na sistemu minimalno potrebnog CTR-a (zavisi od popularnosti određenih ključnih reči, a obično je oko 0.3%), iz prostog razloga što Google ne dozvoljava da neko ima vliki broj impresija, a da to ne plati adekvatno.

Ovo naročito dolazi do izražaja kod internacionalnih kampanja preko AdSense programa gde impresija na sajtovima tipa about.com i sl. veoma mnogo znači, čak i ako korisnik ne klikne (brand awareness). To ide dotle da se dešava da Google s vremena na vreme indeksira najposećenije sajtove sa tekstualnim reklamama, gde se može dobiti dodatni klik posredno preko ovakvog sajta (ovo govorim na osnovu veoma konkretnih primera koje sam imao do sada).

Upravo iz ovih razloga AdWords isključuje opšte ključne reči, cele ad grupe, a zatim i celu kampanju ako korisnik ne zna da vodi računa o povećanju opšteg CTR-a za celu kampanju. To je i razlog zašto ne može baš svako da vodi kampanju prako AdWords-a (naravno, sve se može naučiti). Radi se o tome da je vođenje kampanje preko AdWords-a veoma zahtevno (jedva sam smislio sistem kako da to naplatim za male kampanje).

Otprilike sam i ja zakljucio da je najbolje pogoditi kljucne reci tako da se ima sto veci broj impresija a da CTR bude sto manji (lepo zvuci tih 0.3%, ali je obicno limit da ne moze biti manji od 0.5%, bar ako ti se reklama pojavljuje prva na listi)

Ali ne razumem Brokeru, zasto bi hteo da imas mali CTR? Ili su cilj impresije?

pa naravno, verovatno žele da grade brand awareness, ali je problem što koriste pogrešan alat za to.

adwords služi da dovede (strogo ciljane, tj kvalitetne) posetioce, i za to plaćaš.. za što više impresija, koristi banere, kao i do sad..

nažalost, zato adwords uglavnom nije zgodan za prosto "povećanje poseta i/ili popularnosti sajta" jer je previše skup za to. mnogo se više isplati kada se na samom sajtu ili iza sajta prodaje nešto što bi opravdalo taj "izdatak".

right tool for the right job.. simple as that..



moram da priznam da nisam razumeo šta ste ovim želeli da kažete.. ako može pojašnjenje ili bar preformulacija?

Pa vrlo je prosto objasniti: kad stavis sajt na adwords, odmah ti se promeni i rejting u pretrazi po kljucnim recima...

Kao to rece Dragan, AdWords mozes korsititi na dva nacina, ili da privlacis strogo ciljane posetioce ili da skreces paznju na sajt a ja bih dodao ili oboje :)

Interesantan je sledeći primer: Čovek traži sajt neke firme i dobije jedan od rezultata na google-u i About.com zato što je Google indeksirao stranicu na About.com sajtu u momentu kada se prikazivala upravo reklama te firme. Jasnije?

Wow! Amazing! Imas mozda neki argument da potkrepis ovu revolucionarnu izjavu?

Svaki sajt koji sam stavio u AdWords Google je istog dana poceo da u pretragama prikazuje na boljoj poziciji. Da li je to pravilo ili ne, ne znam.

Sta ja znam valjda ima neke logike da Google malo protezira sajtove koji se i reklamiraju... priznajem da nisam koristio AdWords vec samo Overture (i jos pre GoTo) sto se tice pay-per-click varijanti. Ali svakako ne bih koristio tako nesto za brand awareness. Pa mislim suludo je. Ako imas dobar sadrzaj sajta i dobro osmislis reklamicu, ljudi ce kliktati. Sto i jeste cilj. Ali ako nemas cime to i da naplatis posle... menjaj brate taktiku.

izgleda da mi je bilo jasno još prvi put, samo nisam mogao da verujem..

čije reklame su se prikazivale? google adwords? neke druge?

prosto mi je neverovatan ovaj podatak, jer google adwords radi preko javascripta, koji sam google ne parsira/interpretira, pa se ni ne nalaze u pretrazi.

a i drugi ad servisi uglavnom rade ili sa JSom, ili sa ifrejmovima, ili sa nečim trećim što google ne indexira, tako da mi svejedno deluje neverovatno..


baš me zanima kako to niko drugi na svetu nije primetio.. u prevodu, ne verujem da ovo google radi, jer:

1) google se sprema za IPO, i sigurno ne žele probleme, koje bi mogli imaju ako se pročuje da to rade (u USA postoji preporuka nadležnih tela da se plaćene reklame jasno izdvoje od rezultata pretrage),
2) zašto bi google to radio besplatno? za tu uslugu nisi platio, tj ona nije deo adwords ugovora između tebe googla.

u prevodu, kada bi to i radili, onda bi to želeli papreno i da naplate..

Vidis kad bolje razmislim i ovo mi zvuci logicno

ah taj misteriozni svet AdWords-a