[ kovach @ 19.07.2004. 05:56 ] @
|
E ljudi.... imam pitanje koje me otprilike kopka vec duze vreme i ispitujem sve od reda ali niko ne zna da mi kaze konkretno... Dakle rec je o prebacivanju sa vise elektrotehnicke skole (u Beoradu) na FON... Ja sam ove godine tek upisao visu elektrotehnicku smer NRT (nove racunarske tehnologije) i sve je ok... kuliram maksimalno dok ne pocnu predavanja ali to me sve vreme zivo interesuje... dakle ja kada zavrsim visu dobijam zvanje inzinjer za ... nesto nije ni bitno... E sad ono sto mene interesuje: mogu li se ja po zavrsenoj visoj elektrotehnickoj skoli prebaciti na FON u Beogradu. Ukoliko je to moguce, interesuje me koju godinu ja tada upisujem i koliko ispita mi se priznaje iz vise elektrotehnicke odnosno koliko mi ostaje da ih dam na FON-u... Da li je tada FON upisujem na samofinansiranje ili imam sanse i za budzet... Koje zvanje ja sticem kada doradim tu razliku na FON-u pod pretpostavkom da sam isao na informacione sisteme na FON-u (logicno)... Znaci konkretno me interesuje sam princip prebacivanja sa vise ele... na FON ako je to uopste moguce... (znaci smer je NRT)... Ovo se odnosi na sve koji znaju ili misle da znaju odgovor na ovo pitanje, ali su naravno proverene informacije iz prve ruke uvek najvise dobrodosle...
Puno vam hvala i pozdrav... |
[ Nailer @ 19.07.2004. 11:16 ] @
sto ne odes u studentsku sluzbu vets-a ili fon-a i pitas?
[ kovach @ 20.07.2004. 12:19 ] @
Ma bio sam u studentskoj sluabi vets-a i nemaju pojma... kaze moram da idem na fakultet na koji zelim da se prebacim nakon vise... OK odem ja na FON i odande me najladnije izbace... Kaze nemam njihov indeks a u toku je upis... Tako da su me svi zivi iskulirali pa cu morati da cekam oktobar pa da onda pitam na FON-u, a do tad reko ajd da pitam ovde... mozda neko zna...
[ artichoka @ 20.07.2004. 12:42 ] @
a gde se zuris?
i kad saznas sta i kako ne mora da znaci da ce tako biti i kad ti zavrsis vets.
[ kovach @ 20.07.2004. 13:55 ] @
Pa dobro... pazi, nije da nisi u pravu... ovde kod nas se zakoni menjaju preko noci a kamoli kad su godine u pitanju... ali jednostavno me interesuje... To su mi neki planovi i voleo bih da znam da li tezim ostvarivim varijantama ili zavaravam sam sebe... Nije ovo meni nesto extra hitno... sto ti kazes dok ja zavrim ovo cudo ko zna sta ce se izdesavati, al opet ako neko zna kako je bilo do sad neka kaze...
[ BluesRocker @ 20.07.2004. 14:05 ] @
Mozes da se prebacis kad zavrsis tvoju visu. U trecu godinu. Ne znam koji status dobijas (budzet ili samofin.). Priznaje ti se sve sto ima ikakve slicnosti, ali veruj mi, toga je malo. Mnogo vise bi ti priznali da zavrsis visu uzal... pardon poslovnu. Nemoj da te ovo obeshrabri, jer znam devojku koja je zavrsila visu ptt i upisala se na trecu godinu. Ona je za godinu dana polozila 12 ispita i dala uslov za cetvrtu. Kad (ako) zavrsis FON, IS smer, dobijas zvanje dipl. ing. za informacione sisteme. Najbolje da sacekas da prodje upis i lepo odes u s.s. (studentsku sluzbu) i pitas sve sto te zanima.
[ kovach @ 20.07.2004. 19:23 ] @
Pa to cu da uradim u svakom slucaju (da odem u studentsku sluzbu) ali OK dobro je znati bar nesto ovako - nezvanicno... Pa dobro... makar nesto da mi priznaju, bolje ista nego nista... Nadam se da ce bar neke strucne da mi uvaze pa da polazem one menadzmente, marketnige i ostale slicne predmete...
[ artichoka @ 20.07.2004. 21:45 ] @
pa nezvanicna informacija je da cemo moci sa vetsa pravo na specijalisticke na fon.
ako si to hteo da cujes eto ti...
[ kovach @ 21.07.2004. 02:34 ] @
A i ti si na vetsu...?
[ artichoka @ 21.07.2004. 12:19 ] @
jesam. jos godinu dana.
[ kovach @ 21.07.2004. 15:06 ] @
A koji si smer... daj pricaj malo sto samo odgovaras na pitanja... ;)
[ Aleksandar Marković @ 21.07.2004. 16:03 ] @
prerano si zapoceo da planiras...sacekaj da vidis gde ce te zivot odvesti... tim pre sto si bas mlad
[ artichoka @ 21.07.2004. 21:24 ] @
moi na eposu
vec sam milion puta prepricavala ovu pricu za vets i fon i reforme obrazovanja al ajde.
evo mi vec planirali taj fon i specijalisticke posto nam rekose jos u prvoj godini da cemo moci tako. cak i ako ne bude legalno :) "ionako placate pa ko ce vas odbiti"... tako rece neki profesor, ne secam se tacno koji. zatim price da se napravi neki vozdovacki klan fakulteta tako da fon i vets budu ortacke institucije.
nismo se raspitivali na fonu. i nemoj da se pitas sto :)
kapiram da kad dodje vreme ako moze moze, ako ne moze nikom nista. strpi se do sledece godine pa ces saznati sta smo mi uradili :)
inace mozda se sledece godine usvoji taj neki novi nacrt zakona po kome ce i fon i vecina ostalih fakulteta preci na trogodisnje studije tako da ce biti sasvim normalno upisati negde specijalisticke, ne samo na fonu.
[ kovach @ 22.07.2004. 00:31 ] @
Znaci to je otprilike to... ne vredi mi da lupam glavu nego da cekam... OK, puno ti hvala na odgovoru, sad bar znam na cemu sam i da jos uvek nema izvesnih stvari (kao sto je ostalom kod nas u svim varijantama sve neizvesno...). Reci mi je l si sve do sad dala u roku ili je bilo problemcica...? :) (pitam cisto informativno)
[ Lord_Sauron @ 22.07.2004. 01:13 ] @
Citat: artichoka:
vozdovacki klan
Što mi ovo zvuči poznato ;)
[ artichoka @ 22.07.2004. 14:47 ] @
prva godina laganica - 12 komada do kraja junskog + 1 u septembru
druga za sad uveliko uslov jos dva za cistu
:)
Lord .. Psst! :)
[ kovach @ 22.07.2004. 20:19 ] @
Opaaa... znaci opustencija... E pa to volim da cujem... OK Ksenija, hvala ti puno na ovim informacijama... sta da ti kazem, samo tako nastavi pa da imam i informaciju iz prve ruke sta i kako posle vise... :)
Veliki pozdrav...
p.s.
Dajte molim vas ljudi... o klanovima iskljucivo u nekim siframa... Nemojte da nam se "sablja" umesa u forum... :)
[ gajicgoran @ 23.07.2004. 07:41 ] @
Kralju, zasto si u opste upisivao Vishu? Ako si mlad ('85) i imas para da platis NRT, onda su FON, ETF (ili eventualno RAF ) mnogo isplativija resenja. Da se posle Vishe maltretiras po N.Sadu, Chachku, Zrenjaninu ili na FON-u, to je stvarno mnogo napornije od regularnog studiranja na nekom faksu, jer na kraju krajeva, trazi se taj VII ,a ne VI stepen strucne spreme. A ko zna, mozda ce i da zazivi ta Bolonjska deklaracija...
[ kovach @ 23.07.2004. 11:51 ] @
Pazi... to sto sam platio NRT ne znaci da imam kesha za rabacivanje - znaci RAF otpada (bez uvrede za RAF-ovce - nista licno...), sto se tice ETF-a nije da nisam razmisljao, i u tom silnom razmisljanju i raspitivanju sam skapirao da mi SAVRSENO ne pada na pamet da upisem ETF jer vrlo dobro poznajem sebe i svoje (ne)radne navike a ja bih da zavrsim studije barem do tridesete godine zivota - znaci ETF otpada. E sad kad je FON u pitanju to mi je bila jedna od varijanti medjutim onda sam cuo da se nakon vise elektrotehnicke moze prebaciti na ovaj fax uz priznavanje nekih ispita (normalno) i uz trajanje studija na FON-u (nakon vise elek...) minimum dve godine. Varijanta da dobijem dve diplome, odnosno VI i VII stepen i to u razlicitim strukama za najmanje 5 godina (3 visa elek... i 2 FON u najboljem slucaju) mi je delovala vrlo interesantno pa ko velim STO DA NE PROBAM... A i sto ti kazes - mlad sam... uvek mogu da iskombinujem jos neke varijante ako vidim da ovo ne ide i li da nece ici... A uz to i vise volim elektrotehniku od kojekekvih marketinga, ekonomija i slicnih stvari jer sam zavrsio srednju elektrotehnicku "Nikola Tesla" u Beogradu, pa bih se te dve dodatne godine na FON-u bukvalno naterao da to odradim, najverovatnije preko svake volje, ali sta da se radi... VII stepen ja VII stepen... :) Mozda sam negde i pogresio u svim ovim kombinovanjima ali sta je tu je... videcemo...
Pozdrav...
[ Free_Sex @ 27.07.2004. 22:57 ] @
"pa nezvanicna informacija je da cemo moci sa vetsa pravo na specijalisticke na fon. ako si to hteo da cujes eto ti..."
Ovo mi se posebno svidja ;)
Inace i ja sam NRT ali II. Valjda cu biti i III uskoro, ako dam inzinjersku matematiku. E bre bolest ... dao sam sva programiranja i sve ispite koji su kao najtezi a matematiku nikako. Mrzi me da sednem da naucim
Naravucenije : sve sto mozes da das iz kolokvijum ti daj !
Inace i ja sam se razmisljao za te specijalisticke studije na FON-u. Deluje zanimljivo. Zanimljivije nego mr. pa da posle jos moram i dr. :) Lol Za to sam mogao onda na ETF da se cimam 100 godina ...
I kakvo ti je onda zvanje posle specijalistickih ?!? (U stilu poznatog profana vise uzaludne, mislim beogradske poslovne)
spec. dipl. ing Necega ? Ili nesto tako :) ?
Kako se vrednuju te specijalisticke u svetu ?
BTW. Programeri sa FON su manje cenjeniji nego sa VETS, takom sam barem cuo, a i program im je sto se toga tice pun nekih socioloskih sranja ... a malo programiranja.
[ ivanradu @ 12.08.2004. 15:30 ] @
Evo da se neko umeša i sa Fon-a!
[Programeri sa FON su manje cenjeniji nego sa VETS, takom sam barem cuo, a i program im je sto se toga tice pun nekih socioloskih sranja ... a malo programiranja.]
Ključne reči u recenici su: "tako sam bar čuo". Pogresno si čuo, jer ni jedna viša škola ne može da se meri sa faxom.Što se tiče programerskih sposobnosti, one su iskljucivo individualne i možes naučiti sve ono sto te zanima (ako te malo stvari zanima malo ćes i znati).Fon sam završio prošle godine i znam da je do 99/00 moglo doci do prebacivanja ali su to ukinuli (sva sreća da je tako).Time su zastitili svoje studente jer su došljaci direktno upisivalji trecu godinu sa nekom razlikom (polagali su se menadzerski ispiti). Cela caka je u tome da je najveca selekcija (verovatno je svuda na fakultetima tako) na prvoj i drugoj godini i tu su i najteži predmeti. Nisam zlonameran samo mislim da je to sasvim pošteno prema ljudima koji gule silne matematike i gruge stvari od prve godine faxa.
Specialistički studiji nisu loši, ali prave stvari se uče na trećoj i četvrtoj godini studija i na posdiplomskim studijima (koje,ponovo,na sreću ne možeš upisati sa VI stepenom).
Puno sreće na višoj i prvo nauči da hodaš kao student a kasnije sanjaj velike snove :)
[ stameni @ 13.08.2004. 01:29 ] @
Citat: ivanradu: Pogresno si čuo, jer ni jedna viša škola ne može da se meri sa faxom.
U priličnoj meri proizvoljna tvrdnja, ali i:
Citat: Što se tiče programerskih sposobnosti, one su iskljucivo individualne i možes naučiti sve ono sto te zanima (ako te malo stvari zanima malo ćes i znati).
... jeste jedna od (retkih?) istina u poruci.
Citat: Nisam zlonameran samo mislim da je to sasvim pošteno prema ljudima koji gule silne matematike i gruge stvari od prve godine faxa.
»Silne matematike«? Moguće, čujem da ih na VETŠ nema previše, ali – smešno deluje, pogotovo kad uporediš sa npr. Fizičkim, ETF-om ili Matematičkim fakultetom (što si implicitno sam sebi dozvolio – pogledaj prvi citat ove poruke).
Obrnuto: dođi na VETŠ i probaj da položiš Impulsnu kod Zlate... OET...? EL1...? AKS...?
Citat: Specialistički studiji nisu loši, ali prave stvari se uče na trećoj i četvrtoj godini studija i na posdiplomskim studijima (koje,ponovo,na sreću ne možeš upisati sa VI stepenom).
Nekima je to srećno, nekima nije. Previđa se da VETŠ daje »neki« VII stepen.
Citat: Puno sreće na višoj i prvo nauči da hodaš kao student a kasnije sanjaj velike snove :)
Najzad, velika istina.
[ tinaia17 @ 28.08.2004. 13:04 ] @
Sve u svemu, fakat je da je u nashoj zemlji je**** teshko nachi dobru shkolu(koja se ne placha prodajom svih porodichnih nekretnina). Vets nudi osnove za dalji razvoj programerskih sposobnosti, posebno nrt, mada mislim da je malo besmisleno posle vetsa upisivati fon, jer ni tu nechesh postati expert u nechemu i zavrshiti posao. Zavrshi vets, vidi gde stojish i koliko je sati i tek onda vidi kako stvari stoje i ne brini, nishta nije gubljenje vremena, sem ako ti to tako ne zhelish. Uporedo sa vetsom, odradi par kurseva ako imash vremena(chitaj para), i spremaj se sam za sve shto te zanima. Ej, i...opushteno.
BTW i vets i fon su precenjeni, i individualno je koliko chesh dobar izachi na kraju. Mogu ih prochi i debili i geniji uz samo malo truda.
[ MysterNO @ 10.10.2004. 18:59 ] @
Dali bi neko sa vets-a mogao sad da kaze koju diplomu ce da dobije student vets-a posle zavrsene 3 godine?Hoce li biti ing ili dipl.ing.?Mislim da ljudi ne znaju da je to u sustini veoma mala razlika.Cinjenica je da jedino vets u srbiji moze da pruzi kvalitetno obrazovanje iz oblasti racunara i programiranja,jer se dosta para i truda ulozilo u njega,ima plan i program po ugledu na zapadno-evropske zemlje(mogu studije da se nastave u bilo kojoj zemlji).Plan etf-a je,moramo se sloziti,isuvise zastrareo.Zadnja promena plana je bila ne secam se kad,dok se vets redovno prilagodjava novim planovima i programima.Sta se ucilo pre 20 godina isto to se i danas uci na etf-u,sa malim dodacima.Uci se u 3 ili 4 godini "8086" generacija procesora.I to samo neki jednostavniji asemblerski programi,sa naglaskom da se slucajno ne ulazi u detaljniju strukturu tog istog procesora.O prve dve godine bolje da ne pricam.Nije mi jasno kako ce neko da postane programer kada ima 4 matematike,puno elektronika i sta ti ja znam sta sve jos.Jednostavno to je neizvodljivo.Ne kazem ja da je etf to toliko tezak,samo mi se cini da ne moze da da adekvatno obrazovanje iz racunara.E ljudi koliko godina smo bili izolovani od sveta.Ni ne znamo sta se sve tamo radilo i kolko su oni ispred nas.Kad ce se u Srbiji napravit neki obican kompjuter,pa makar 286-tica.Mislim kad na vrbu rodi grozdje.Jednostavno nista se ne menja, i to je tuzno...Toliko od mene pa se cujemo
[ djk494 @ 11.10.2004. 15:20 ] @
Posle VETS si ing. posle 4+ godisnjeg fakulteta si dipl. ing. i razlika je velika kao izmedju srednjoskolskog 3 i 4 godisnjeg obrazovanja. Odnosno posle fakulteta mozes da magistriras i doktoriras a posle vise skole ne mozes.
A sto se tice VETS i ETF-a poredjenje je nemoguce jer ciljevi i metode se dijametralno razlikuju jer ETF hoce od 1000 ljudi da napravi 100 istrazivaca a VETS hoce od 1000 ljudi osposobi 900 za praktican rad u struci. Diploma ETF-a se kao sto netko rece priznaje i kod nas i u inostranstvu kao dve odvojene tako da o tome koliko je dobar program ETF-a ne treba mnogo raspravljati. Ne bi znacajno menjao ni jedno ni drugo i dobro je sto postoji mogucnost izbora. Inace ja sam se sa ETF-a prebacio na VETS tako da govorim iz prve ruke...
[ popay_vp @ 11.10.2004. 15:52 ] @
Pričalo se o tome dosta, kao što znamo čeka nas taj zakon o visokom obrazovanju i onda bi, konkretno mi sa VETŠ-a bili dipl.ing. (mislim VII/1 stepen) a ovi sa FON-a isto dipl.ing. samo VII/2 stepen. Taj zakon će biti na dnevnom redu Skupštine tek u julu 2005. god. Mislim da je specijalizaciju bolje odraditi sa strane ...
[ MysterNO @ 11.10.2004. 17:09 ] @
Jos jedna novost za neupucene!Posle zavrsene trece godine moci ce da se upise magistratura(po Bolonjskoj deklaraciji)koja bi trajala 2 godine,dok bi se sa 4 godine mogla upisati magistratura u trajanju od 1 godine.
[ djk494 @ 11.10.2004. 17:36 ] @
Trenutna situacija:
Posle VETS mozes da upises 3 godinu studija na FTN Novi Sad pa nakon odradjene dve godine studija na ovom fakultetu dobijas dipl. ing. zvanje i mozes da upises magistarske studije na FTN-u koje traju jos dve godine (ukupno 4 godine posle vise). Sa nijednog od tehnickih fakulteta i visih skola ne mozes da se prebacis na ETF u Beogradu.
Izjednacavanje programa i mogucnost sticanja iste diplome razlicitim putevima unistilo bi vrednost te diplome, npr. posle vise upisem magistarske studije na ETF-u i imam istu diplomu koju dobija student ETF-a.
[ MysterNO @ 11.10.2004. 18:54 ] @
Ne znam dal' si pazljivo procitao moj post?Rekao sam da bi magistratura posle trece(zavrsne) godine trajala 2 godine,s tim sto bi prva godina magistrature bila slicna cetvrtoj redovnih studija...
[ djk494 @ 11.10.2004. 19:50 ] @
Procitao sam tvoj post, jel mislis da bi bilo lepo kad bi bilo tako ili smatras da to tako treba ili tako pise u Bolonjskoj deklaraciji, pitanje je gde to moze na kom domacem fakultetu je to izvodljivo trenutno?
Sa druge strane u mom postu imas direktnu informaciju kako to sigurno funkcionise trenutno sa FTN-om u Novom Sadu, mozes da pozoves njihovu studentsku sluzbu i da se direktno raspitas.
[ dzs @ 08.02.2005. 19:59 ] @
@ ivanradu
E, hajde malo da govorimo o nazivima obrazovnih ustanova. Fakultet Organizacionih Nauka - FON. Viša Elektrotehnička Škola - VETŠ. Vi sa FON-a ne da nemate blage veze sa elektrotehnikom nego niste prošli pored nje, tj. pored bilo koje njene oblasti. Što se tiče prakse, mislim, o tome da i ne govorimo tj. ne znam da li sam rekao da blage veze nemate. A što se tiče naziva dipl.ing. pa završi Megatrend i tamo ima menadžment u informatici i imaćeš dipl.ing. Govorimo li ovde o menadžmentu, organizaciji ili o elektrotehnici ?!
Elem, čisto za tvoju informaciju pošto vidim da imaš kompleks više vrednosti u odnosu na ing.el.teh. ovo ti piše ing.el.teh. sa VETŠ-a, sada apsolvent FTN-a (dipl.ing.el.teh.) koji će da upiše magistarske na EFT-u (daće Bog), i to bez ikakvih problema!
Molim te čisto za nas "neupućene" šta ti nedostaje iza dipl.ing... menadžer, organizator... ? Jedno je 100% sigurno GARANTOVANO ti NE PIŠE ELEKTROTEHNIKE !!!
Srećno sa zaposlenjem posle FON-a! Samo napred organizatori...
[ angry boy @ 09.02.2005. 02:14 ] @
I ja isto smatram da ne mogu da se porede babe i zabe ,a zbog ovoga je i prelazak sa VETS
na FON sigurno i onemogucen jer jedva ima 4 ispita sa zajednickom tematikom.Pa sta onda da
priznaju? Inace imam lose misljenje o FONu. Evo kakvo razmisljanje mozes da cujes od njegovih
studenata(cast izuzecima): Ma ja cu na trecoj da uzmem menadzment i posle budem baja.
Kakvo bre menadzerisanje u zemlji u kojoj 90% firmi ima manje od 10 zaposlenih sta ce tu bilo
kakva napredna organizacija i upravljanje sredstvima ? Te menadzerske diplome su izmisljene
za naivne za kalemljenje para. Nazalost i VETS ima ovakve gluposti (MET i EPOS).Mislim to ce
i znaciti nesto za 10 ili vise godina ,ali sad moze sa tim da se slika.
Da neko ne shvati pogresno nemam ja nista protiv menadzera ,ali kod nas je broj studenata koji
to zavrsi visestruko veci od potrebe sto samo govori o bolesnom snobovskom mentalitetu
koji zivi u delu ovog nesretnog naroda.No sto da se ja nerviram vreme ce pokazati da sam u pravu.
A za inzenjere elektrotehnike posle ima i sada dovoljno a bice ga i jos vise.
[ bokacbl @ 09.02.2005. 15:30 ] @
da se nadovezem.... na ovo sto je napisao angryboy....evo konkretno situacije iz Republike Srpske...koja je veoma slicna onoj u srbiji.
Ovako stoje stvari: svake godine ekonomski fakultet upise 500+ studenata kao i pravni...dok na masinskom fakultetu stariji studenti stoje ispred i uvlace nekog ko se zainteresuje....i onda svi ti toliki pravnici i ekonomisti kukaju kako nema posla...itd..i onda se za dvije godine otvore jos dva fakulteta koji su sa slicnom tematikom Fakultet poslovne ekonomije i Fakultet za poslovni menadzment i inzinjering....a na ETF-u imate maksimalno 100 studenata od kojih ce mozda 50 da zavrsi....
i onda kukaju svi kako nema posla....pa svi bi da budu ekonomisiti i pravnici i da (ne) rade nista i to jos po mogucnosti u Telekomu ili nekoj stranoj firmi....
[ gonadarian @ 10.02.2005. 00:45 ] @
Čoveče, koje smo mi selo od države (ništa loše o selu... samo o državi...)
Kada bi se uradio ozbiljni kadrovski plan države zasnovan na nacionalnim interesima i pravcima razvoja, verovatno bi etf spustili na zemlju i zadržali studente u ovoj zemlji, verovatno bi jedno 2-3 fona prestala da postoje, napravili bi još nekoliko vetš-ova u raznim oblastima proizvodnje i usluga, podržali bi rad na komercijalnim projektima tokom školovanja i pomerili bi se iz ovog seks-i-grad copy-paste mentaliteta sa sve titulama koje nas ko bukagije drže u večnom mraku balkana......
Ili tako nešto....
[ Nikola_BGD @ 14.02.2005. 18:48 ] @
Hehe u pravu si, vreme ce pokazati da FON nije bas bio pametan izbor.
Dosta imam kritika ka VETS ali ne kapiram sto se ovi kompleksasi sa FONa loze da razbijaju neko programiranje, prosto ljudi pate da se dokazu. Pitam se zasto :)
A onaj gore sto komentarise da je bolje znanje na fakultetu od znanja sa vise je samom tom recenicom dokazao da ne ume bolje da objasni zasto bi programiranje bilo bolje nauceno na FONu. Ali eto, fon je fakultet a vets ne.
Inace, smatram da je programiranje na VETS jedan od ne velikog broja predmeta gde bas super mozes da naucis sta ti treba i sta te zanima.
I ja sam u jednom (vrlo kratkotrajnom) trenutku razmisljao da posle vets predjem na fon al sam odavno odustao (citaj: cim sam bacio oko na njihov plan i program - shvatio sam da me to ne zanima u zivotu sto oni uce a od racunara ponavljaju iste stvari ko na vets samo u manjem broju predmeta, tokom zadnje 2 god znaci sabijenije je gradivo)
poz
n
Copyright (C) 2001-2025 by www.elitesecurity.org. All rights reserved.
|