[ Milan Aksic @ 19.07.2004. 07:48 ] @
Kako veliki broj Windows korisnika koji vide GNOME i KDE (izmedju ostalih) graficka okruzenja na Linux-u, cesto isticu da isti pokusavaju da "kopiraju" Windows-ovo graficko okruzenje http://www.elitesecurity.org/tema/60561/4#389308 verovatno smatrajuci da je MS izmislio "prozore", korisno bi bilo utvrditi koliko u je stvari velika zasluga MS-a za izgled sadasnjih grafickih okruzenja i rada s njima uopste, jer ocigledno postoje izvesna (pogresna?) ubedjenja oko toga u korist Windows-a.
Neko bi mozda konstatovao da, da je MS zaista izmislio koncept grafickog korisnickog interfejsa u kojem dominira "prozor" kao osnovni element, mozda bi ti isti prozori jos uvek imali "roletne" (ili "venecijanere", ko jos koristi "roletne" :)) kroz neki vid patenta, medjutim, kako je ipak zaista izgledao prvi sistem koji je koristio "prozore":

April 1973, the first operational Alto computer is completed at Xerox PARC.

The Alto is the first system to pull together all of the elements of the modern Graphical User Interface.

Features:
3-button mouse.
Bit-mapped display.
The use of graphical windows.
Ethernet network.

Sa adrese http://www.toastytech.com/guis/

i kako je tekao proces "nasledjivanja", odnosno ko je "root":

Sa adrese http://xeroxstar.tripod.com/

Pored pomenutih, vise informacija o istoriji Grafickih Korisnickih Interfejsa (GUI), zajedno sa prikazom ostalih "timeline-a" i "screenshot-a":
http://www.campusprogram.com/r..._graphical_user_interface.html
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_GUI
http://toastytech.com/guis/indexlinks.html
http://www.aci.com.pl/mwichary/guidebook/interfaces
http://www.aci.com.pl/mwichary/guidebook/timelines
[ dinke @ 19.07.2004. 13:05 ] @
Posebno izdvajam GEOS (http://www.aci.com.pl/mwichary...nterfaces/geos/geosc64/geosc64) koji je radio na "debeljku" (C64) i na 64K RAM-a imao sve ono što je kasnije imao ms windows.

[ Dragi Tata @ 19.07.2004. 13:39 ] @
Naravno da je Xerox prvi napravio ovo što danas nazivamo GUI-jem, to niko ne spori. Prvo grafičko okruženje koje sam ja koristio je bio GEM na Atari ST 512. I naravno, niko normalan ne spori da je MS kopirao Mac u ranijim verzijama Windowsa.

Having said all that, i dalje stoji da Linuxovci danas pokušavaju da kopiraju MS Windows. Onaj sat i kalendar na Lekinom EDE-u nije izmislio Xerox.
[ popeye @ 19.07.2004. 14:01 ] @
Hehe, pa DT je AtariSTa! Priznaj, bio si jedan od onih 'Atari iS noT dead!' frikova i konstantno si ubedjivao Amigiste kako je Atari bolji. ;)
[ tdjokic @ 19.07.2004. 14:12 ] @
Citat:
Dragi Tata:Having said all that, i dalje stoji da Linuxovci danas pokušavaju da kopiraju MS Windows. .
Uz rizik da ispadnem totalno glup i populjuvan: aman, bre, DT, pa to niko ne krije! Mozda ne pratis ove najnovije "idiotic" Linux distribucije namenjene sto sirem krugu desktop korisnika - Lycoris, Xandros, Lindows, oni se svim silama trude da izgledaju sto slicniji Win-u, menjaju nazive komandi, izgled, file managere, ma sve sto moze, samo da privuku 'ne-indijance' u svoj tabor i - dzep. Cini mi se da je sareni Mandraka za njih malo dete po tom pitanju.

Sto rece moja keva: "Vi se tu nesto raspravljate, a oni uzimaju pare, bas ste naivni..."
[ srki @ 19.07.2004. 14:31 ] @
Ni meni nije jasno kako neki koriste kao argument u raspravi to sto je neko uzeo neku dobru ideju od drugog sistema. Ja mislim da je dobro sto kopiraju windows u nekim stvarima (naravno ovo se odnosi na distribucije linuxa koje su namenjene desktop trzistu.)

Pre par godina kada su se ovde na es-u vodile rasprave win-vs-lin neki linuksovci su kao protiv argumet windowsu navodili to sto je MS "ukrao" TCP/IP stack od BSD-a. Pa ako je ta stvar dobra na BSD-u to je onda argument za MS a ne protiv MS-a?!?

I naravno to nije kradja jer im je bilo dozvoljeno to da urade tako da je ispostovana BSD licenca.

Takodje kada Gnu svet iskopira neku dobru ideju od MS to mogu samo da podrzim a ne da koristim kao kontra-argment, osim u advocacy raspravama sa tkz. indijancima hehe
[ Dragi Tata @ 19.07.2004. 14:35 ] @
Citat:
popeye: Hehe, pa DT je AtariSTa! Priznaj, bio si jedan od onih 'Atari iS noT dead!' frikova i konstantno si ubedjivao Amigiste kako je Atari bolji. ;)


Ne, ne. Ja sam Spectrumovac i konstantno i dan danas ubeđujem ljude da je Speki bolji od Komodora. Atari mi nikad nije bio nešto preterano omiljen, mada je dobro poslužio da naučim double-click.
[ popeye @ 19.07.2004. 14:42 ] @
Spektrum nikad nije bio bolji od Komodora, koji je imao 64KB RAM memorije, od toga 48KB dostupno programeru. Komodore je imao bolju grafiku i zvuk, bolje igre i bio je teži.
[ dinke @ 19.07.2004. 14:44 ] @
Citat:
Dragi Tata: Ne, ne. Ja sam Spectrumovac i konstantno i dan danas ubeđujem ljude da je Speki bolji od Komodora.

Evo, pošto ja i dan danas tu i tamo odigram Defender of the crown na C64 emulatoru, možeš da kreneš sa ubeđivanjem :))
[ Ivan Dimkovic @ 19.07.2004. 14:48 ] @
Citat:

koji je imao 64KB RAM memorije, od toga 48KB dostupno programeru


Zar nije moglo da se oslobodi svih 64K ako koristis custom interapt hendlere (koje si ti napisao)?

U svakom slucaju - C64 rulz :)
[ Dragi Tata @ 19.07.2004. 14:52 ] @
Kako bre!!!!! Nemo neko Spekija da mi dira. Znate li vi da je on imao Z80A na cela 4 MHza. Uporedite vi to sa onim bledunjavim 6502 na Komodoru. A da ne pominjem čuveni C64 basic - potpuno neupotrebljivo bre.

Komodor je bio dobar za igre, ali za programiranje je Speki zakon.
[ dinke @ 19.07.2004. 14:52 ] @
Citat:
popeye: Spektrum nikad nije bio bolji od Komodora, koji je imao 64KB RAM memorije, od toga 48KB dostupno programeru.

Hmmm ... mislim da ovo nije tačno. 48k (ili tako nešto) bilo je dostupno ako programiraš u Basicu, za asembler nije bilo ograničenja.
[ dinke @ 19.07.2004. 14:54 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Zar nije moglo da se oslobodi svih 64K ako koristis custom interapt hendlere

To se tada stručno zvalo "Rasterski prekid" :)
[ dinke @ 19.07.2004. 15:04 ] @
Citat:
Dragi Tata: A da ne pominjem čuveni C64 basic - potpuno neupotrebljivo bre.

Slažem se, ali ... ogromna većina dobrih programa (čitaj igrica) za c64 je pisana u asembleru. Inače postojajo je i neki "napredniji" basic na c64 (ne mogu više da se setim imena, krečana...) a sa njim si mogao da iskoristiš celih 32k rama :))

Citat:
Dragi Tata:
Komodor je bio dobar za igre, ali za programiranje je Speki zakon.

Pa normalno da je bio dobar za igre kad je imao posebne registre za sprajtove i sl stvari, dok si na spekiju morao iste da emuliras softverski.

Inače, c64 je imao sjajnu interpretaciju PASCAL-a, Oxford Pascal, tako da argument da nije bio dobar za programiranje ne stoji.
[ Milan Aksic @ 19.07.2004. 15:09 ] @
Citat:
Dragi Tata: Naravno da je Xerox prvi napravio ovo što danas nazivamo GUI-jem, to niko ne spori. Prvo grafičko okruženje koje sam ja koristio je bio GEM na Atari ST 512. I naravno, niko normalan ne spori da je MS kopirao Mac u ranijim verzijama Windowsa.

Having said all that, i dalje stoji da Linuxovci danas pokušavaju da kopiraju MS Windows. Onaj sat i kalendar na Lekinom EDE-u nije izmislio Xerox.

Naravno da "kopiraju" i pozeljno je da "kopiraju" isplative koncepte, ali ne "kopiraju" od nekoga ko je izmislio taj koncept, vec od nekoga ko je "kopirao" slican/osnovu koncept od nekog drugog, sto je jasno, jedino od listova stabla niko jos uvek nije kopirao, do sada, sto ne znaci i da nece. S toga je pitanje koliko je MS zasluzan za unapredjenje rada sa GUI-om kako bi se moglo smatrati da su drugi (GNOME, KDE) "kopirali" relativno isti koncept od njega a ne od njegovog prethodnika od kojeg je ovaj "preuzeo" koncept.
I naravno da ima direktne "prepiske" od Windows-a (naveden je primer Lekinog EDE-a) ali zasigurno ne u tolikoj meri da bi se moglo smatrati da su citava graficka okruzenja GNOME i KDE "kopirali" Windows-ovo (iako postoje i takva). Izgleda ipak da je trenutno malo prostora ostalo u sadasnjem konceptu grafickih okruzenja za neke "epohalne promene" u kratkom vremenskom periodu (prvi "odziv" korisnika na novo 3d okruzenje koje se opet zasniva na "prozorima", tesko da je bio euforican), menjanja standarda i pored rizika odbacivanja, da li bi trebali da preimenuju standardna "menuitem" imena "File, Edit, View..." u nesto besmislenije kako bi to pokazali.

Ova tema je prvenstveno trebala ici kao odgovor u temi na http://www.elitesecurity.org/tema/60561/4#389308 ali sam ja tako revnosno pratio "Advocacy" forum da nisam ni primetio da je zakljuc[ae]no "teorijsko ispitivanje/uporedjenje Windows i Linux OS-a" :) Ako je jasno da MS nije izmislio "prozore" onda je ova tema ispunila smisao, meni se samo ucinilo da po napisanom u gore pomenutoj temi to ipak nije bio slucaj :)

P.S. Nemanja, da li si siguran da "Star" nije imao "graficki" kalendar :)

[Ovu poruku je menjao passenger dana 19.07.2004. u 17:11 GMT]
[ Dragi Tata @ 19.07.2004. 15:10 ] @
Bio je Simon's basic, ali to nije imao svako. A Spekijev Z80 asembler je zakon u odnosu na Komodorov 6502.

[ popeye @ 19.07.2004. 15:11 ] @
Citat:
dinke: Hmmm ... mislim da ovo nije tačno. 48k (ili tako nešto) bilo je dostupno ako programiraš u Basicu, za asembler nije bilo ograničenja.


U pravu si, 38KB za BASIC podrazumevano (+2KB video memorija + 8KB bitmap), pod asemblerom nema ograničenja.

Citat:
Inače postojajo je i neki "napredniji" basic na c64


Mislis na SIMON'S BASIC?
[ dinke @ 19.07.2004. 15:44 ] @
Da, Simon's basic. Bio je užasno spor u poređenju sa asemblerom, ali si mogao tu i tamo i nešto korisno da isprogramiraš bez da pozivaš brdo POKE-ova :)

@Dragi Tata: Nikada nisam radio sa Z80 asemblerom tako da ne mogu da pljujem po njemu. :)

[ Dragi Tata @ 19.07.2004. 16:07 ] @
@dinke: Pa ni ja nisam nikad radio (doduše, jesam čitao ponešto) sa 6502 asemblerom pa me to ne sprečava da pljujem po njemu.
[ dinke @ 19.07.2004. 16:13 ] @
@Dragi Tata: Nemoj da mešaš pojmove "nikada nisam radio ..." i "ne koristim još od 1882 ..." :))



[ Ivan Dimkovic @ 19.07.2004. 16:36 ] @
Da, ali zahvaljujuci katastrofalnom basicu, C-64 je ljude primoravao da koriste asembler... tako sam ja naucio sta je akumulator, X i Y registri, LDA/STA/JMP/Bxx instrukcije, IRQ i sl :-)

[ blaza @ 19.07.2004. 16:46 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Uporedite vi to sa onim bledunjavim 6502 na Komodoru.

Commodore 64 nije koristio 6502, vec 6510. 6502 su koristili BBC, Oric Nova 64 i drugi racunari.
Razlika izmedju ova dva modela je u tome sto je 6510 bio obogacen sa 8 I/O linija kojima se moglo direktno opravljati preko memorijskih lokacija 0x0000 i 0x0001. Bitovi u jednoj memoriskoj lokaciji odredjivali su da li je linija ulazna ili izlazna, a bitovi u preostaloj memorijskoj lokaciji odredjivali su stanje linije, 0 ili 1.
Par ovih I/O linija (mislim 3) koristilo se za upravljanje radom memorijskog demultipleksera, kojim je bilo omoguceno preklapati odgovarajuce memorijske bank-ove. Pravilnim postavljanjem odgovarajucih bitova bilo je moguce adresirati svih 64kb memorije iskljucenjem Basic ROM-a na lokacijama 0xa000..0xbfff, video i audio memorijski mapiranih interfejsa 0xd000..0xdfff i kernela 0xe000..0xffff.
Citat:
dinke:
To se tada stručno zvalo "Rasterski prekid" :)

Rasterski interapti su nesto sasvim drugo. Rasterski interapt je interapt koji je posledica dostizanja odgovarajuce vertikalne pozicije elektronskog mlaza koji iscrtava sliku. Koristili su se za povecanje mogucnosti video kontrolera VIC, npr. prikaz vise od 8 sprajtova ili saranje po borderu i sl.

Komodor 64 je definitivno bio bolji od Spectrum-a sto se tice hardvera. Basic je bio lose napisan, ako ga uporedimo se Spectrum-ovim, ali se uz pomoc POKE-ova moglo dosta toga postici. O asm da ne pricamo.
[ degojs @ 19.07.2004. 17:00 ] @
Citat:
I naravno da ima direktne "prepiske" od Windows-a (naveden je primer Lekinog EDE-a) ali zasigurno ne u tolikoj meri da bi se moglo smatrati da su citava graficka okruzenja GNOME i KDE "kopirali" Windows-ovo (iako postoje i takva).


Kako ne bi mogli? Baš je kopiranje prisutno u tolikoj meri da je to, blago rečeno, smešno. Taskbar, start meni, sat.. sve je tu. Raspored opcija po menijima takođe je isti, uključujući i taj "start" meni. Klikni desnim dugmetom na desktop, pa "properties" opet ista priča. Ne samo to, nego i to desno dugme - ista upotreba. U tolikoj meri je preuzet koncept sa Windowsa, da je malo.. neukusno.

MacOS X i Windows su sa druge strane, ipak više različiti. Princip jeste isti, ali nema govora da su okruženja toliko slična kao Windows i Linux.

I još nešto.. MS se zadnjih godina debelo naplaćao po raznim tužbama, a čini mi se da tu spada i poravnanje sa Apple-om u vezi GUI-ja. Često Linuxovci kao kažu: "Svi kopiraju, tako da je bespredmetno pričati o tome.." Da, da.. svi kopiraju, ali jedino MS plaća. :)


Inače, naravno da je C64 bio bolji. SID i VIC su radili posao tako dobro da C&4 nije ni trebao procesor na 4 MHz, već mu je bio dovoljan i 6502 na manje od 1 MHz i sa čitava tri registra. I naravno, pametan programer :)
[ popeye @ 19.07.2004. 17:20 ] @
http://lng.sourceforge.net

Naravno da je bolji od Spektruma.
[ Dragi Tata @ 19.07.2004. 17:21 ] @
Ja ću ovde da se posvađam sa svima.

Porediti Z80A sa 6502 (ili 6510, svejedno) je kriminal. Ko nije imao prilike da radi sa Devpack asemblerom taj ne zna šta je uživancija. Pravljenje 16bitnih registara od parova 8-bitnih, ih lepote.

Speki je zakon i svako ko tvrdi drugačije zaslužuje Linux. Amin.
[ degojs @ 19.07.2004. 17:26 ] @
Ma daj Nemanja.. pa ko je mogao da programira na onoj gumenoj tastaturi :>
[ dinke @ 19.07.2004. 17:37 ] @
C64 ima i Windows (GEOS) i Linux (LNG). Jel treba još nešto da kažem :) ?
[ degojs @ 19.07.2004. 17:41 ] @
Da ne pominjemo C128 koji je imao i Z80, C128 i C64 mod, kao i CP/M :)
[ Dragi Tata @ 19.07.2004. 17:45 ] @
Citat:
degojs: Ma daj Nemanja.. pa ko je mogao da programira na onoj gumenoj tastaturi :>


Gurui, naravno. Ovaj... htedoh reći da je pravom programeru bitan procesor a ne tastatura.
[ Dragi Tata @ 19.07.2004. 17:46 ] @
Citat:
degojs: Da ne pominjemo C128 koji je imao i Z80, C128 i C64 mod, kao i CP/M :)


E, nije nego. Sad ja treba da potegnem QL kao kontraargument.
[ degojs @ 19.07.2004. 17:48 ] @
Završićemo sa Amigom vs. ST, pa si opet izgubio :)
[ blaza @ 19.07.2004. 17:51 ] @
Radio sam i sa Z80A (Galaksija :) ) i sa 6510. Z80A ima bogatiji instrukcijski set, vise adresnih modova, i bolju podrsku za mnozenje i deljenje. 6510 je jednostavniji i kompaktniji.
Da li Specturm ima Web Browser?
C64 ima nekoliko.
[img][att_url][/img]

[Ovu poruku je menjao blaza dana 19.07.2004. u 19:55 GMT]
[ popeye @ 19.07.2004. 17:51 ] @
Citat:
Dragi Tata: E, nije nego. Sad ja treba da potegnem QL kao kontraargument.


Taj je imao veze sa Spekijem k'o Amiga sa debeljkom.
[ degojs @ 19.07.2004. 17:58 ] @
Samo da dodam da C64 radi i kao web server.

http://www.vnunet.com/news/1130909

Ima li to na Spectrumu? :)
[ Dragi Tata @ 19.07.2004. 17:58 ] @
Citat:
blaza: Z80A ima bogatiji instrukcijski set, vise adresnih modova, i bolju podrsku za mnozenje i deljenje. 6510 je jednostavniji i kompaktniji.


Čitaj: siromašniji i sporiji.

A i da ne pominjem da je Speki bio jeftiniji od debelog (ne računajući plate administratora, naravno, hehehe)
[ popeye @ 19.07.2004. 17:59 ] @
Citat:
blaza:Da li Specturm ima Web Browser?


Ajde molim te, browser. Speki nema memorije ni favicon.ico da smesti, a on bi browser. Nije nego. :)
[ popeye @ 19.07.2004. 18:01 ] @
Citat:
Dragi Tata: Čitaj:A i da ne pominjem da je Speki bio jeftiniji od debelog (ne računajući plate administratora, naravno, hehehe)


Opet FUD i samo FUD. Zahvaljujuci turbo-250 loaderu debeljko je uvek imao niži TCO.
[ Dragi Tata @ 19.07.2004. 18:02 ] @
Citat:
degojs: Samo da dodam da C64 radi i kao web server.
http://www.vnunet.com/news/1130909


Jeste, ima Linux, ima web server, hajde sad da ga koristimo za Enterprise umesto Lekinog 386SX.
[ blaza @ 19.07.2004. 18:02 ] @
Spectrum je mogao dobro da posluzi za vreme zimskog perioda, za zagrevanje prostorija, ako otkaze centralno grejanje.
[ Dragi Tata @ 19.07.2004. 18:05 ] @
Citat:
blaza: Spectrum je mogao dobro da posluzi za vreme zimskog perioda, za zagrevanje prostorija, ako otkaze centralno grejanje.


To je zato što je imao moćan CPU, a ne kao neki...
[ degojs @ 19.07.2004. 18:07 ] @
A tek zvučne mogućnosti C64 u poređenju sa onim biperom na Spektrumu.. jaooo..
[ popeye @ 19.07.2004. 18:10 ] @
Koliko ono boja ima Spektrum? Celih sedam-osam, beše? :)
[ Dragi Tata @ 19.07.2004. 18:10 ] @
Citat:
degojs: A tek zvučne mogućnosti C64 u poređenju sa onim biperom na Spektrumu.. jaooo..


Pa ionako si za Speki mogao da koristiš običan kasetofon umesto one pljačkaške politike Komodora da ti uvaljuju svoj kasetofončić (monopoli, špijunaža, ucene...) pa da slušaš muziku na njemu.
[ Dragi Tata @ 19.07.2004. 18:12 ] @
Citat:
popeye: Koliko ono boja ima Spektrum? Celih sedam-osam, beše? :)


Koliko ono registara ima 6510?
[ degojs @ 19.07.2004. 18:12 ] @
The C64 real-time streaming audio server is an example of the kind of abilities that Ethernet brings to the C64. We have connected an unexpanded Commodore 64 equipped with our TFE cartridge and a standard Datasette player to the Internet. The Commodore 64 runs a web server and a real-time streaming audio server. The audio server is streaming real-time Internet streaming audio sampled from the casette in the Datasette player. The audio is sampled in 2000 Hz using the 1-bit built-in casette sampler of the C64. More information including the full source code for the web- and real-time streaming audio server can be found here.

http://dunkels.com/adam/tfe/

Ima to na Spektrumu? :)
[ popeye @ 19.07.2004. 18:12 ] @
Ma od cele te gume, jedino dobro beše igrice Iridium i Bruce Lee.

Creatures je jednostavno demonstrirao superiornost debeljka, o kojoj spektrumovci mogu samo da sanjaju.
[ Dragi Tata @ 19.07.2004. 18:14 ] @
Citat:
degojsThe Commodore 64 runs a web server and a real-time streaming audio server.


U ***ote, vidim ja da će Leka da pređe na C64.
[ Dragi Tata @ 19.07.2004. 18:16 ] @
Citat:
popeye: superiornost debeljka, o kojoj spektrumovci mogu samo da sanjaju.


Sanjaš li još ono kasetofonče koje su ti uvalili bez ikakve potrebe? Sve sami monopolisti...
[ degojs @ 19.07.2004. 18:20 ] @
Najbolje je bilo kad su u radio emisijama "puštali" igrice.. pa snimaj.

To su bili dani :)
[ dinke @ 19.07.2004. 18:22 ] @
Citat:
blaza: Spectrum je mogao dobro da posluzi za vreme zimskog perioda, za zagrevanje prostorija, ako otkaze centralno grejanje.

Haha :) Jao, sad se setih, bio je i dodatak u PC Pressu o tome kako su hladili speka tokom letnjih meseci tako sto su ga stavljali u zamrzivač :))

Citat:
Dragi Tata: Jeste, ima Linux, ima web server, hajde sad da ga koristimo za Enterprise umesto Lekinog 386SX.

Samo da zabeležim pokušaj menjanja teme i unošenja nesloge u našu nadasve kompaktnu C64 koaliciju. Nadam se da će nepravedan i ničim izazvan pokušaj biti adekvatno sankcionisan. :))
[ popeye @ 19.07.2004. 18:23 ] @
Citat:
Dragi Tata: Sanjaš li još ono kasetofonče koje su ti uvalili bez ikakve potrebe? Sve sami monopolisti...


Uz računar, nego kako? Jok, nego em što uzurpiram televizor, treba da okupiram i kasetofon. Ih veselja pri povezivanju spekija i slobodnog kasetofona. Dok neko (sestra) ne digne dreku kako si uzeo celokupnu multimediju kuće za sebe... :)
[ dinke @ 19.07.2004. 18:25 ] @
Citat:
popeye: Ma od cele te gume, jedino dobro beše igrice Iridium i Bruce Lee.
Nemoj tako Popeye, ZX si mogao ladno na carini da prošvercuješ kao programator za mašinu (za pranje veša) dok si za C64 uvek morao da plaćaš carinu. :))
[ popeye @ 19.07.2004. 18:26 ] @
Nije pošteno, Nemanja je jedini spektrumovac ovde. Speki je uvek imao problema sa učešćem na tržištu. Ko da ga kupi kad ima boljih...
[ degojs @ 19.07.2004. 18:26 ] @
Tata sad zna kako je biti Linuxovac na Advocacy. Da primetim da se ni on ne predaje i pored očigledne superiornosti C64 :)
[ popeye @ 19.07.2004. 18:29 ] @
Pazi, nije jednostavno, onog novog oteraste za minut. Nemanja je ipak iskusan ratnik i ne da se uplašiti. :)

Ali spektrum da je bolji od debeljka...

Mislim, pa fali mu pola tastera, jbg. K'o asketska preteča notebook-a, samo od gume.

[Ovu poruku je menjao popeye dana 19.07.2004. u 20:36 GMT]
[ degojs @ 19.07.2004. 18:31 ] @
Valjda zato Tata sad i jeste na Windowsu. Ono kao, "Eee, bio sam mlad.. prešao sam se za Spectrum, pa za Atari ST.. neću i treći put." :) Ima drugih zato.
[ blaza @ 19.07.2004. 18:32 ] @
Those were the days.
202-jka, Ventilator i Zoran Modli.

Jel zna neko sta se desilo se Sir Clive-om?
[ popeye @ 19.07.2004. 18:32 ] @
Uvek bilo i biće. ;)
[ dinke @ 19.07.2004. 18:33 ] @
Ajd sad svi da stavimo onaj degojs-ov potpis ("Pravi muškarci su na ... advocacy") :))
[ popeye @ 19.07.2004. 18:33 ] @
Valjda je sada imao promociju novog rasklopivog bicikla...
[ dinke @ 19.07.2004. 18:36 ] @
Citat:
blaza: Jel zna neko sta se desilo se Sir Clive-om?

Pričalo se da je izmislio avion na struju al se zaj*bao jerbo nigde nije mogao da nađe tako veliki kabal za utikač :))
Takođe sam čuo i za neki džepni bicikl "za poneti" ...
[ Dragi Tata @ 19.07.2004. 18:43 ] @
Uh, al ste mi aktivni. Ma možete da pričate šta hoćete, ali ZX je svetski šampion. Na kraju krajeva, zar su džabe Klajva proglasili za viteza?

A Spekijeva tastatura je čudo tehnike. Kucneš jedanput, ispadne cela reč.
[ degojs @ 19.07.2004. 18:46 ] @
Za kraj :) pogledajte i poslušajte ovo: http://www2.b3ta.com/heyhey16k/
[ tdjokic @ 19.07.2004. 21:42 ] @
A onda maja meseca 1986 godine burazer i ja dodjemo iz Nemacke na jugoslovensku granicu (Korensko sedlo ~) sa jednim od prvih legalno uvezenih PC-ja u kolima i to uredno prijavimo i sad se skupili carinici da "rese problem": "Ovo znam sta mu je (pokazuje na tastaturu, ubedjen da je to valjda C64), ovo - OK (monitor), ali sta mu je OVO (kuciste, sa elektronikom i jednim flopijem 5.25"). Da nas odbiju - ne mogu, jer je donet zakon kojim se uvoz legaliizuje, a jos je cela stvar sveza pa nemaju iskustvo. Nekako su kuciste proglasili za 'hard drajv' i pustili nas da udjemo.... Kakav djavola 'hard drajv' , jedva smo i za ono skrpili para.
[ jc denton @ 19.07.2004. 22:09 ] @
Citat:
Dragi Tata:Ma možete da pričate šta hoćete, ali ZX je svetski šampion.


Hm, tesko. U jednom Svetu Kompjutera bilo je reci i o tome, c=64 je kompjuter koji i dan danas drzi rekord po broju prodatih primeraka. Dakle, da ne bude zabune, radi se o kompjuteru koji nema podverzije i varijante (zanemarujuci onaj novi tanki c=64). Kad kazes "PC", moze da bude svasta od komponenti unutra. Kad kazes "komodor 64" mislis na sampiona nepromenjenog :)
[ Milan Aksic @ 20.07.2004. 09:48 ] @
Treca stranica, pa ovde covek ne sme da postavi temu od vas :)

Naravno, da kopira delove jer razvojni timovi GNOME i KDE grafickih okruzenja _ocigledno_ nastoje da olaksaju migraciju sa Windows-ovog na njihovo graficko okruzenje, da je neko drugo u tolikoj meri rasprostranjeno (Windows 95%) na trzistu onda bi verovatno pokusali da olaksaju migraciju sa tog okruzenja. Medjutim, u pitanju je koncept a ne sama slicnost, koja se u raznim grafickim okruzenjima moze umnogome adaptirati da izgleda kao neko drugo.
Citat:
degojs: Kako ne bi mogli? Baš je kopiranje prisutno u tolikoj meri da je to, blago rečeno, smešno. Taskbar, start meni, sat.. sve je tu.

"top menu bar" koncept se u osnovi moze smatrati pretecom "panel-a"/"guicklaunch-a", zar ne? http://www.toastytech.com/guis/visiongraph3.gif
1983:
Visi Corp releases Visi On, the first integrated graphical software environment for IBM PCs.


Medjutim nesto slicnije poznatijem "panel-u" pojavljuje se malo kasnije i to neposredno nakon pojave Windows-a 2.03 koji nije imap "panel" http://www.toastytech.com/guis/bigw203.gif
1987:
Microsoft releases the second version of Windows, version 2.03.

Features:
Finally has resizable / overlapping windows and new windowing controls.


i to sa satom, "za Windows rezervisanim" kalendarom i ikonicom na mestu sadasnjeg "start-like" dugmeta koja je prikazivalo sadrzaj "flopi-ja": http://www.toastytech.com/guis/bigarthur.gif]screenshot
Acorn releases "Arthur" for the Acorn computer, it is the basis for RISC OS. RISC OS 2 and 3 have a similar look, but an improved feel.

Citat:
degojs: Raspored opcija po menijima takođe je isti...

Opet, izgled u nekoj nezanemarljivoj meri da, koncept ne:
Raspored o kojem pises je postao standard, mada o samom rasporedu odlucuju oni koji pisu softver-a a nisu nuzno u timu koji raziva graficko okruzenje. Tebe nista ne sprecava da napises aplikaciju koja u svom "prozoru" ima raspored "menuitem-a" sa tvojim licnim kovanicama i potpuno suprotno, nego sto bi npr. "nepisani" standard grafickog okruzenja preporucivao. On se ne namece.
I naravno da MS nije bio inicijator postavljanja _i_tog_ tog koncepta http://www.toastytech.com/guis/biglisa.jpg
1983 January: Apple introduces the Lisa.

Notable features:
Pull down menus and menu bars.


Citat:
degojs: ... uključujući i taj "start" meni.

Koncept je postavljen mnogo ranije (pogledaj "screenshot-ove" na navedenim linkovima u ovoj i na prvoj poruci u temi) a i sto se samog izlgeda tice, zavisi od toga koja je tema instalirana ali najcesce oba (GNOME i KDE) imaju "ikonicu" (GNOME ima slicicu "otiska stopala" dok KDE ima slicicu "zupcanika") a ne nuzno i natpis "start". Mislim da "FVWM95" graficko okruzenje ima po "default-u" natpis "start" na dugmetu pored slicice pingvina.

Citat:
degojs: Klikni desnim dugmetom na desktop, pa "properties" opet ista priča.

1973:

April 1973, the first operational Alto computer is completed at Xerox PARC.

The Alto is the first system to pull together all of the elements of the modern Graphical User Interface.

Features:
3-button mouse.
Bit-mapped display.
The use of graphical windows.
Ethernet network.


Da li oni zaista nisu znali sta da rade sa preostala dva dugmeta na misu (ako je vec prvo imalo neku funkciju) sve do izlaska Windows-a 1.0 1985-e? Malo je verovatno da je MS i taj koncept izmislio (mozda jeste usavrsio). Natpis "properties" verovatno jesu prvi upotrebili (sada bi verovatno trebala da bude prikazana lista sa svim izrazima koji se mogu sresti prilikom upotrebe grafickog okruzenja i ko ih je prvi upotrebio :))
Sto se same slicnosti tice, da, nesporno oni lice, i to najvise zaslugom Linux grafickih okruzenja, izmedju ostalih i zbog razloga koji sam naveo na pocetku. Medjutim nisu u toliko meri slicni kako ti tvrdis, gde bi se onda moglo ocekivati da su gotovo identicni:
Code:
WindowsXP                   GNOME-2.6                    KDE-3.2.2
-------------------------------------------------------------------------
Arrange Icons By ->         Open Terminal                Create New ->
Refresh                     Create Folder                Bookmarks ->
Paste                       Create Launcher              Run Command ->
Paste Shortcut              Create Document ->           Undo
New ->                      Scripts ->                   Paste
Properties                  Clean Up by Name             Icons ->
                            Keep Aligned                 Windows ->
                            Paste Files                  Refresh Desktop
                            Use Default Background       Configure Desktop
                            Change Desktop Background    Lock Screen
                                                         Logout %user%


Kao sto se moze uociti nema "rezervisane" reci "Properties", ili bi mozda ipak trebalo promeniti i "Paste"->"Putty", "Refresh"->"Recruit" a "New"->"Fresh" :) a usput i funkcije (cisto da se ne vracaju dvaput) i sve u cilju da totalno zbune i oteraju eventualne korisnike koji bi migrirali na to okruzenje.

Citat:
degojs: Ne samo to, nego i to desno dugme - ista upotreba.

?
Opet, koncept misa sa vise tastera (3) postoji mnogo duze. Nije valjda da su te tastere, u vreme kada su racunari bili izuzetno skupi, dodavali bez ikakve funkcije vec samo radi izgleda i zbunjivanja slucajnih prolaznika, ipak se "Macintosh" pojavio malo kasnije ;)

Citat:
degojs: U tolikoj meri je preuzet koncept sa Windowsa, da je malo.. neukusno.

Ne valja kada lice, ne valja ni kada ne lice :)
Izgled/nalicje je u nekoj meri jeste "kopiran" to je nesporno (i naravno, vec sam napisao, da postoji ocigledna tendencija ka jos vecem "kopiranju" izgleda), ali te osnovne koncepte tesko da je izmislio MS kako bi ga od njega direktno kopirali. Po istorijskim referencama, moze se zakljuciti da je MS itekako cesto "kopirao" osnovne koncepte od drugih (ne kazem da je to lose, ako nisu postojale legalne zabrane), i kako je to slucaj da li su onda UNIX graficka okruzenja preuzela osnovni koncept od MS ili od onog od kojeg je MS preuzeo isti (ako neko, ponovo, izmisli tocak, ti "kopiras" osnovni koncept i napravis tocak za neki "bolid" a onda ja napravim tocak za traktor, da li sam ja kopirao osnovni koncept od tebe ili od onoga ko je izmislio tocak?)

Nije lose spomenuti i to da je do 1990-e jedno od najnaprednijih grafickih okruzenja bilo:
October 1988: The NeXT Computer is released for $6500. It includes a 25 MHz '30 processor, 8 MB RAM, 250 MB optical disk drive, math coprocessor, digital processor for real time sound, fax modem, and a 17" monitor.

Citat:
degojs: I još nešto.. MS se zadnjih godina debelo naplaćao po raznim tužbama, a čini mi se da tu spada i poravnanje sa Apple-om u vezi GUI-ja. Često Linuxovci kao kažu: "Svi kopiraju, tako da je bespredmetno pričati o tome.." Da, da.. svi kopiraju, ali jedino MS plaća. :)

Ne nisam "Linux-ovac" kao ni "Windows-ovac" u smislu na koji se u ovom forumu najcesce misli (ja sam "Minix-ovac" ;)) Programiram i za Win32 i UNIX platformu, i naravno koristim iste. Jednostavno, verovatno bi bilo korisno da "mucnu i krvavu borbu" na ovom forumu protiv "fanaticne svesti" ustremiti i protiv zabluda na drugoj a ne samo na jednoj strani.
Iskreno nisam znao da je MS placao Appl-u zbog tuzbi, medjutim nije iznenadjujuce.
Ipak, priznaces pomalo bi bilo iznenadjujuce da kada se npr. SCO "prilepio" za par diskutabilnih linija kooda u Linux kernel-u, UNIX/Linux grafickim okruzenjima "progledava kroz prste" u tako ociglednim eventualnim "kopiranjima" nego sto je "kopanje" po izvornom kood-u kernel-a :)

Opet na kraju, razvojni timovi GNOME i KDE grafickih okruzenja ne kriju da nastoje olaksaju prelazak sa Windows-ovog na njihovo graficko okruzenje, adaptiranjem istog, kako korisniku okruzenje ne bi bilo previse strano, medjutim nadam se da je jasno da koncepti o kojima se raspravlja su postojali mnogo pre Windows-a.

P.S. Inace "Pakom" i "Amstrad 64" su u vrhu u toj klasi a i "Basic" nemojte toliko da omalozavate ;) davno sam bio napisao (a kasnije prebacio na 286 ;)) mali "login manager" (Username i Password :)) kojeg je po startu pokretao autoexec.bat i koji je jednom prilikom kasnije punih sat vremena zadavao nesnosnu glavobolju serviseru racunara, koji je pokusavao da zaobidje tu "ultra" jaku zastitu hehe :))
[ dinke @ 20.07.2004. 12:43 ] @
Citat:
passenger: davno sam bio napisao (a kasnije prebacio na 286 ;)) mali "login manager" (Username i Password :)) kojeg je po startu pokretao autoexec.bat i koji je jednom prilikom kasnije punih sat vremena zadavao nesnosnu glavobolju serviseru racunara, koji je pokusavao da zaobidje tu "ultra" jaku zastitu hehe :))

Hehe ... ja sam ovo isto uradio davne 1995-te svom tadašnjem šefu (doduše u turbo pascalu) i popio otkaz samo tako :)
No da nije bilo tog programčića nikada ne bih završio fakultet (pošto sam tada radio i studirao istovremeno, bio sam na ivici da napustim faks :)
[ popeye @ 20.07.2004. 16:56 ] @
Citat:
passenger:P.S. Inace "Pakom" i "Amstrad 64" su u vrhu u toj klasi a i "Basic" nemojte toliko da omalozavate ;)


Pazi, i beta je bila bolja. Samo što mi je uvek išao na živce onaj ugrađeni kastetofon kod CPC-464. Nije ni imao neke privlačne igrice (meni se sviđala "Danger street" ili tako nešto. Nisam je nikako mogao naći za debeljka).

Basic na debeljku i nije bio toliko loš (koliko god kukali, ali sve što se radilo sa POKE je bilo možda nezgrapno, ali efikasno), koliko spor. Kao klinac sam pravio poker i remi kartaške igre na debeljku, ali za proračune karti u rukama (sa auto-selectom) svakog igrača sam morao koristiti rutine u asembleru. No, kako je kod bio šampionski, možda je moglo i kroz sam BASIC sve odraditi, ali meni nije polazilo za rukom brže od 2-3 sekunde za 4 remi igrača.
[ degojs @ 20.07.2004. 17:35 ] @
passenger, gledaj to što ti navodiš sve je tačno - ali ne radi se o tome: koncept prozora i menija svi su prepisali počevši sa Stivom Džobsom. Ono što sad ostaje jeste da se vidi do koje mere su današnja GUI okruženja da različita ili slična.

Po meni, razlike između MacOS X i Windowsa su veće nego između Windowsa i okruženja koja se koriste na Linuxu (gde je KDE valjda najgori što se prepisivanja tiče, mada, sasvim mi je jasno zašto su pošli tim putem).

Ono što će se možda desiti ako Linux bude zauzeo više tržišta jeste ono što se dešavalo i još uvek dešava Microsoft-u: doći će računi za naplatu. Samo čekaj i gledaj kako i IBM i MS gomilaju patente. Nemojte samo, ako se to desi, da kažete da neko ima nešto protiv istog bez osnova i da je u pitanju zavera. A o kompanijama za koje niko živ nije čuo, a danas ih je gomila u redu da nekako uzmu novac od MS.. videćemo da li će isto da se desi i na Linuxu. Sve dok je zastupljen sa 1%, problema nema. Preuzimaj šta god hoćeš.. sve do jednom :)

Majkrosoft je dakle bio tužen od Apple-a zbog samog "preuzimanja" koncepta prozora, a to se Linuxu još nije desilo - da ih neko tuži zbog istog. Ima vremena, a momci samo neka nastave tako..

Dalje..

Citat:
Apple had previously agreed to license certain parts of its GUI to Microsoft for use in Windows 1.0. When Microsoft made large improvements in Windows 2.0, such as overlapping windows and other more Macintosh-like GUI features, Apple filed suit, and then added additional claims to the suit when Windows 3.0 debuted.


Prvo, dakle, došlo je do licenciranja na relaciji Apple -> Microsoft..

Citat:
Apple came up with a list of 189 GUI elements; the judge decided that 179 of these elements had been licensed to Microsoft in the Windows 1.0 agreement, and most of the remaining 10 elements were not copyrightable—either they were unoriginal to Apple, or they were the only possible way of expressing a particular idea.


Drugo..

Citat:
As if it were a postscript to the case, Microsoft invested $150 million in Apple in 1997; analysts called this an instance of "propping up" Apple. Among other announcements about several areas of cooperation between the two companies, it was noted that the arrangement would include a final settlement between the companies on all infringement questions regarding the Lisa and Macintosh GUI.


[ degojs @ 20.07.2004. 17:50 ] @
Citat:
dinke:
Hehe ... ja sam ovo isto uradio davne 1995-te svom tadašnjem šefu (doduše u turbo pascalu) i popio otkaz samo tako :)


Ehehehehe... pa gde šefu crni dinke???

E ovo me baš nasmejalo, šta je rekao šef: "More.. hakeraj.. beži mi sa očiju!!" ? :)
[ dinke @ 20.07.2004. 20:28 ] @
Citat:
degojs: Ehehehehe... pa gde šefu crni dinke???

E ovo me baš nasmejalo, šta je rekao šef: "More.. hakeraj.. beži mi sa očiju!!" ? :)

Šta ćeš, mladost, ludost :) Nije bilo baš namenjeno šefu, ali on je prvi seo za taj računar i izgubio neko vreme dok nije provalio o čemu se radi.

A šta je rekao ? Ništa posebno. Kada je došlo vreme za isplatu dohotka uz platu sam dobio i usmeno saopštenje o otkazu. No, kao što već rekoh, to je pozitivno uticalo na moju karijeru (da ne pominjem da je ta firma ubrzo nakon toga propala).
[ impaque @ 21.07.2004. 01:06 ] @
Citat:
degojs:
Ono što će se možda desiti ako Linux bude zauzeo više tržišta jeste ono što se dešavalo i još uvek dešava Microsoft-u: doći će računi za naplatu. Samo čekaj i gledaj kako i IBM i MS gomilaju patente. Nemojte samo, ako se to desi, da kažete da neko ima nešto protiv istog bez osnova i da je u pitanju zavera. A o kompanijama za koje niko živ nije čuo, a danas ih je gomila u redu da nekako uzmu novac od MS.. videćemo da li će isto da se desi i na Linuxu. Sve dok je zastupljen sa 1%, problema nema. Preuzimaj šta god hoćeš.. sve do jednom :)

Majkrosoft je dakle bio tužen od Apple-a zbog samog "preuzimanja" koncepta prozora, a to se Linuxu još nije desilo - da ih neko tuži zbog istog. Ima vremena, a momci samo neka nastave tako..

Postaviću ti pitanje što sam još davno postavio, ali na koje nisi odgovorio: i ti se tome raduješ? Da li uviđaš posledice? Microsoft će imati još veći monopol, a Windows koji ti koristiš će biti sve gori naprosto zato što zbog manjka konkurencije neće morati da bude bolji, a daleko od toga da će biti "savršen" i da ne može da bude bolji. Kako ne shvataš da Windows čini Linux boljim i obratno — pa MS i Linus su to sami priznali! Bez dobrog protivnika se slabi. Toliko je pisano i govoreno o tome vekovima unazad, a ti i dalje slepo navijaš za propast sve konkurencije MSu... Jako pametno, nema šta. Pretraži malo net, vidi koje sve stvari MS patentira (mislim da su čak i jednu vrstu jabuka patentirali, ako me sećanje služi) i to po ~10 patenata dnevno i reci mi — kuda to vodi?
[ degojs @ 21.07.2004. 03:29 ] @
Lepo sam napisao (mislim čak i više puta) da ne bih imao ništa protiv da Linux još poveća udeo na tržištu. Na kraju, ako Linux bude bolji (za mene), ja nikakvih problema ne bih imao da "pređem" na isti. Ali krađu ne mogu da podržim, kao što ne vidim ništa loše ni u tome da MS zadnjih par godina troši silne pare da završi priču po raznim pitanjima. Da nisu krivi, ne bi plaćali baš tolike sume i to tako često.

Nemoj u priču o patentima i prepisivanju da uvlačiš priču o konkurenciji na takav način, nije fer, nego je prozirno i jevtino. Koja je to poštena konkurencija ako ćeš ti samo da prepisuješ i još se i buniš ako ti neko kaže - čekaj, stani malo.. ??

Jesi li primetio da niko ne diže buku oko tih patenata nego samo Linuxovci? Zašto?

Vi ste navikli da radite besplatno i to vam niko ne brani, vaša stvar i pamet. Ali ne znam samo sa kojim pravom očekujete da vam drugi, koji to ne žele, besplatno ustupaju bilo šta? Šta je sledeće? Pa nacionalizacija, naravno, u vidu pritiska IBM-a & friends na Sun da "otvori" Javu.. Komunjare bato..

Komunjare su mnogo navikle da prepisuju/uzimaju šta god im se svidi, bez da bilo kome polažu račune, a videćemo da li će tako moći zauvek. Odnosno, sve dok ste na tih magičnih 1% (dobro, 2), nema zime. Sa te strane ne moraš da brineš, malo vas je :)
[ degojs @ 21.07.2004. 08:05 ] @
Evo ti primer: tuže i Apple i Microsoft zbog stvari kao što je Software Updates. Gde je Linux u toj priči.. pa, 1% pa nikog i ne interesujete. Videćeš šta će biti ako se udeo poveća, a vi samo nastavite sa prepisivanjem - računi ako dođu, pitanje je samo ko će to kod vas da plati. Možda onaj bradonja?

Microsoft, Apple Sued over Software-Updating Tech
An IP company accuses the two operating-system makers of infringing on a patent for Web-based software updates; offline browsing technologies in Windows are also cited.

http://www.eweek.com/article2/0,1759,1625475,00.asp

Pročitaj posle, ako ti se da, i ovo:
http://zdnet.com.com/2100-1104_2-5276901.html

[ impaque @ 21.07.2004. 12:05 ] @
degojs, ne kažem da nema još ludaka koji patentiraju sve i svja kako bi sebi kasnije obezbedili siguran monopol, makar da se zaštite od manjih kompanija koje neće da plate patent fee. Nije tačno da buku dižu samo Linuxovci — diže buku ceo OSS community i svi ljudi koji se zalažu za kakvu-takvu slobodu, npr oni. Da li ti znaš o kakvim patentima ja pričam? To-Do lista, doubleclick, grupisanje dugmića na taskbaru, PDA short/long click itd. Suludo je ustvari što takve stvari mogu da se patentiraju u suludoj US of A. Jedino ti nemaš problem sa tim.

Citat:
Nemoj u priču o patentima i prepisivanju da uvlačiš priču o konkurenciji na takav način, nije fer, nego je prozirno i jevtino. Koja je to poštena konkurencija ako ćeš ti samo da prepisuješ i još se i buniš ako ti neko kaže - čekaj, stani malo.. ??

Da li konkretno možeš da navedeš neke stvari koje je konkretno MS izmislio i koje je posle neki OSS iskopirao, a da nisu trivijalne gluposti? Sve je to topla voda koja je davno pre MSa izmišljena. A i da je MS izmislio neku konkretnu sitnicu, ona je upravo to — sitnica, malo drugačije iskombinovana topla voda. Pa šta ako i Open Source desktopi imaju "feature" desno dugme miša na desktop, pa properties? Wow, jaka stvar, kakvo kopiranje, kako ih nije sramota... Da je neko patentirao korišćenje miša na kompjuteru, video bi gde bi kompjuteri uopšte bili danas. A da je suština patenata u gušenju konkurencije je opšte poznata činjenica: da možda MS ne želi samo "credit" za stvari koje je "izmislio"? Hah. Pare, kume, pare...

Vidi i ovo, od Gurua lično.

PS: LOL.
[ impaque @ 21.07.2004. 13:06 ] @
Osvanulo danas na Slashdotu: HP memo: Microsoft planned open-source patent fight
[ Ivan Dimkovic @ 21.07.2004. 13:12 ] @
Citat:

Suludo je ustvari što takve stvari mogu da se patentiraju u suludoj US of A. Jedino ti nemaš problem sa tim.


Nemam ni ja ;-) Ni vecina SW kompanija... a ni vecina ljudi, zamisli :)

Suluda ili ne-suluda ta US of A. ima veci ekonomski rast od EU, nize stope nezaposlenosti i predstavlja lidera u IT tehnologiji (koliko se stvari trade-uje na jednom NASDAQ?). Bas neobicno, po vasoj logici bi vec do sad IT tu trebao da propada od tih silnih sw patenata.

Meni bi bilo mnogo draze da je EU lider u IT-u... ali to jednostavno nije tako, gomila ogranicenja i striktniji paperwork za patente im ocigledno ne pomazu vec ocigledno usporavaju biznis i razvoj.
[ popeye @ 21.07.2004. 14:07 ] @
To je zbog monopola na globalnom planu. Prikupljaju monopolski kajmak po celom svetu, pa kako može loše da im ide.

Ali zaigraće i njima Mlađa pred ekstraprofiterskom kućom. ;)
[ impaque @ 21.07.2004. 14:10 ] @
U EU se možda usporava ovakav "biznis", ali ne i "razvoj", a tako valjda i treba da bude.

Što se stope nezaposlenosti tiče, daj mi neke cifre. Ovo je rekla-kazala. Ja sam baš načuo da u USA trenutno vlada jeziva nezaposlenost.

A što se tiče propasti IT-a, ako poistovetiš MS == IT, onda definitivno IT neće propasti, što ne bih mogao da tvrdim i za kvalitet MS softvera u budućnosti (v. prethodne postove): patentima će da se osigura monopol, monopolom će se osigurati smrt konkurencije, što će za sobom povući da softver neće morati da se razvija i da bude bolji. Trivijalni patenti će upropastiti IT, pogotovo razvoj istog.
[ Dragi Tata @ 21.07.2004. 14:15 ] @
Citat:
impaque: Ovo je rekla-kazala. Ja sam baš načuo da u USA trenutno vlada jeziva nezaposlenost.


Načuo si, a? "Jeziva" nezaposlenost za američke pojmove je npr 6% (trenutna je čini mi se 5.7%). U Evropi je mislim bolja samo Švajcarska (mada ni ona nije zvanično u EU).
[ Dragi Tata @ 21.07.2004. 14:19 ] @
Citat:
popeye: Ali zaigraće i njima Mlađa pred ekstraprofiterskom kućom. ;)


Ih, samo dok Mlađa sjebe Bogoljuba, Bili je sledeći na listi za odstrel. Jedino se plašim da pre toga ne sprca sve te milijarde na svoje "čovekoljubive" fondove.
[ popeye @ 21.07.2004. 14:22 ] @
Ući će Mlađa milijardama u trag, makar ih morao otimati od dece u Africi.
[ Dragi Tata @ 21.07.2004. 14:25 ] @
Hehehe, nemoj mi samo reći da stvarno veruješ da pare iz tih fondova idu deci u Africi? Mnogo mi se ti praviš naivan, vidim ja...
[ Ivan Dimkovic @ 21.07.2004. 14:27 ] @
Citat:
U EU se možda usporava ovakav "biznis", ali ne i "razvoj", a tako valjda i treba da bude.


Paaa.... paa :) Ne znam bas :) Bice da vecina stvari u IT-u dolazi sa leve strane atlantika... procesori, I/O sistemi, video kartice, operativni sistemi, vecina aplikativnog softvera... cudno?

Citat:
Što se stope nezaposlenosti tiče, daj mi neke cifre. Ovo je rekla-kazala. Ja sam baš načuo da u USA trenutno vlada jeziva nezaposlenost.


Kupi The Economist :) Da ne citiram CIA factbook, optuzio bi me da citiram pristrasne izvore ;) U EU je nezaposlenost valjda jaca od 10% dok je u USA ona oko 5-6%

Rast ekonomije je isto manji.

Citat:
A što se tiče propasti IT-a, ako poistovetiš MS == IT, onda definitivno IT neće propasti, što ne bih mogao da tvrdim i za kvalitet MS softvera u budućnosti (v. prethodne postove): patentima će da se osigura monopol, monopolom će se osigurati smrt konkurencije, što će za sobom povući da softver neće morati da se razvija i da bude bolji. Trivijalni patenti će upropastiti IT, pogotovo razvoj istog.


Yada Yada Yada... sve ostalo moze da se patentira, pa i ostale industrije ne propadaju ;-) Indijanci nece moci da profitiraju na kradji tudjeg vremena ulozenog u razvoj, i tako i treba da bude :)
[ popeye @ 21.07.2004. 15:48 ] @
Citat:
Dragi Tata: Hehehe, nemoj mi samo reći da stvarno veruješ da pare iz tih fondova idu deci u Africi? Mnogo mi se ti praviš naivan, vidim ja...


Ne, zašto? Ti ne misliš tako?
[ impaque @ 21.07.2004. 17:25 ] @
DT: Neverovatno, opet sam izmenio poruku umesto da odgovorim na nju. Pokušaću da oporavim ono što je ostalo u citatima.

Ahh da, sad imaju Irak i rat protiv "teror(izm)a", pa imaju gde da šalju nezaposlene iz siromašnijih krajeva koji su na ivici egzistencije... Silly, silly me. A da li je to "a good thing"? Ah da, sigurno ćeš sad reći da je i rat "posao"... Da da.
A da nije možda dvocifreno? Jeste da je ovaj dokument iz 1997, ali ako se uporedi taj mesec te godine sa zvaničnom statistikom po kojoj je tad bilo 4.7% nezaposlenih, dok je sad 5.6%...

[Ovu poruku je menjao Dragi Tata dana 21.07.2004. u 11:18 GMT]
[ Ivan Dimkovic @ 21.07.2004. 18:07 ] @
Uh huh...

USA je ispred EU u % zaposlenih vec neko vreme, pre 9/11 - nisam ekonomista, tako da cu se rasprave o definiciji nezaposlenosti kloniti, jedino sto znam da postoje neke razlike u definicijama izmedju USA i EU, ali niko do sad nije te razlike opisivao kao favorizovanje USA.

Ono sto je fakat - je da je IT industrija daleko ispred EU IT industrije - wifi je na svakom koraku, broadband je dostupniji, kompjuteri su jeftiniji, e-commerce je potpuno normalna stvar, dok je u EU to i dalje u ranoj fazi, vecina razvoja je upravo ovde (IBM, Intel, Microsoft, HP, SUN, Cisco,...) - trenutno sam u USA, i kao laiku bi mi se cinilo da je IT daleko razvijeniji samom cinjenicom sto iz hotela lepo pisem preko WiFi-ja a ne moram da jurim network portove.

Pazi, ja licno ne bih voleo da je ovako, ali je to cinjenica :)

Sta je od softvera nastalo? Unix, Windows, MacOS, TCP/IP, web browser (NCSA), prozorski GUI sa sve misem, ...

Dakle, ta prica o sw patentima ne drzi vodu - jer su sw patenti u USA moguci vec duze od deceniju - pa kao sto se vidi, to nije kocilo razvoj niti je limitiralo industriju.
[ Dragi Tata @ 21.07.2004. 18:21 ] @
Citat:
impaque: Ahh da, sad imaju Irak i rat protiv "teror(izm)a", pa imaju gde da šalju nezaposlene iz siromašnijih krajeva koji su na ivici egzistencije... Silly, silly me. A da li je to "a good thing"? Ah da, sigurno ćeš sad reći da je i rat "posao"... Da da.
A da nije možda dvocifreno? Jeste da je ovaj dokument iz 1997, ali ako se uporedi taj mesec te godine sa zvaničnom statistikom po kojoj je tad bilo 4.7% nezaposlenih, dok je sad 5.6%...


Moje mišljenje o ratu o iraku ću da zadržim za sebe, a što se tiče tvojih "podataka" o stopi nezaposlenosti u Americi, vrede onoliko koliko i "dokazi" o backdoorovima u Windowsu.
[ degojs @ 21.07.2004. 18:29 ] @
Citat:
Sve je to topla voda koja je davno pre MSa izmišljena.


Gledaj opet, ako je tako, onda nema šta da se brineš. Oko 70% patenata bude odbačeno pri ponovnom pregledu. E, ako je patent validan, onda mora da se plati.

Baš ćemo da vidimo šta će biti sa MS patentom na FAT fajl sistem, ponovni pregled je u toku i velike su šanse da bude odbačen. Dakle, ne treba baš dizati paniku..

Da li ti namerno prebacuješ priču na MS ili nisi pročitao da je Apple izdao licencu za GUI MS-u, da je Apple kasnije tužio MS, da je sada neka treća firma tužila i MS i Apple i da ih ima još gomila u redu.. ? Odnosno, da li ti je palo na pamet da MS jednim delom gomila patente upravo da bi se i zaštitio od takvih stvari?

[Ovu poruku je menjao degojs dana 21.07.2004. u 14:34 GMT]
[ Milan Aksic @ 21.07.2004. 18:33 ] @
U redu, dobro je da smo razjasnili da su ti koncepti postavljeni mnogo ranije i onda kasnije medjusobno itekako "pozajmiljivali", jer se zaista stice utisak da medju znacajnim brojem korisnika Windows-a vlada ubedjenje da je pre MS-a postojao samo "mrak", odnosno da pre MS-a i pojave Windows-a nisu postojali koncepti koje su (i) oni inkorporirali u isti, a onda (navodno izmedju mnogih ostalih) UNIX graficka okruzenja u potpunosti sve od njega "kopirali".

Citat:
degojs: Majkrosoft je dakle bio tužen od Apple-a zbog samog "preuzimanja" koncepta prozora, a to se Linuxu još nije desilo - da ih neko tuži zbog istog. Ima vremena, a momci samo neka nastave tako..

Vec sam napisao da nisam bio upoznat s tim da je MS (nezvanicno) platio poravnanje oko tuzbe. Mada je to donekle cudno jer je Xerox prvi postavio odredjeni broj koncepta grafickih okruzenja
Initial Developments
The first concept of a windowing system begins with the first real-time graphic display systems for computers, namely the SAGE Project and Ivan Sutherland's Sketchpad.

Augmentation of Human Intellect
Doug Engelbart's Augmentation of Human Intellect project at SRI in the 1960s developed the On-Line System, which incorporated a mouse-driven cursor and multiple windows. Engelbart had been inspired, in part, by the memex desk based information machine suggested by Vannevar Bush in 1945.

Xerox PARC
Engelbart's work directly led to the advances at Xerox PARC. Several people went from SRI to Xerox PARC in the early 1970's. The Xerox PARC team codified the WIMP (windows, icons, menus and pointers) paradigm, first pioneered on the Xerox Alto experimental computer, but which eventually appeared commercially in the Xerox 8010 ('Star') system in 1981.

Apple Lisa and Macintosh
Beginning in 1979, led by Jef Raskin, the Lisa and Macintosh teams at Apple Computer (which included former members of the Xerox PARC group) continued to develop such ideas. The Macintosh, released in 1984, was the first commercially successful product to use a GUI. A desktop metaphor was used, in which files looked like pieces of paper; directories looked like file folders; there were a set of desk accessories like a calculator, notepad, and alarm clock that the user could place around the screen as desired; and the user could delete files and folders by dragging them to a trash can on the screen. Also drop down menus were introduced.

There is still some controversy over the amount of influence that Xerox's PARC work, as opposed to previous academic research, had on the GUIs of Apple's Lisa and Macintosh, but it is clear that the influence was extensive. Note that Apple was invited by PARC to view their research, and a number of PARC employees subsequently moved to Apple to work on the Lisa and Macintosh GUI. However, the Apple work extended PARC's considerably, adding manipulable icons and a fixed menu bar for example.


OMedjutim onda u nastavku sledi:
The modern GUI as we know it owes as much to Apple as it does to PARC - it is incorrect to claim that Apple "copied" or "stole" PARC's work.

http://www.campusprogram.com/r..._graphical_user_interface.html

Pa je pomalo nejasno ko (Xerox, Apple) bi zaista pre imao pravo na "pretendovanje" na "kopirane" koncepte u Windows-u.

Sto se UNIX grafickih okruzenja tice, verovatno je da ce se, ako Linux bude zauzeo veci deo trzista, pojaviti odredjeni broj "pretendenata" na pojedine koncepte (slicno kao sto je to slucaj sa Windows-om) u mnogim aspektima ne samo u onom koji se tice grafickih okruzenja, ali je malo verovatno da ce ih (osnovanih) biti u tako velikoj meri, odnosno opet, sada kada se SCO "zelepio" za samo nekoliko i to veoma diskutabilnih linija kooda u Linux kernel-u, tesko da bi se neko ustrucavao da ukaze na neke kopirane koncepte, u mnogo ociglednijem aspektu (graficko okruzenje) nego sto je npr. kopanje po izvornom koodu kernel-a.

Dalje, evenutalna tuzba bi u mnogome zavisila od samog odnosa izmedju ostalih kompanija medjusobno, onda kada bi eventualno Linux bio zastupljeniji na trzistu.Naime, narasprostranjenija UNIX grafickih okruzenja nisu u vlasnistvu nekih velikih kompanija (iako su neka zvanicno podrzavana), dakle onih koji bi bili u stanju da isplate evenutalnu novcanu nadoknadu. Kood je pod GPL licencom. Mogla bi se medjutim, izdejstvovati zabrana daljeg razvoja i distribuiranja (uz verovatno novcane kazne nekolicini glavnih autora/"maintainer-a") ako se dokaze da eventualna optuzba ima osnova, i tu bi dakle primarna svrha tuzbe bila upravo ta, manje verovatno radi novcane nadkonade (npr. ako kompanija, koja bi u legalnom smislu bila u stanju da pretenduje na neke eventualno kopirane koncepte u UNIX grafickim okruzenjima, napravi nezvanicni dogovor sa npr. MS-om koji bi imao interesa da se zaustavi razvoj i distribucija tih koncepta u UNIX grafickim okruzenjima).
Takodje pitanje je koliko je i IBM-u zaista stalo do rasprostranjivanja Linux-a, jer je poznato da on jos uvek polaze pravo na veliki broj patenata, gde bi se toj u "listi" patenata, verovatno mogao nalaziti znacajan broj i oni koji bi moglo ici u korist Linux-u, pri eventualnoj tuzbi.

Sto se konkretno "System Update-a" tice, koliko mi je poznato to nije u znacajnoj meri zastupljeno u Linux distibucijama na _takav_ nacin. Postoji (odnosno postojalo je u verziji 9, poslednju koju imao prilike da vidim) nesto verovatno slicno, u RH Linux distribuciji, u vidu "notification icon-a" na "panel-u". Ali, u tom slucaju, normalno, poznato je da je RH-a distribuira, kojeg opet "podrzava" (marketinski potez?) IBM, tako da jesu u stanju da eventualno plate odstetu, ako eventualna tuzba ima osnova, gde tesko da bi se MS ustrucavao "potezanja" iste (ili smatraju da sada to ne bi bilo popularno :)).
Ili opet mozda po tom konceptu rade i svi oni programi koji na neki nacin proveravaju azuriranost instaliranih softverskih paketa (npr. uporedjivanjem verzija instaliranih softverskih paketa i onih na odredjenom serveru) poput "apt-like" programa, gde se opet dolazi do vec ranije iznetog slucaja.

Trenutno je verovatno veoma bitno i za Linux tako i za Windows korisnicku populaciju (ona koja nema direktne veze sa isplacivanjem dividendi u MS-u) da ako postoji namera velikih kompanija (IBM prvenstveno) da zaista podrze Linux, prestanu da protracuju nemali period vremena do izlaska nove verzije Windows-a, a kada Linux postane zastupljeniji na trzistu, i sitacija s patentima ce mozda biti interesantna :)

[Ovu poruku je menjao passenger dana 21.07.2004. u 21:14 GMT]
[ degojs @ 21.07.2004. 18:46 ] @
Stvar je u tome da je MS prvo lepo licencirao GUI elemente od Apple-a još za verziju 1.0 Winodws-a. Kasnije su dodatno "sklopili" sporazum, zato više nema tužbi ni sa jedne strane po tom pitanju.

Gde je Linux (KDE, GNOME, itd) u celoj toj priči? Da li su i oni licencirali nešto ili se radi o čistoj krađi?
[ Palma @ 21.07.2004. 18:50 ] @

@degojs:

Ma kakva krađa bre, oni jednostavno ne žele da izmišljaju toplu vodu. Zato malo "pozajmljuju."
[ Milan Aksic @ 21.07.2004. 18:58 ] @
Citat:
popeye: Pazi, i beta je bila bolja. Samo što mi je uvek išao na živce onaj ugrađeni kastetofon kod CPC-464. Nije ni imao neke privlačne igrice (meni se sviđala "Danger street" ili tako nešto. Nisam je nikako mogao naći za debeljka).


Ja sam ipak mladja generacija, tako da sto se tice igrica, "nirvanu" sam dostigao tek "Amigomom 500" :) Skoro sam instalirao WinUA (UAE sa DGA podrskom se na Linux-u ne kompajlira?), pregledao hiljade lokacija na internetu da bih pronasao "rom-ove" (smesno je da su jos uvek zasticeni i da se prodaju, iako na CD-u s njima dolaze i nekoliko igrica) i onda najzad posetio http://jw-amigowiec.w.interia.pl i pronasao igru koju sam svojevremeno dugo igrao - "Lotus Turbo Challenge II" igru :)
"Debeljko" (C-64) mi se toliko "svideo" da verujem da upravo zbog samog utiska i danas "biram" tanku tastaturu s niskim tasterima :) ipak:
Although it looks like an unimpessive keyboard-like box, the C-64 was wildly popular. More C-64's have been sold than any other single computer system, even to this day.


A pomalo mi je krivo sto nisam malo bolje upoznao "ZX Spectrum". Prvog (polovni), kojeg sam sreo (dosta kasnije od njegovog pojavljivanja) nije bio ispravan. Verujem da je bio mnogo udobiji za rad nego "C-64" i pored gumenih tastera :)

a onda je vec pocela da raste popularnost "Amige 500"

Ipak, verovatno najugodniji za rad verovatno je bio "ZX SPECTRUM 128"


Citat:
popeye: Basic na debeljku i nije bio toliko loš...

Koliko je "Basic" los odnosno dobar, odgovorio je Dinke :)))
[ degojs @ 21.07.2004. 19:04 ] @
Što se tastature i debljine tiče, samo da podsetimo da je C64 imao i ovu verziju:



A evo i C128:



[Ovu poruku je menjao degojs dana 21.07.2004. u 15:39 GMT]
[ Milan Aksic @ 21.07.2004. 19:10 ] @
Citat:
degojs: Stvar je u tome da je MS prvo lepo licencirao GUI elemente od Apple-a još za verziju 1.0 Winodws-a. Kasnije su dodatno "sklopili" sporazum, zato više nema tužbi ni sa jedne strane po tom pitanju.

Gde je Linux (KDE, GNOME, itd) u celoj toj priči? Da li su i oni licencirali nešto ili se radi o čistoj krađi?
Pa zar nismo i to raspravili, odnosno da "Apple" nije sam postavio sve te koncepte i da su znacajan broj koncepta medjusobno "pozajmljivali"? Zaista, je nepotrebno da ponovo saljem ovde poruke s prethodnih strana ove teme.
[ degojs @ 21.07.2004. 19:15 ] @
Zar je potrebno da ponavljam da je sudija odbacio tužbu Apple-a jer su stvari koje su bile predmet tužbe bile pokrivene licencom? A šta bi bilo bez te licence? Zar misliš da su u MS blesavi pa su pribavljali bespotrebno licencu?
[ Milan Aksic @ 21.07.2004. 19:20 ] @
Citat:
degojs: Što se tastature i debljine tiče, samo da podsetimo da je C64 imao i ovu verziju:
Da, nesto kasnije:
In 1988 a local Argentine company, Drean, mainly known for its washing machines, started to sell the "Drean Commodore 64C". It was basically the same computer as the original 64C but with PAL-N video output.
As most of the existing local Commodores 64 and 64C were NTSC the Drean machine had some "compatibility" problems.
[ Milan Aksic @ 21.07.2004. 19:24 ] @
Citat:
degojs: Zar je potrebno da ponavljam da je sudija odbacio tužbu Apple-a jer su stvari koje su bile predmet tužbe bile pokrivene licencom? A šta bi bilo bez te licence? Zar misliš da su u MS blesavi pa su pribavljali bespotrebno licencu?

Zamolio bih te ponovo procitas prethodne poruke, kako ne bi smo postavljali istovetne poruke ponovo.

P.S. I ubaci najzad tu sliku "C-128" :)
Da pomognem: http://www.old-computers.com/museum/photos/commodore_c128_1.jpg :)

[Ovu poruku je menjao passenger dana 21.07.2004. u 21:29 GMT]
[ degojs @ 21.07.2004. 19:28 ] @
Kakve to veze ima sa ovim tanjim C64C koji je prodavao Commodore? Nije mi jasno o čemu pričaš?


http://www.sothius.com/hypertxt/welcome.html?c64c.html

Name Commodore 64C (sometimes called 'C64-II' - see misc)
Made by Commodore Business Machines (CBM)
Released May 1986 (first version C64C)

http://www.wordiq.com/definition/Commodore_64

In 1986, Commodore released the Commodore 64C computer, which was functionally identical to the original, but whose exterior design was remodelled in the spirit of the C128 to reflect "modernism". The C64C often came bundled with the third-party GEOS GUI-based operating system.

At the time of its introduction, the C64's graphics and sound capabilities were rivaled only by the Atari 8-bit family. Due to its advanced graphics and sound, the 64 is often credited with starting a computer subculture known as the Demo Scene (see also Commodore 64 Demos).
[ degojs @ 21.07.2004. 19:29 ] @
Citat:
Zamolio bih te ponovo procitas prethodne poruke, kako ne bi smo postavljali istovetne poruke ponovo.


Najbolje da završimo priču ovde, jer očigledno dalje ne možemo. Ja jedno, ti drugo :)
Podseća me na onu priču o SFU..
[ degojs @ 21.07.2004. 19:30 ] @
Citat:
P.S. I ubaci najzad tu sliku "C-128" :)


Ke? Pa nisam je ni uklonio? Mislim, tu je od početka, kako sam poslao poruku.
Da ne koristiš ti IE? :)
[ degojs @ 21.07.2004. 19:35 ] @
Ops.. neko se igra sa porukama?

Kod mene se ispravno prikazivala, ali evo sad nestade.

UPDATE:

Evo sad odem na izmenu, a [ img ] link i dalje stoji tamo lepo. Mora da je nešto drugo u pitanju.
[ Milan Aksic @ 21.07.2004. 19:37 ] @
Citat:
degojs: Kakve to veze ima sa ovim tanjim C64C koji je prodavao Commodore? Nije mi jasno o čemu pričaš?

O "masinama za pranje" ;)

Greska, naveo sam u pogresnom smislu:
http://www.old-computers.com/museum/computer.asp?st=1&c=998

C 64C
The Commodore 64C was simply the original C-64 repackaged in in a beige C-128 style case. Internally, Commodore integrated most of the hardware onto a single VLSI chip. The keyboard was also improved and was more responsive than that of the C-64.

Commodore took advantage of the launch of the 64C to improve its range of peripherals. The machine could be delivered with:
� the 1541C disk drive, internally the same as the previous 1541, but with a beige case,
� the 1541-II disk drive, a smaller 1541 with external power supply and a beige case
� The 1351 two-button mouse which could operate in either proportional or joystick mode,
� The 1802 color monitor which accepted both composite and RGB video signals,
� The 1764 RAM expander which plugged into the expansion port and boosted the system RAM to 256 KB.

First 64C were bundled with GEOS, developed by Berkeley Software, a good window and icon opating system, considering that it ran on a 8-bit processors and 64 KB of RAM.

Sadly, the 64C was launched at the wrong time, at a wrong price (about $80 more than the C64). At that time the competition was hard with the new Atari and Amiga 16-bit computers. The 64C thus didn't meet a large success, except in some European countries.

From Petrvs:
In 1988 a local Argentine company, Drean, mainly known for its washing machines, started to sell the "Drean Commodore 64C". It was basically the same computer as the original 64C but with PAL-N video output.
As most of the existing local Commodores 64 and 64C were NTSC the Drean machine had some "compatibility" problems.
[ Milan Aksic @ 21.07.2004. 19:51 ] @
Citat:
degojs: Ops.. neko se igra sa porukama?

Kod mene se ispravno prikazivala, ali evo sad nestade.

UPDATE:

Evo sad odem na izmenu, a [ img ] link i dalje stoji tamo lepo. Mora da je nešto drugo u pitanju.

Slika je PNG formata, pokusao sam da je postavim u svojoj poruci, medjutim ne prikazuje se?
http://tkmame.retrogames.com/new/rom_images/mess/flyers/c128.png
[ degojs @ 21.07.2004. 20:12 ] @
Kod mene se prvo prikazivala OK. Evo šta sad kaže:

Off-network linking to images and downloads is not permitted.

Dakle, to je. Stavio sam onaj drugi link što si ti dao.

[ popeye @ 21.07.2004. 21:12 ] @
@passenger: Joj slikica. Port1, port2, prekidač, napajanje. A modul pozadi. Nostaligija.

Od pomenutih samo Amstrad nisam imao, susreo sam se sa njim kada ga je kupio brat od tetke. Bio je to moj prvi susret sa monitorom (amstrad je obavezno dolazio uz kolor ili monohromatski zeleni monitor). Jel' si njega koristio pre Amige?

Amigu (sa desetak preostalih disketa) još uvek čuvam i ponekad se podsetim šta su bile igre (Gods, Shadow of the Beast, F16 Combat Pilot, Lotus...) ali mi je debeljko u najlepšoj uspomeni.

Usput, Elite (onako crno-bela i žičana) je bila najbolja na debeljku.
[ Dragi Tata @ 22.07.2004. 02:07 ] @
Citat:
popeye:
Usput, Elite (onako crno-bela i žičana) je bila najbolja na debeljku.


Jeste, ali kad bi se zezali. Svako zna da je Elite bila najbolja na Spekiju.
[ srki @ 22.07.2004. 02:22 ] @
Citat:
impaque:
Da li ti znaš o kakvim patentima ja pričam? To-Do lista, doubleclick, grupisanje dugmića na taskbaru, PDA short/long click itd.

Pa cekaj, GUI operativni sistemi postoje vise od 20 godina i ako se niko nije setio da napravi grupisanje dugmica u taskbaru onda to i zasluzuje da se patentira jer izgleda da to i nije tako ocigledno kada se vise od 20 godina niko toga nije setio, zar ne? Isto vazi i za ostale stvari. A ako se neko ipak neceg seto onda se patent lako obara na sudu kao sto se i desavalo mali milion puta.

Citat:
Suludo je ustvari što takve stvari mogu da se patentiraju u suludoj US of A. Jedino ti nemaš problem sa tim.

Ni ja nemam. Svaka inovacija zasluzuje da moze da se patentira.

Citat:
Wow, jaka stvar, kakvo kopiranje, kako ih nije sramota... Da je neko patentirao korišćenje miša na kompjuteru, video bi gde bi kompjuteri uopšte bili danas.

impaque, gresis ali silno gresis. Mis je patentiran kao i mnogi drugi proizvodi koje svakodnevno koristis i vidis da nema nikakvih problema.
Citat:
In 1964, the first prototype computer mouse was made to use with a graphical user interface. Douglas Engelbart's computer mouse received patent # 3,541,541 on November 17, 1970 for a "X-Y Position Indicator For A Display System"


Recimo Philipsov patent za CD je istekao prosle godine (ili pre dve godine) i zato je naglo pala cena CD-ova. Ali bez obzira na to sto je postojao patent CD-ovi su se ipak rasirili i pre toga, zar ne? Mada jos uvek je gomila tehnologija za izradu CD-ova patentirana od strane Mitsubishija, Tayo-Yudena i drugih kompanija i to i dalje ne sprecava da se CD-ovi masovno koriste. Takodje tehnologije koje se koriste pri izradi memorije, hard diskova i sl. su takodje patentirane...RAMBUS je prosle godine zaradio oko 700 miliona $ (ako se dobro secam) samo od licenciranja svojih patenata koje ostali proizvodjaci memorije koriste. Tako da je ta prica o usporavanju razvoja ipak samo blaga paranoja...To je mozda u teoriji tako ali u praksi vidimo da nije.

Evo u wc-u u kome sam malopre bio sam procitao na stalku za toalet-papir da pise patent nu. pa neki broj...I po cemu su to softverski patenti apsurdniji od onih drugih ako ti mozes da patentiras stalak za toalet papir, spajalicu (da, covek je savio parce zice i to patentirao kao spajalicu i svi koji su tada pravili spajalice su morali njemu da placaju licencu), tetrapak za sokove, jogurt, mleko itd...
Naravno to jeste inovacija ako se niko nije prvi setio da tako savije parce zice ili parce tvrdog papira i napravi spajalicu ili tetrapak. To deluje apsurdno ali sve to je i trebalo da se patentira ako se niko nije setio ranije.

impaque, softverski patenti imaju mane ali to su mane svih patenata. Zasto ja kao programer da budem u gorem polozaju od nekog hemicara koji smislja proces proizvodnje neke plastike ili leka? (taj proces je isto neki algoritam...)

Izgleda da problem sa softverskim patentima imaju samo ljudi koji znaju da rade na racunarima. Ali isto tako je i sa ostalim patentima. Recimo ja se ne razumem u hemiju i kada neko patentira neki postupak za dobijanje tvrdje/mekse plastike to za mene jeste patent i jeste inovativno ali za nekog hemicara nije jer ce da kaze: "Sta? To inovacija? Pa normalno je da kada se u plastiku XXX doda njnjnj(x) oksid i zagreje da ce da se dobija tvrdja plastika jer kada se Njnjnj(x) oksid spoji sa blablabla(3)qqq onda se dobija jaca veza...To je tako ocigleno..."

Ja tu nista ne bih razumeo zasto je to tako ocigledno kao sto ni moja keva ne vidi zasto je ocigledno grupisanje aplikacija na task-baru...(iako ni to nije tako ocigledno cim se niko nije setio 20 godina)

A OSS Community je glup sto ne podrzava patente. Mogu da se zalazu za to da npr. FSS patentira sve zivo i da dozvoli koriscenje tih patenata besplatno u slobodnom softveru a da MS i druge firme moraju da placaju. Takodje od tih para bi mogli da placaju developere koji razvijaju slobodan softver i tako bi i slobodan softver brze napredovao...

Dalje, da nije softverskih patenata onda ne bi ni bilo pokusaja od strane OSS zajednice da napravi zamenu za mp3 zbog cega je nastao Ogg Vorbis koji je bolji od mp3. Takodje zbog patenta koji koristi gif je napravljen format PNG koji je bolji od gif-a.

Eto, patenti imaju i prednosti i mana. Oni mogu i da ubrzaju i da uspore razvoj. Takodje nema velike razlike izmedju softverskih i nesoftverskh patenata i ne znam sto bi se vreme nekog ko radi sa racunarima manje cenilo od nekog hemicara, fizicara, zemljoradnika itd...Takodje tamo gde odavno postoje softverski patenti je najbrzi razvoj softvera sto znaci da nema govora o tome da je ugrozen razvoj.

[Ovu poruku je menjao srki dana 22.07.2004. u 20:39 GMT]
[ degojs @ 22.07.2004. 04:30 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Jeste, ali kad bi se zezali. Svako zna da je Elite bila najbolja na Spekiju.


Jedino ako smo ozbiljni pa ono "biiiip-biiiip.." poredimo sa C64 dok izvodi "Na lepom plavom Dunavu" iz "Odiseje: 2001", a Docking Computers lepo navode brod u stanicu.

RIGHT ON COMMANDER! :)
[ srki @ 22.07.2004. 04:36 ] @
Nije valjda da si koristio spori Docking Computers? Paceru! Dok ti sletis ja sam sleteo, prodao i kupio robu i odleteo...

Salim se, i ja sam ponekad koristio Docking Computers kada hocu da odem do wc-a ili kada mi se keva popne na glavu da treba nesto i da pojedem tokom dana :-)
[ degojs @ 22.07.2004. 06:04 ] @
heheh ma tu se radi o atmosferi kao iz Odiseje, kako rekoh.. a ne piiiiip-piiiiiiiip.. :)

Doduše i zvuk i grafika su i na C64 i Spectrumu bolji nego na Ljinuxu. Misssim kad ni Elite nisu imali do nedavno.. užasa..
[ popeye @ 22.07.2004. 11:33 ] @
Citat:
srki: Nije valjda da si koristio spori Docking Computers? Paceru! Dok ti sletis ja sam sleteo, prodao i kupio robu i odleteo...


Pravi muškarci su se bavili isključivo piraterijom, a u slobodno vreme tamanili policijske Vipere (ono poletiš sa stanice, pa joj zapržiš otpozadi). :-)
[ srki @ 22.07.2004. 11:58 ] @
Sram te bilo! Ja sam posten momak.
[ popeye @ 22.07.2004. 12:57 ] @
Hehe, na postenima sam i zaradjivao. ;-) Nego jel' prodaje neko ovde debeljka? Kupio bih jednog na poklon Nemanji, da vidi sta je pravi racunar. :)
[ srki @ 22.07.2004. 13:23 ] @
Dobro, priznajem da kada mi dodje ona ogromna anakonda, onda nisam mogao da se suzdruzim da je ne rabijem. Ali pridjem joj skroz blizu da bih odmah pokupio i alloy od broda...
[ Dragi Tata @ 22.07.2004. 13:53 ] @
U stvari, Elite je prvobitno rađena za Acorn BBC (onaj sa 32 kb RAM i 32 kb ROM i 10 crvenih funkcjskih tastera) i sećam se da sam jedva čekao da je prebace na Spekija. Posle sam je probao i na PC-u (valjda se zove Frontier ili tako nešto), ali tamo je totalna truba u poređenju sa originalom.
[ popeye @ 22.07.2004. 14:05 ] @
Na PC-u je nisam igrao. Zar Frontier nije bio, kao, nastavak?

Meni su omiljeni bili Thargoidi sa presretanjem u hipersvemiru. Pa jos kad ispuste one male letelice, sreca, sreca, radost! :)
[ degojs @ 22.07.2004. 17:13 ] @
Citat:
Nego jel' prodaje neko ovde debeljka? Kupio bih jednog na poklon Nemanji, da vidi sta je pravi racunar. :)


Pa što se GUI-ja tiče, dovoljno je da proba neki Linux, tu su negde. O igricama nema priče, tu je C64 mnoogo bolji. Doduše i Spectrum je tu bolji.
[ Dragi Tata @ 22.07.2004. 17:18 ] @
Porediti Spectrum (tj njegov OS) sa Linuxom je uvreda. E sad, C64 ima sličnosti: oba mogu da teraju enterprise servere podjednako uspešno, hehehe
[ degojs @ 22.07.2004. 17:26 ] @
Ipak, C64 je tu u boljoj poziciji od Linuxa zbog jeftinijeg hardvera. A i više je raširen.
[ popeye @ 22.07.2004. 17:29 ] @
Citat:
degojs: Pa što se GUI-ja tiče, dovoljno je da proba neki Linux, tu su negde. O igricama nema priče, tu je C64 mnoogo bolji. Doduše i Spectrum je tu bolji.


Jok, nego će da proba XP. Linux radi kako na klasterima i superkompjuterima, tako i na debeljku. Ne bato, nije to sistem zatvorenog koda i otvorenog špijuniranja. Viruse evo, ovaj put ne pominjem.
[ bojan_bozovic @ 22.07.2004. 17:52 ] @
Ne zaboravi GEOS! Može li XP GUI uopšte da se poredi s tim?

1. Zamisli, MS dodade image wiever u XP, samo što podržava samo jpeg, png, gif i bmp
2. XP je bolji od prethodnika, dodaše mu ZIP kompresiju (Lempel Ziv je star 20 godina!)
3. IE je baziran na NSCA Mozaiku iz 1994. Nije li to očigledno!
4. Nemate log fajl sistem.
@degojs
Kakav bre windows na enterprajz serveru? XFS podržava fajsisteme veće od 2Tb. Da ne spominjem logovanje, fsck koji završava posao za par sekundi...
Naravno, XPovci su čvrsti, samo jedno može da im naškodi, a to je upoređenje CENE:-)

Pogledajte malo novi KDE XP-ovci!
[ degojs @ 22.07.2004. 17:52 ] @
Pa kažem ja, C64 i Linux, taman jedno za drugo. Zamisli klaster C64 sve sa Linuxom.. hehe :) Plus konačno onda imate i dobre igrice na Linuxu.
[ degojs @ 22.07.2004. 17:56 ] @
Citat:
Naravno, XPovci su čvrsti, samo jedno može da im naškodi, a to je upoređenje CENE:-)


Kakav XP, to je za trule kapitaliste. Linux je pravi OS za proletere ("Pravio ga Pera iz bivšeg DeDeeRa" :).

"Sanjao sam kako vodim proletere mlade.." (B. Štulić)

[Ovu poruku je menjao degojs dana 22.07.2004. u 14:01 GMT]
[ Dragi Tata @ 22.07.2004. 18:01 ] @
Je li Boki, kako ono beše za NT na Alphi, a? E, jesi me slatko nasmejao...
[ markom @ 22.07.2004. 18:10 ] @
Nemoj napadati administratora jednoračunarskog mrežnog sistema, bez preke potrebe ;-)

Marko.
[ degojs @ 22.07.2004. 18:12 ] @
Citat:
Kakav bre windows na enterprajz serveru?


Evo svežih podataka boki..

http://www.port80software.com/surveys/top1000webservers/

Microsoft IIS is the Choice of the Corporate Web Server Market


Što bi rekli: "Ista meta, isto odstojanje." :)

[Ovu poruku je menjao degojs dana 22.07.2004. u 14:13 GMT]
[ Dragi Tata @ 22.07.2004. 18:12 ] @
Ma čovek se bavi time - vidi se da zna znanje.

[ bojan_bozovic @ 22.07.2004. 18:19 ] @
Možete bez logovanja, ako.
Bilo je on NT na MIPSu. Nema veze.
Nemojte o tome šta korporacije koriste! To nije NIKAKAV argument, ili precizniji da budem jeste VELIKI, jer tamo šefovi (koji znaju znanje:-) određuju šta će da se koristi, a NE administratori... Apache je najrasprostranjeniji... Ako mislite da neko ko ima para samo sbog toga zna šta je dobar sistem, nemam komentara...
[ markom @ 22.07.2004. 18:34 ] @
Polako, stani, vidi gledaj. Ako nećemo o tome šta korporacije koriste (znaš, neke imaju clue), o čemu ćemo onda? O tome šta home korisnici koriste? Ne, ni oni nemaju clue, jel' da? Ah, znam_! Hajde da uzmemo statistike koliko Linux gurua koristi Linux!!! Da, da! To je jedini realan pokazatelj koliko clueful ljudi zapravo koristi Linux!

Give me a break! Odluči se više o čemu hoćeš da raspravljaš:

- Home use
- Desktop use
- Enterprise use
- Data center use

Evo, 4 oblasti. Izaberi jednu, i hajdemo argumentima :-)

Marko.
[ Dragi Tata @ 22.07.2004. 18:35 ] @
Ovaj, Boki. A otkud znaš ko u korporacijama određuje šta će da se koristi i na koji način? U koliko korporacija si radio?
[ Dragi Tata @ 22.07.2004. 18:37 ] @
Citat:
markom:  Hajde da uzmemo statistike koliko Linux gurua koristi Linux!!! Da, da! To je jedini realan pokazatelj koliko clueful ljudi zapravo koristi Linux!


Hehehe, pa i Linux gurui ne koriste Linux baš toliko.
[ markom @ 22.07.2004. 18:42 ] @
U stvari si u pravu... Rezultati bi bili poražavajući po Linux klan ;-)

Marko.
[ bojan_bozovic @ 22.07.2004. 18:43 ] @
Možemo o tome šta koristi IBM. Ne, nisu potrebni dalji podaci jer je stanje ovakvo:
zServer sa POWER4 i AIX se koristi za sve sem unosa teksta u Wordu
Windows se koristi za unos teksta u wordu, jer je samo tome i dorastao

Možemo o tome šta koristi HP
Superdome sa HPUX 11 se koristi za sve sem unosa teksta u wordu
Windows se koristi za unos teksta u wordu, jer je samo tome dorastao

Većina korporacija nije reprezentativna, jer tamo decision making NIJE u rukama kompetentnih ljudi.
Uvek je kako šef kaže, na osnovu ličnog IT iskustva u MS office-u

Nećemo o home i desktop korišćenju. Da ćujem argumente.
[ markom @ 22.07.2004. 18:44 ] @
Kakve veze imaju AIX i HP-UX sa Linuxom? Drži se diskusije: Linux vs. Windows.

Uzgred, kakve dokaze imaš za izneti komentar? IT

Što se tiče decision procesa u korporacijama, očigledno ne razumeš kako korporacije funkcionišu. Odluke se ne donose na osnovu kompetencija jednog čoveka, nego na osnovu cost/benefit/risk analiza.

Marko.

[Ovu poruku je menjao markom dana 22.07.2004. u 19:46 GMT]
[ degojs @ 22.07.2004. 18:46 ] @
Pa boki ajde onda da pričamo šta koristi Microsoft? ;)

Eno ti lepo grafikon sa 1000 najvećih USA kompanija, mislim da je to objektivnije nego da mi sad biramo kompanije.
[ markom @ 22.07.2004. 18:52 ] @
Uzgred, kad smo kod originalnosti: http://www.elitesecurity.org/poruka/394217

Stvarno ne znam ko se igra kečapa ovde ;-)

Marko.
[ bojan_bozovic @ 22.07.2004. 19:01 ] @
Je li HPUX i AIX nemaju veze? Vidim da sada niste raspoloženi za diskusiju, iz očiglednih razloga. Hajdemo o SCO LINUX, može?
1. Firma je spremna mnogo da plati za tehničku podršku. SCO je daleko kompetentniji od MS u tom aspektu.
2. Cena je otprilike ista, oko 10000 za sistem (MS advanced server, SCO)
3. SCO SAM preuzima podršku. Plati li se dovoljno DOLETEĆE (ne sami, nego sa Boingom:-) da pruže podršku NA LICU MESTA. Uz ne jadne sklepane PCje, več HP ili IBM servere firma ima punu on-site podršku. U slučaju Win, podršku daju pojedinci, i tu je kako ti se zalomi, jer među MS administratorima ima svakakvih
(Gorenavedeno NIKO na ovom forumu ne treba da shvati kao ličnu uvredu)
Firma može, po nahodjenju, preći na NON-PC hardver (Sun Fire, IBM zSeries) da:
Nije potrebno ponovo vršiti obuku programera (Java vs Visual Basic)
Nije potrebno doškolovavati administratore
itd, itd...
[ markom @ 22.07.2004. 19:07 ] @
Hehehehehe, jesi li siguran da želiš da spominješ SCO u pozitivnom kontekstu u vezi sa Linuxom? Mislim, možeš, ali samo ako si protekle dve godine živeo u pećini :-)

Pošto vidim da si veoma iskusan u smisli kako koja korporacija radi i pruža podršku. Čisto da nas ne bi držao u mraku. Jel' možeš da nam daš neku od tvojih referenci, tj. odakle skupljaš sve te informacije koje skupljaš? Znaš, argumenti znatno pomažu u diskusiji :-)

Marko.

P.S. Progulgaj malo o SCO i Linux odnosima ...
[ degojs @ 22.07.2004. 19:09 ] @
Iz kakvih raloga nismo raspoloženi za diskusiju? GNU/Linux nije Unix :) ili ono GNU ima neko novo značenje?

Čujte i počujte! Hear, hear, hear!
IBM koristi AIX, a HP koristi HP-UX !

Ma šta kažeš..??!!!

Citat:
SCO je daleko kompetentniji od MS u tom aspektu.


Xenix was Microsoft's version of UNIX for microprocessors. Microsoft called it Xenix because it could not license the "UNIX" name.

Microsoft purchased a license for UNIX 7th Edition from AT&T in 1979, and announced on August 25, 1980 that it would make it available for the 16-bit microcomputer market. Xenix was not sold directly to end users; Microsoft licensed it to computer manufacturers who then ported it to their systems. The first ports of Xenix were to the Zilog Z8001 16-bit processor.

When Microsoft entered into an agreement with IBM to develop OS/2, it lost interest in promoting Xenix. Microsoft transferred ownership of Xenix to SCO in an agreement that left Microsoft owning 25% of SCO.

SCO released a version of Xenix for the Intel 80286 processor in 1985, and following their port of Xenix to the 386 processor, a 32-bit chip, renamed it SCO UNIX.

http://en.wikipedia.org/wiki/Xenix
[ markom @ 22.07.2004. 19:12 ] @
Naravno, nekolicina nas koju su dati Xenix286 i probali, veoma jasno se sećaju Copyright (c) Microsoft Corporation ... poruke ;-)

@degojs: GNU\Linux, molim te :-)

Marko.
[ degojs @ 22.07.2004. 19:16 ] @
Ma najbolje mi je što je neko napisao (Tata valjda): GNU/Bradonja :) hahaha
[ bojan_bozovic @ 22.07.2004. 19:17 ] @
@degojs

MS jeste kupio sors, ali ne i trejdmark UNIX. XENIX je prodat SCO. Novell je kupio sors i trejdmark (Unixware). SCO je kupio Novell.

SCO proprietarizuje svoj Linux, ali moji argumenti stoje. Niste odgovorili. Možemo da govorimo i o Solarisu, HPUX 11, AIX, IRIX i BSDOS 5.0, mada je samo BSDOS 5.0 BSD, sve ostalo je System V, u ovom kontekstu. Da se ne ponavljam

"Firma može preći na non-PC hardver bez..."
[ markom @ 22.07.2004. 19:19 ] @
Opet, još jednom, kakve veze bilo kakav komercijalni UNIX ima veze sa Linuxom?

Što se podrške tiče, za Microsoft to pružaju sertifikovani Microsoft zastupnici, partneri i sistem integratori. Šta tu tačno ne razumeš? Za Linux u Srbiji podršku pruža... ko? SCO? Hehehe :-)

Marko.
[ markom @ 22.07.2004. 19:22 ] @
Citat:
MS jeste kupio sors, ali ne i trejdmark UNIX. XENIX je prodat SCO. Novell je kupio sors i trejdmark (Unixware). SCO je kupio Novell.


Ovo nije tačno (već sam navikao, doduše)

MS nije kupio sors, već je razvio sors, pa je prodao licencu SCO-u. SCO nije kupio Novell, već je od Novella zakupio licencu za određene proizvode.

Prekini više da pričaš napamet i potkrepi jedan argument makar jednim linkom kao dokazom.

Marko.

P.S: GOOGLE IS YOUR FRIEND!
[ caboom @ 22.07.2004. 19:25 ] @
kahm... bojane... retkim ljudima se ukazuje prilika da ucine nesto za ovaj jadni, mali i pateticni svet. tebi se ta prilika ukazala time sto ces naprosto prestati da pricas...
[ Dragi Tata @ 22.07.2004. 19:25 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Možemo da govorimo i o Solarisu, HPUX 11, AIX, IRIX i BSDOS 5.0


Auuuu, svaka ti dala. Vidiš, ja ne mogu da pričam ni o AIX-u ni u IRIX-u, ni o BSDOS-u (verovatno si mislio na BSD/OS) jer ih nisam nikad ni video, a kamoli radio sa njima. Ti vidim imaš ogromno iskustvo sa svim ovim sistemima, pa ću tebi da prepustim priču.
[ markom @ 22.07.2004. 19:27 ] @
Da ne zaboravimo da dodamo na spisak, verovatno najbolji UNIX ikad napravljen: OSF/1, AKA Digital UNIX, AKA Tru64 UNIX :-). Njega je zaboravio, ali ne sumnjam da je veliki stručnjak... ;-)

Marko.
[ popeye @ 22.07.2004. 19:38 ] @
E, mnogo vas je, a Bojan je sam. Aj' jedan na crtu, pa ferka.
[ bojan_bozovic @ 22.07.2004. 19:38 ] @
http://www.computerhope.com/unix/xenix.htm

Quote
n the late 1970's Microsoft licensed UNIX source code from AT&T which at the time was not licensing the name UNIX. Therefore Microsoft created the name Xenix. Microsoft did not sell Xenix to end-users but instead licensed the software to software OEMs such as Intel, Tandy, Altos and SCO who then provided a finished version of their own Xenix to the end-users or other customers.


SCO introduced its first version of Xenix named SCO Xenix System V for the Intel 8086 and 8088 in 1983. Today SCO Xenix is one of the more commonly used and found versions of Xenix.

Za NOVELL ste me *MOŽDA* uhvatili, ali ne govorimo o trivijalnostima, molim vas...

MS je od goleme koristi za firmu jer:

Jadni četvoroprocesorski XEON ne može da zameni sa Sun Fire ili IBM zServer, ako se ukaže potreba za tim bez... Auuu, koliko košta....



[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 22.07.2004. u 21:41 GMT]
[ markom @ 22.07.2004. 19:41 ] @
Ču mnogo nas je? Pa eno, čak se i UNIX-ovac caboom pobunio :-)

Marko.
[ Dragi Tata @ 22.07.2004. 19:42 ] @
Citat:
popeye: E, mnogo vas je, a Bojan je sam. Aj' jedan na crtu, pa ferka.


Hehehe, a što mu ti ne priskočiš u pomoć? Ili te je možda blam da imaš ovakvog saveznika? Nemoj tako, čovek je guru...
[ popeye @ 22.07.2004. 19:44 ] @
Nisam dorastao, nikako da po'vatam konce rasprave. ;-) Taman reko' sebi: "sad da uljetim!", kad na dnevni red dođe HP-UX, a to još očima ne videh. Tja, bad luck.

Ali imajte na umu da savesno pratim diskusiju, u nadi da ću nešto i ja naučiti ovde. :)
[ degojs @ 22.07.2004. 19:54 ] @
Bojane, u čemu je problem sa Xenixom tačno?

Ali, opet, ono što te Marko pitao: gde je tu Linux, u toj priči?

P.S
AIX had a reputation among its users for its maddening inconsistencies with other UNIX systems. A common joke about AIX is that it is an acronym standing for "Ain't unIX". (Compare GNU.) Others include "AIX and pains" and "AIX is UNIX for drunk aliens".

http://en.wikipedia.org/wiki/AIX_operating_system

hahaha.. "AIX is UNIX for drunk aliens". Neki ljudi su jednostavno genijalci, šta će sve da smisle :)
[ markom @ 22.07.2004. 20:02 ] @
Mala digresija :-)

Kad smo kod AIX-a. Ranije spominjana firma za koju sam radio projekat je kupila IBM server sa AIX-om za Oracle database server za više od milion danskih kruna [nije baš zgodno spominjati tačan iznos, iako znam koji je] (oko €130000).

Mnogo su se lepo proveli kad je crk'o. Lepo sam im govorio da to ne rade, ako nisu spremni da imaju 100% failover setup. Toliko o "big iron" mašinama i konceptu.

Obožavam kad se ljudi razbacuju multiprocesorskim mašinama kao nečim jako bitnim :-). It hurts so much. ;-)

Marko.
[ Dragi Tata @ 22.07.2004. 20:03 ] @
Citat:
popeye: Taman reko' sebi: "sad da uljetim!", kad na dnevni red dođe HP-UX, a to još očima ne videh. Tja, bad luck.
Ali imajte na umu da savesno pratim diskusiju, u nadi da ću nešto i ja naučiti ovde. :)


E, ja sam taj video (doduše, verziju 9, valjda) ali su AIX i IRIX stvarno van mojih saznanja, pa bi možda bolje bilo da i ja pratim diskusiju ne bih li štogod naučio o njima od iskusnog admina Bokija.
[ bojan_bozovic @ 22.07.2004. 20:09 ] @
http://bhami.com/rosetta.html

UNIX RULEZ!

Da,da, niste mi odgovorili... :-)

Usput XPovci...
Kako je kad vam je sistem POTPUNO nedokumentovan (jer vam treba Win32 programmerćs reference guide u 3 toma pre no što počnete zahvat u registry...(
Administracija Win=klikovanje mišem... da samo onoliko koliko su vam u MS DOZVOLILI možete da menjate... ccc

Ima spasa za vas XPovci, i zove se Cygwin


[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 22.07.2004. u 22:17 GMT]
[ degojs @ 22.07.2004. 20:13 ] @
A Linux?
[ Dragi Tata @ 22.07.2004. 20:17 ] @
Citat:
bojan_bozovichttp://bhami.com/rosetta.html
UNIX RULEZ!
Da,da, niste mi odgovorili... :-)


Doduše, zaboravio sam pitanje, ali ni ti nisi odgovorio koje si sve od tih silnih unixa administrirao i koliko dugo.
[ bojan_bozovic @ 22.07.2004. 20:22 ] @
To nije relevantno. To MOŽE da se administrira, i (o užasa) da se podesi kako ti je volja
Registry baza u Win NE MOŽE.
Uosralom, voleo bi da administriram malo Sun Blade 2500.
Oko 2500$. Najverovatnije moj sledeći kompjuter uopšte neče biti PC
[ markom @ 22.07.2004. 20:24 ] @
Ovaj... Znaš li ti šta je BLADE?

Administracija registry baze? Šta tu ima da se administrira?

Marko.
[ Dragi Tata @ 22.07.2004. 20:25 ] @
Citat:
bojan_bozovic: To nije relevantno.


Nije? Dobro, recimo da nije. Da li bi nam onda naveo na osnovu čega uopšte raspravljaš o ovim operativnim sistemima? Je si li o njima učio u školi (kojoj?) ili si čitao neku knjigu o njima (koju?). Šta te to čini kompetentnim da porediš operativne sisteme?
[ degojs @ 22.07.2004. 20:28 ] @
Citat:
Najverovatnije moj sledeći kompjuter uopšte neče biti PC


Šta ćeš da radiš sa tim svojim kompjuterom koji nije PC (ako nije tajna, naravno)?
[ neetzach @ 22.07.2004. 20:31 ] @
@bojan_bozovic:

Kako to mislis nije potrebno doskolovati administratore?

Imao sam prilike da vidim kako su Linux administratori odrzavali Solaris i ne bih to voleo da vidim opet... To boli. Da ne pricamo o ostalim sistemima. Prica sve je to UNIX ne drzi vodu jer da je sve to isti UNIX onda bi se zvalo UNIX, a ne Solaris, AIX, HP-UX, IRIX, itd.
[ neetzach @ 22.07.2004. 20:38 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Uosralom, voleo bi da administriram malo Sun Blade 2500.
Oko 2500$. Najverovatnije moj sledeći kompjuter uopšte neče biti PC


Moraces da izdvojis makar duplo vise za tu masinu i to po americkim cenama. Evropske cene su malo vise, pa ces bas morati da platis debelo za baldea :)

Doduse, sta znaci administrirati sb2500 ?
[ Ivan Dimkovic @ 22.07.2004. 20:41 ] @
Znas... Bojane - kompjuteri i operativni sistemi se koriste i za nesto drugo osim administracije... ;) No hard feelings, ali tako stoje stvari :)
[ bojan_bozovic @ 22.07.2004. 20:41 ] @
Aha ponovo da postavim pitanje
Koliko košta da jedna firma pređe sa Windowsa na PC serveru na recimo IBM mini sa UNIXom?
Za Sun Blade:
Zamislite, na ovom svetu postoji i kompjuter koji nije PC, i može da se koristi za sve za šta se koristi i PC
Ja možda nisam system administrator, ali kakve to ima veze sa gorenavedenim pitanjem?
Dalje skripte se preprave lako, a i GNU može da se kompajlira, ako nekome to nije dovoljno da se oseća kao kod kuće
/dev/hda može da bude i nešto drugo, pa da se čovek navikne
Kako bi ste jadnog Win sysadmina naučili UNIX da administrira? Koliko bi to da trajalo, koliko bi to koštalo... (Ima da traje 2-3 meseca neko da se priuči za debele pare)!

@Ivan

Ivane, server je tu da se administrira. Potera računovodstveni program, bazu o klijentima... Windows PCji će lepo da koegzistiraju u peer mraži sa serverom...

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 22.07.2004. u 22:52 GMT]
[ neetzach @ 22.07.2004. 20:51 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Aha ponovo da postavim pitanje
Koliko košta da jedna firma pređe sa Windowsa na PC serveru na recimo IBM mini sa UNIXom?
Zamislite, na ovom svetu postoji i kompjuter koji nije PC, i može da se koristi za sve za žta se koristi i PC
Ja možda nisam system administrator, ali kakve to ima veze sa gorenavedenim pitanjem=
Dalje skripte se preprave lako, a i GNU može da se kompajlira, ako nekome to nije dovoljno da se oseća kao kod kule
/dev/hda može da bude i nešto drugo, pa da se čovek navikne


Tvoja poenta je... ?

Citat:
bojan_bozovic:Kako bi ste jadnog Win sysadmina naučili UNIX da administrira? Koliko ćr to da traje, koliko će obuka da košta... (Ima da traje 2-3 meseca neko da se priuči za debele pare)!


Isto koliko i Linux admina. Obicno jedan CTEC kurs. Koliko ce koji brzo da kopca to je individualna stvar.
[ degojs @ 22.07.2004. 20:51 ] @
Citat:
Koliko košta da jedna firma pređe sa Windowsa na PC serveru na recimo IBM mini sa UNIXom?

Odgovor:
Citat:
Kako bi ste jadnog Win sysadmina naučili UNIX da administrira? Koliko ćr to da traje, koliko će obuka da košta... (Ima da traje 2-3 meseca neko da se priuči za debele pare)


Ti sam sebe pobijaš. Ovo se vama često dešava, da primetim..


[Ovu poruku je menjao degojs dana 22.07.2004. u 17:12 GMT]
[ markom @ 22.07.2004. 20:53 ] @
Ja sam zaprepašćen količinom neiskustva ispoljenog u prošloj poruci.

Pre neko što je diseciram, napisao bih jednu rečenicu koja bi morala da bude zvezda vodilja svim administratorima (i onim koji bi time da se bace):

In theory, there is no difference between theory and practice.

Hajde sad da budemo ozbiljni:

Citat:
Koliko košta da jedna firma pređe sa Windowsa na PC serveru na recimo IBM mini sa UNIXom?


1. Zašto bi to radili? Dakle, prvo mora da postoji smislen (poslovni) razlog.
2. Šta ako firma ima 2, 4, 10, 20, 200, 5000 servera? (lično sam radio u firmi sa preko sto servera -- na ISLANDU; dakle možeš da zamisliš da nije ništa neobično na drugom mestu)
3. Za svaku firmu koja se bavi nekim poslom, za svo vreme poslovanja, moraš imati najmanje dva čoveka obučena za maintenance. U najgorem slučaju jednog full-time i jednog available. Dakle, treba ljudima platiti obuku. Posle obuke, ti ljudi su neiskusni, priučeni administratori. Alternativa je da se zaposli novi administrator. UNIX administratori koštaju jako puno novca.

Citat:
Dalje skripte se preprave lako, a i GNU može da se kompajlira, ako nekome to nije dovoljno da se oseća kao kod kule


Pa sad. Recimo da nemaš development sistem na UNIX-u koji si kupio uz mašinu. Ah, hahaha, šta, ti si mislio da kompajler dolazi uz komercijalni UNIX? Ne, vidiš... uglavnom ne dolazi.

Citat:
/dev/hda može da bude i nešto drugo, pa da se čovek navikne


/dev/hda je LINUX način obeležavanja diskova, koji pritom nije čak ni konzistentan. /dev/ida/c0d0p0s1, na primer je takođe ime diska na LINUXU u određenim okolnostima...

Citat:
Kako bi ste jadnog Win sysadmina naučili UNIX da administrira? Koliko ćr to da traje, koliko će obuka da košta... (Ima da traje 2-3 meseca neko da se priuči za debele pare)!


Ovo je upravo argument protiv prelaska na Linux/UNIX, tako da bi morao malo da razjasniš zašto si ga baš ti pokrenuo?

Marko.
[ Dragi Tata @ 22.07.2004. 20:53 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Aha ponovo da postavim pitanje
Koliko košta da jedna firma pređe sa Windowsa na PC serveru na recimo IBM mini sa UNIXom?


Aaaa, to te interesuje. Mnogo će da košta i zato to retko ko i radi. Imaš li još neko pitanje, ili ćeš da odgovoriš na moje pitanje zbog čega sebe smatraš kompetentnim da vodiš ovakve rasprave?
[ bojan_bozovic @ 22.07.2004. 20:55 ] @
Evo je moja poenta

Troškovi migracije na novi hardver (non-PC) su preveliki za ne-UNIX sistem
Samim tim, ne stavljajte Windows tamo gde mu nije mesto
(Neko je,mislim, u drugoj temi primetio da Linux ne treba stavljati na desktop, jer mu tu nije mesto)

@Dragi Tata
Nisam ovde da me neko vređa. Tako mogu i ja da kažem da ti nisi kompetentan, ali šta time dokazujem? Da ne umem da držim nivo?
[ markom @ 22.07.2004. 20:58 ] @
!?!?!?!?!?!?!?!

Čekaj... polazna pretpostavka ti je pogrešna, a to je: ceo svet želi da pređe na UNIX.

Ne, ne želi - zašto bi? :-)

Marko.

[Ovu poruku je menjao markom dana 22.07.2004. u 21:59 GMT]
[ degojs @ 22.07.2004. 20:58 ] @
Citat:
Marko:
1. Zašto bi to radili? Dakle, prvo mora da postoji smislen (poslovni) razlog.


Kako Marko zašto? Pa iz istog razlog iz kog Bokijev sledeći kompjuter neće biti PC - šta će mu to tačno, to će posle da smisli. Verovatno i kompanije treba tako da rade :)
[ Dragi Tata @ 22.07.2004. 20:59 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Troškovi migracije na novi hardver (non-PC) su preveliki za ne-UNIX sistem
Samim tim, ne stavljajte Windows tamo gde mu nije mesto


A da li bi nam preneo (ako nije poslovna tajna) koliki su otprilike bili ti troškovi kada si ti radio migraciju sa PC hardvera na ne-PC hardver? Sa Windowsa i sa Linuxa?
[ Ivan Dimkovic @ 22.07.2004. 21:01 ] @
To jednstavno nije tacno - moze da bude tacno u odredjenom broju slucajeva - ali ne u svim. Obicno, ako te zanima, nije slucaj - moja corporate mreza je Windows recimo (oko 300 racunara na 3 lokacije u svetu: Nemacka, USA i Japan) - i izabran sistem je Win zato sto je u konkretnom slucaju najefikasniji.

Stoga, prva stvar koju ces nauciti kad krenes negde stvarno da radis - je da ne generalizujes stvari, nego da se uvek preracunas - i koristis naucni metod, a ne nagadjanje, kapisci?

[ popeye @ 22.07.2004. 21:01 ] @
Citat:
bojan_bozovic: (Neko je,mislim, u drugoj temi primetio da Linux ne treba stavljati na desktop, jer mu tu nije mesto)


Svašta. Gde god nađeš zgodno mesto, tu Linux posadi. Vidi C64.

Pitaj ih za viruse, Bojane. Za viruse ih pitaj, tu su najtanji.

Batali te cost/benefit analize i priče o Unixima.
[ markom @ 22.07.2004. 21:03 ] @
@popeye: Misliš, jedino su tu tanki? ;-)

Marko.
[ Ivan Dimkovic @ 22.07.2004. 21:04 ] @
Bilo kako bilo - i pored tog "problema" sa virusima situacija je i dalje takva kakva je, i ne ide u prilug Linuxu - sto dovoljno govori o tzv "merits" koriscenja istog, tj. odsustva istih u mainstream mrezama.

Ne kazem da je los, pu pu, daleko bilo - ali da jednostavno nije apriori jeftiniji a ni bolji.
[ neetzach @ 22.07.2004. 21:08 ] @
Znate kako... Windows Dataceneter radi na 32- i 64-procesorskim masinama. Linux je jos uvek tu tanak.
[ markom @ 22.07.2004. 21:10 ] @
Opet se vraćamo na purpose. Svaki OS (ako se uzme da je hardver irelevantan za posmatranje, a nije) ima svoje mesto u mrežama.

Ono što ja vidim kao nelogičnost je guranje Linuxa na mainstream business desktop (MBD). To je jedna veoma besmislena upotreba Linuxa. Jedino što se tu postiže je inicijalna ušteda na softverskim licencama. TCO se ni najmanje ne smanjuje, štaviše, ja bih rekao da raste, mada ne smem da tvrdim. Kao "podrška" MBD-u ide ide "desktop server" namena, tj. "workgroup server" (WS). Windows rešenja na MBD-u i Microsoftova rešenja za WS su pravljena jedno za drugo. Prosto, sve ostalo je budženje.

Ostale namene su enterprise file serveri, enterprise application serveri, razni web servisi i ostalo. Za te namene, Linux je odlično rešenje.

disclaimer: ovo je analiza za "mainstream use". naravno, ima specijalizovanih scenarija, ali to se nikako ne može generalizovati. nikako.

Marko.
[ popeye @ 22.07.2004. 21:10 ] @
Ivane, ignorisaću te mlake konstatacije. Narušavaš duh advocacy foruma i ja u tome neću da imam udela. Za kaznu 3 puta ponovi "Lajnsaks, Lajnsaks, Lajnsaks".

Citat:
markom: @popeye: Misliš, jedino su tu tanki? ;-)


Daleko bilo. Samo postepeno uvodim argumente u igru. Kad vas to iznenadi, stiže skriveni špijunski softver, a onda vas dokrajčim tužbom za monopol. Svi ćete u ćorku!
[ bojan_bozovic @ 22.07.2004. 21:15 ] @
Govorim o tome da potrebe poslovanja firmu *MOGU* primorati da nabavi jak (non-PC) hardver. Ako to nije slučaj, Oracle se vrti i na windowsu, ali...
Windows je 100% Intel (i Alfa, ali ona je zastarela) zavistan. U interesu je firme da obezbedi sistem koji će da radi i na boljem (nonPC) hardveru.
Ako neko neće, fala bogu, to je njegov problem.
To je jedan razlog zašto je UNIX (ili SCO Linux) bolji od Win na serveru (ionako plaćaš administraciju, UNIX ili Win, za Oracle je svejedno, zar ne?)
Ima i drugih, loging fajl sistem
Gorespomenuti SCO Linux dolazi sa httpd, mysql, postgresql, named, košta 10000e)
Windows Advanced Server ne dolazi sa tim, dodatno se plaća IIS, MS SQL
Tu je prva ušteda (koja može da se iskoristi za bilo šta drugo)
Ako neko baš hoće MS Advanced Server, i da nema nikakvu podršku od MS, to je njegov problem.
Apache koji dolazi uz SCO Linux (i može se kompajlirati za U*NIX) smatra se sigurnijim od IIS. vsftpd takođe. Ovaj sajt možda radi na MS IIS+Cygwin+Apache, nije bitno i ne želim da proveravam, ali to *NIJE* loša stvar

SCO Linux je open source. Firma *MOŽE* ako joj treba sama, ili tako što će unajmiti programere, proveriti da li sistem i aplikacije rade dobro. Proprietari UNIX sistemi to nisu za prave pare, tj Sun će za prave pare dati sors, uz to da nesme biti stavljen na raspolaganje trećem licu ili korišćen u druge svrhe sem za analizu rada sistema. To je bitno za zaista velike firme, zbog jako puno novca:-)


[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 22.07.2004. u 23:28 GMT]
[ popeye @ 22.07.2004. 21:19 ] @
Za sajt si pogodio, samo nema Cygwina. Gojko čeprkao po sorsu (Reljam i leva ruka-desni džep), pa se sada, kao, lažno predstavlja.
[ markom @ 22.07.2004. 21:21 ] @
Opet pričaš napamet :-).

Citat:
Govorim o tome da potrebe poslovanja firmu *MOGU* primorati da nabavi jak (non-PC) hardver. Ako to nije slučaj, Oracle se vrti i na windowsu, ali...


Mogu, mogu. Odskroluj malo nazad pa vidi baš primer koji sam ja naveo za "big iron" ;-).

Citat:
U interesu je firme da obezbedi sistem koji će da radi i na boljem (nonPC) hardveru.


Ili prosto kupi brand-name hardver. Recimo, moja topla preporuka je IBM BladeCenter :-). Mnogo simpatična stvar. Jeste da sam mečku rodio instalirajući FreeBSD na njega, to da većina Linux distribucija prošle godine u ovo vreme nisu podržavale USB tastaturu u procesu instalacije ćemo da stavimo na stranu kao nedostatak...

Citat:
Gorespomenuti SCO Linux dolazi sa httpd, mysql, postgresql, named, košta 10000e)


Jel' ti ne bi možda bio problem da citiraš izvor ove cene? ;-)

Citat:
Windows Advanced Server ne dolazi sa tim, dodatno se plaća IIS, MS SQL


Ovo nije tačno. Zavisi od namene servera, licence koja je plaćena, itd. Raspitaj se malo :-).

Citat:
Ako neko baš hoće MS Advanced Server, i da nema nikakvu podršku od MS, to je njegov problem.


Ko kaže da nema podrške? :-) Meni je MS system integrator available 24/7. Za pare, al' je available :-)

Marko.
[ popeye @ 22.07.2004. 21:24 ] @
Citat:
markom: Opet pričaš napamet :-).


Ja? Nikad. Sve imam crno na belo.
[ markom @ 22.07.2004. 21:25 ] @
@popeye: ma ne bre ti. vidiš da si u drugom planu ovde. ;-)

Marko.
[ popeye @ 22.07.2004. 21:27 ] @
Tako znači. Izgura me Boki.
[ Ivan Dimkovic @ 22.07.2004. 21:28 ] @
Citat:
bojan
Nemojte o tome šta korporacije koriste! To nije NIKAKAV argument, ili precizniji da budem jeste VELIKI, jer tamo šefovi (koji znaju znanje:-) određuju šta će da se koristi, a NE administratori


Ovo nisam video... :)

Bojane... zasto ne nadjes neki posao? Budes super admin u firmi... pa postanes super technical manager, zaduzen za IT... i na kraju postanes CTO suit - i budes clan odbora i donosis odluke sa ostalim ljudima u firmi..

Do tad, go get yourself a job (u firmi... za pare... ne ono po kuci) - pa mozda naucis kako ekonomija funkcionise i zasto to sto pises zvuci ko da ga pise neko u pubertetu.

Hint: nikome nije u interesu da donosi odluke koje su lose, ni po njega - ni po firmu

:)
[ popeye @ 22.07.2004. 21:30 ] @
Izem ti sreću, sad sam na klupi.
[ degojs @ 22.07.2004. 21:38 ] @
Nemoj da se nerviraš popaje :) Bolje ti je na klupi, nego u timu sa Bokijem. Kako igra, sve sami autogolovi, a penale (za protivnika) namešta svaki čas.
[ popeye @ 22.07.2004. 21:41 ] @
Pazi, pomogao bih mu kad bi znao na koji gol treba pucati. Skroz me zbunio.
[ axez @ 22.07.2004. 21:41 ] @
Citat:
popeye: Izem ti sreću, sad sam na klupi.


Ali gledaj to sa pozitivne strane, Bojan ce ih pokopati sve zajedno a ti neces morati kapi znoja da prolijes, a to je itekako bitno po ovoj vrucini...;)
Doduse malo skace sa cvetica na cvet ali brzo ce on da se usemi u advocacyju...;)
[ popeye @ 22.07.2004. 21:43 ] @
Citat:
axez: Ali gledaj to sa pozitivne strane, Bojan ce ih pokopati sve zajedno a ti neces morati kapi znoja da prolijes, a to je itekako bitno po ovoj vrucini...;)


Da citiram Windowsovce, ta ti je ka' Njegoševa. :)
[ bojan_bozovic @ 22.07.2004. 21:44 ] @
Ah, negde sam na SCO sajtu video tu cenu... Dobro, on-site podrška bi povećala znatno cenu, čak i da sam u pravu... Neko ne žali pare za IT (Telekom, Mobtel,Deltabanka...)
Ipak morate da priznate da je UNIX *MALO* fleksibilniji od Windowsa na serveru... A u tome je i poenta:-)
Možemo sad da pređemo na novu temu...(Nemam šta da radim, baš kao i vi:-)
Kako stoje stvari na desktopu?
Windows XP iako je lošiij sistem od Linuxa, imaće dobru prođu.
[ caboom @ 22.07.2004. 21:47 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Možemo sad da pređemo na novu temu...(Nemam šta da radim, baš kao i vi:-)


ako ti je vec dosadno - ivan ti je vec spomenuo, go get yourself a job. pls nemoj da ulazis na teren koji ne poznajes, blamiras sve koji imaju iole nekakve veze sa *nix-om.
[ popeye @ 22.07.2004. 21:48 ] @
Taj je već prošao, ali Dugorogog ćemo da sahranimo. Evo, zombie ga već duže vreme podrobno testira (dobio neku kopiju ispod ruke, ali ššš...) i kaže da nije ni za Spectrum.
[ Palma @ 22.07.2004. 21:53 ] @
Gosn Bozović, ponosni sistem administrator kućnog računara

Mnogo teksta ima, al' mi nešto u jednom tvom postu nije jasno. Naime, objasni ti nama ovde - kako se to IIS dodatno plaća? Ja kad kupim Windows Server imam tu i IIS i mogu da ga koristim kako mi volja, bez da plaćam dodatne licence za isti. A kad to objasniš, kaži nam, 'leba ti, na kojim si ti to drogama, da se malo i mi veselimo
[ -zombie- @ 22.07.2004. 21:56 ] @
ma za kakvog spekija.. tom dugorogom treba cela nuklearka da ga pokrene..

mada, da ne grešim dušu, nije _toliko_ loš.. da jeste, ne bi ga ja toliko ni testirao..

još je prava bombonica što dolazi sa ovim SFUom.. samo sam još malo podesio par sitnica, i (skoro) kao kod kuće..
[ bojan_bozovic @ 22.07.2004. 21:57 ] @
@caboom

Pojasni mi malo. Negde grešim?

@palma

Možda si u pravu. Gledao sam cenovnik MS, IIS je bio oko 5000e, ali nije bio u Win2000 serveru. Možda dolazi uz AS. Ipak, niste uspeli da pobijete moj argument protiv Win na serveru, čak i da je UNIX rešenje skuplje, visoki troškovi migracije na minije imaju značaja. Zbog toga koristite Win samo za Willrock, tome je dorastao:-)

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 23.07.2004. u 00:01 GMT]
[ axez @ 22.07.2004. 21:57 ] @
Citat:
Palma: Gosn Bozović, ponosni sistem administrator kućnog računara :)

Mnogo teksta ima, al' mi nešto u jednom tvom postu nije jasno. Naime, objasni ti nama ovde - kako se to IIS dodatno plaća? Ja kad kupim Windows Server imam tu i IIS i mogu da ga koristim kako mi volja, bez da plaćam dodatne licence za isti. A kad to objasniš, kaži nam, 'leba ti, na kojim si ti to drogama, da se malo i mi veselimo :)



Pa dobro sad.....mnogo smo se veselili tvojim drogama...:)
Da malo promenimo...:):):)
[ popeye @ 22.07.2004. 22:18 ] @
Citat:
-zombie-: još je prava bombonica što dolazi sa ovim SFUom.. samo sam još malo podesio par sitnica, i (skoro) kao kod kuće..


Znači, istina je. Prekopirali su Linux u novi Windows.
[ popeye @ 22.07.2004. 22:23 ] @
Citat:
bojan_bozovic: @moderatori

Možda ne bi bilo loše zaključati ovu temu.


E brajko, advocacy je ovo. :)

Citat:
Welcome to the jungle
We've got fun 'n' games
We got everything you want
Honey, we know the names
We are the people that can find
Whatever you may need...
[ -zombie- @ 22.07.2004. 22:37 ] @
ma istina.. (skoro) ceo GNU/sloj, Gcc, GNU/emacs, Gvim (GNU/vim), Gnome, GNU/ovo, GNU/ono..

čak sam načuo da se priča da su i stare podsisteme koje su još davno pokrali iz BSDova (TCP stack, job/process/thread scheduler, etc..) zamenili GNU/ekvivalentima..

ali što je najgore, to sve upravo zataškavaju (as we speak).. npr, pogledajte njihova javna saopštenja i najave.. pričaju kako pokušavaju da "izbace" sav slobodan softver iz SFU, da bi mogli da ga isporučuju zajedno sa windowsom..

naravno, to (očišćeno od marketinških i biz-dev ulepšavanja) znači da će samo skloniti (ili bar zamaskirati, preimenovati, etc..) delove GNUa koji su vidljivi spolja.. ostalo ionako niko neće moći da nađe, jer je to glupi closed source..

a inače, navode da otvaranje windows koda "nije opcija o kojoj razmišljaju".. dok ja mislim da je curenje w2k koda bio samo probni balon.. a kako izgleda da su to preživeli, ima još nade.. ;)
[ popeye @ 22.07.2004. 22:45 ] @
Longhorn GNU/Windows, znači.

Razumljivo, kad malo bolje razmisliš to je u principu bio jedini način da zadrže udeo na tržištu bez teških investicija. Morali su brzo da izmene ogromnu količinu škart koda koji se nagomilao svih ovih godina (osnova je još uvek onaj kod od QDOS-a, kojim su prevarili IBM), a znaju da su svi kvalitetni programeri u GNU fondaciji ili pišu open source softver.

Možeš li da mi iskopiraš instalaciju? Probao bih i ja GNU/Windows, baš si me zainteresovao.
[ bojan_bozovic @ 22.07.2004. 22:50 ] @
@zombie

Da li si siguran u to što pričaš? Imaš li novi windows? Ako su dobro zataškali stvar, ti to ne bi primetio? HP, Sun i IBM se nisu usudili da urade tako nešto.
[ Ivan Dimkovic @ 22.07.2004. 22:52 ] @
Skart koda? Elem.. NT kernel i sistem je pisao covek koji ima odredjenu reputaciju u OS krugovima.. check your books.. nema tu ni traga od QDOS-a, vec se radi o vrlo modernom kernelu... no, za to treba posedovati i malo teorijskog znanja o OS-evima a ne samo imati advocacy jezik :)

NT4 i W2k source su siroko dostupni... nema ni traga od nekakvih GNU zezancija, jer bi se GNU komjuniti svakako drao na sva zvona do sad.

Koliko znam TCP/IP stack nije GNU, kao sto ni BSD nema veze sa GNU-om... mozda bi bradati to voleo da bude tako ali... :)

[ axez @ 22.07.2004. 22:54 ] @
Ma onda to cudo moze free da se kopira...a jel ima negde source za download...;):):):)

GNU/Windows...ohoho...sta sve necu cuti...:):):):)
[ Ivan Dimkovic @ 22.07.2004. 22:56 ] @
Nego da - i oko tog GNU dokazivanja - nema nikakve potrebe da kod bude open-source - sticajem okolnosti ja sam bio svedok jednog dokazivanja i prepiske oko kradje GNU koda (Xvid vs. Sigma Designs slucaj) i GPL kod je lociran unutar zatvorenog binary koda.

Uz nekoliko dobrih poznavaoca IA-32 masinskog jezika i dovoljno slobodnog vremena, nije nikakav problem naci stvari koje su kopirane. Kako GNU zealoti imaju neogranicenu kolicinu slobodnog vremena - verujem da oni sve vreme to pokusavaju :)

Na kraju krajeva - sigurno bi i neko iz MS-a propricao o tome ili to koristio za ucenu svojih sefova... ne zavaravajte se - ozbiljne firme zaista izbegavaju GPL zloupotrebe, to nikom ne treba.
[ bojan_bozovic @ 22.07.2004. 22:58 ] @
@Ivan

NT koristi Mach mikrokernel, odnosno, baziran je na njemu. Uz malo debagovanja i tekst mod boot, NT4 ne bi bio loš sistem. U ovome se slažemo, i meni je teško da poverujem da bi Bil stavio glavu u torbu u zemlji u kojoj svako može da tuži predsednika i dobije na sudu.
[ axez @ 22.07.2004. 23:05 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Skart koda? Elem.. NT kernel i sistem je pisao covek koji ima odredjenu reputaciju u OS krugovima.. check your books.. nema tu ni traga od QDOS-a, vec se radi o vrlo modernom kernelu... no, za to treba posedovati i malo teorijskog znanja o OS-evima a ne samo imati advocacy jezik :)

NT4 i W2k source su siroko dostupni... nema ni traga od nekakvih GNU zezancija, jer bi se GNU komjuniti svakako drao na sva zvona do sad.

Koliko znam TCP/IP stack nije GNU, kao sto ni BSD nema veze sa GNU-om... mozda bi bradati to voleo da bude tako ali... :)


Ma da je VMS nesto valjao ne bi tako lako nestao sa scene...;):):)
Hehehe, zezam se, VMS je fenomenalan OS ali NT definitivno nije iako su isti ljudi umesani.

Zasto?


Pa microsoft je u svoj svojoj mudrosti opteretio NT sa tolikim glupostima, backward compatibilityjima, polusmisljenim feature-ima, uguranjom web browsera u samu srz OS-a, tj losim dizajnom..itd da od kvaliteta VMS-a i talenta njegovog tvorca se ne da nista primetiti u windows familijama OS-a...;)

Naprotiv...

[ srki @ 22.07.2004. 23:17 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Većina korporacija nije reprezentativna, jer tamo decision making NIJE u rukama kompetentnih ljudi.
Uvek je kako šef kaže, na osnovu ličnog IT iskustva u MS office-u

Izvini, ali ovde si zestoko lupio. Pa to je mozda u nekim malim jadnim firmicama a nikako u korporacijama. Da se nekompetentni sef pita za tako neke stvari pa ta korporacija bi brzo propala. U kojim korporacijama si radio?
Evo ja radim na mestu gde ima vise od 5000 zaposlenih i mogu da ti kazem da sef nista ne odlucuje. Maltene sam ne ide ni u wc-e. Sistem administratori odlucuju i oni narucuju i windows i linuks prema potrebama a ponekad i sami radnici narucuju kada im nesto treba i kada je nestandardna oprema. Evo ja sam bas juce narucio HP linux workstation sa Quadro grafickom karticom (treba nam ulaz za stereoscopic device a i izasao je DOOM 3, hehe :-) ). Ali takodje smo od administratora trazili i dva XP racunara...
Nemas pojma kako se radi u korporacijama. Pa oni imaju savetnike za sve a o nekim strucnijim stvarima gde nisu kompetenti ce da pitaju zaposlene sta im treba odnosno administratora koji je u kontaktu sa zaposlenima i zna sta im treba....

Nego ajde posto kako ti kazes mozda ima korporacija koje nisu reprezantivne ajmo onda da uzmemo 100-1000 najjacih firmi u Americi jer su oni reprezantivni cim se nalaze na toj list sto znaci da nisu pogresili pri izboru. Ili bi ti da izaberes korporacije za koje ti mislis da su reprezantivne. Kakve kvalifikacije za menadzment i ekonomiju imas pa da ti poverujemo?
[ popeye @ 22.07.2004. 23:20 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: no, za to treba posedovati i malo teorijskog znanja o OS-evima a ne samo imati advocacy jezik :)


Eto ti sad, još ćemo se početi vređati. Sad ja trebam da uzvratim istom merom?

Citat:
Ivan Dimkovic: NT4 i W2k source su siroko dostupni... nema ni traga od nekakvih GNU zezancija, jer bi se GNU komjuniti svakako drao na sva zvona do sad.


Ko priča o NT4 i W2k? Komentarišemo Longhorn GNU/Windows, instaliran kod zombija. Mada, odakle ti to da je celokupan kod pomenutih sistema dostupan?

Citat:
Ivan Dimkovic:
Koliko znam TCP/IP stack nije GNU, kao sto ni BSD nema veze sa GNU-om... mozda bi bradati to voleo da bude tako ali... :)


Pa nije bio, sada izgleda jeste. Šta mene optužuješ, ja još uvek nemam GNU/Windows.
[ bojan_bozovic @ 22.07.2004. 23:26 ] @
Axez
to je zato što komercijalisti u MS, a ne sistem programeri određuju kakav će OS da bude:-)
Nego, da se vratimo malo na Win.
Microsoft certifikat za drajvere ili:
1. Microsoft VxD/PE miniport specifikacija nije dovoljno striktna:-)
2. Programeri drajvera pišu đubre, treba MS certifikat, da MS potvrdi da nije đubre:-)
3Microsoft drajver specifikacija ima puno zastarelih funkcija, a programeri drajvera su glupi ko ... pa ih koeiste
ili
marketinška kampanja da MS uštine proviziju na tuđ rad i račun?
[ -zombie- @ 23.07.2004. 00:32 ] @
Citat:
popeye:
Longhorn GNU/Windows, znači.


pa.. već ljudi pričaju o tome.. pogledajte npr komentare na ovom orejli blogu.. (oni kažu GNU/Microsoft, ali misle na isto.. ;)
http://www.oreillynet.com/cs/user/view/wlg/4201


Citat:
popeye:
Razumljivo, kad malo bolje razmisliš to je u principu bio jedini način da zadrže udeo na tržištu bez teških investicija. Morali su brzo da izmene ogromnu količinu škart koda koji se nagomilao svih ovih godina (osnova je još uvek onaj kod od QDOS-a, kojim su prevarili IBM), a znaju da su svi kvalitetni programeri u GNU fondaciji ili pišu open source softver.


pa dobro, ne preteruj i ti sad.. :-P

ako MS programeri uspeju da spoje ova dva (pod)sistema, to bi ipak dokazalo da nisu baš svi za bacanje.. a ako to uspeju sa onim inferiornim NT kernelom, onda će sigurno posle lako moći da (na brzinu) zamene njega nekim linux ili BSD kernelom.. ili pak čekaju na HURD, koji je ionako mnogo sličniji Mach mikrokernelu na kome je baziran NT kernel..

inače, zar ne beše CP/M pre bilo kakvog DOSa?

Citat:
Možeš li da mi iskopiraš instalaciju? Probao bih i ja GNU/Windows, baš si me zainteresovao.


pazi, ja sam ovo dobio preko internog MS alpha testing programa, preko UK firme za koju radim, ali sam morao da ispotpisujem brdo NDA ugovora, tako da nisam siguran koliko želim da rizikujem sa deljenjem iste..

uostalom, ako sačekaš malo, javna beta će biti gotova verovatno do kraja godine, tako da ćeš moći i sam sve da probaš (mada, do tada će verovatno izbaciti/sakriti svako pominjanje GNUa)..


Citat:
bojan_bozovic:
@zombie

Da li si siguran u to što pričaš? Imaš li novi windows? Ako su dobro zataškali stvar, ti to ne bi primetio? HP, Sun i IBM se nisu usudili da urade tako nešto.


pa nisam siguran.. precizno sam naglasio u koje stvari jesam, a u koje nisam siguran..

npr, zna se da MS još odavno ukrao BSD kod za razne podsisteme u NT kernelu i uopšte celom win32 sistemu (nije ništa novo, potraži na google), a isto takođe imam ovde ispred sebe jednu alfa verziju longhorna na kojoj imam sve te pomenute GNU/alate, tako da sam u te stvari siguran..

e sad, ono oko izbacivanja (čitaj između redova, sakrivanja) tih OSS alata, da bi mogli da SFU isporučuju sa dugorogim, e to već nisam siguran, ali to ja zaključujem iz njihovih (javnih) saopštenja.. (takođe, nisam siguran ni da će da otvaraju kod windowsa, već sam naglasio da je moje mišljenje da je ono sa w2k kodom bio samo probni balon)


Citat:
Ivan Dimkovic:
T4 i W2k source su siroko dostupni... nema ni traga od nekakvih GNU zezancija, jer bi se GNU komjuniti svakako drao na sva zvona do sad.

Koliko znam TCP/IP stack nije GNU, kao sto ni BSD nema veze sa GNU-om... mozda bi bradati to voleo da bude tako ali... :)


ne čitaš dobro.. nisam rekao da trenutni windowsi imaju GNU kod u sebi (imaju BSD), već da se spremaju da sada zamene neke od tih podsistema GNU/ekvivalentima..

e to već, ako mene pitaš, deluje logično i razumljivo.. ne tvrdim da je tačno, ali izvodljivo..


Citat:
axez:
Ma onda to cudo moze free da se kopira...a jel ima negde source za download...;):):):)

GNU/Windows...ohoho...sta sve necu cuti...:):):):)


xexe.. jeste, zvuči jako čudno, ali to je baš zato vrlo moguće da je istina.. ;)

nego, nema dugorogi alfa da se skine (bar ne ova verzija sa SFU i još nekim stvarima koju ja imam), vidi gore detaljnije objašnjenje..


Citat:
Ivan Dimkovic:
Uz nekoliko dobrih poznavaoca IA-32 masinskog jezika i dovoljno slobodnog vremena, nije nikakav problem naci stvari koje su kopirane. Kako GNU zealoti imaju neogranicenu kolicinu slobodnog vremena - verujem da oni sve vreme to pokusavaju :)


ovaj, da naravno..

ali zaboravljaš nekoliko sitnica.. prvo, i ti sam si tvrdio da sam izvorni kod ne znači ništa, i da niko ne može da juri stotine hiljada linija (nepreglednog) C/C++ koda da bi recimo ispravljao bugove, ili dodavao opcije..

e sada, mogu samo misliti da se taj problem exponencijalno raste ako nemaš čak ni izvorni kod, nego sam izvršne fajlove..

a uz to, nije mnogo teško binarni kod (pre)pakovati (najlakše UPX), a kako i ovo nije "običan" win32 kod, već malo "specijalan" (videti najave da će jedan isti proces moći da pristupa i win32 i GNU sistemima), verujem da to još više otežava posao..



..ostalo..


evo linka koji govori da planiraju da ubace SFU u windows po defaultu, i da su već ubacili GNU/alate (već pobrojane, GNU/bash, i još neke..) unutra.
http://www.entmag.com/news/article.asp?EditorialsID=6086

evo još malo o tome kako MS finansira razvoj nekih opensource alata koji imaju veze sa SFU.. (GCC kolekciju kompajlera npr)
http://idevnews.com/IntegrationNews.asp?ID=66

ovde pričaju kako će isti proces moći da se poveže i sa win32 i sa GNU podsistemima, i kako (još) ne mogu da SFU distribuiraju uz windows zbog GNU koda, ali rade na tome da ga zamene (čitaj između redova: da ga sakriju)
http://www.techimo.com/newsapp/i11377.html

btw, vidite na samom MS sajtu.. kako su GNU napisali (svim) malim slovima.. ko da su od mene učili.. :-P
http://www.microsoft.com/techn...ions/interop/sfu/migun2wi.mspx

za više informacija (i dokaza), pogledajte i ove linkove..
http://www.dashes.com/anil/2004/01/19/microsoft_nix
http://www.osnews.com/story.php?news_id=5751
http://www.interopsystems.com/tools/warehouse.htm


i na kraju, ponovo pogledajte komentare na http://www.oreillynet.com/cs/user/view/wlg/4201 jel se lepo vidi da je veći deo toga čine GNU alati.. osnova je recimo gcc+glibc, a upućeniji će razumeti šta to znači za ceo windows..
[ popeye @ 23.07.2004. 01:14 ] @
Hm, stvari postaju jasnije. Apple je prešao na BSD, Novell na Linux, evo sad i Microsoft polako odustaje od Windowsa. Pazi smejuriju, nazivaju ga "Windows Services for Unix", a ustvari se radi o Unix servisima pod Windowsom.

Posle ovih tekstova, nisam siguran da bi Longhorn trebalo zvati GNU/Windows. Priličnije je GNU/Interix, budući da je Microsoft uneo najmanje koda. Kupili Interix, uzeli GNU, zapakovali i voila! Novi "Windows". Nije nego.

Ako ništa, sad i GNU/Windowsovci mogu da pokrenu Tuxracer.
[ srki @ 23.07.2004. 01:17 ] @
A zasto windows ne moze da ubaci SFU zajedno sa windowsom ako SFU ima gnu softver? Kako postoje distribucije linuxa koje imaju copyrighted softver? Ne razumem (neupucen sam)
[ popeye @ 23.07.2004. 01:26 ] @
Naravno da može, ali mora vršiti distribuciju GNU softvera pod GPL licencom. Sad, kako GNU softver u SFU čini oko 60%, prirodno je zvati ga GNU/Windows.

Drugih problema nema. Ja lično mislim da je to odlično, budući da će preko GNU/SFU moći da pokreću UNIX i Linux programe.
[ Dragi Tata @ 23.07.2004. 01:33 ] @
Citat:
GNU/Windows


Hehehe, lep trolić, ali sam vas pretekao:

http://www.codeproject.com/lou...ll&userid=14112#xx878489xx
[ popeye @ 23.07.2004. 01:42 ] @
Vidovito sa tvoje strane, mada nisi očekivao da će Microsoft tako lako preći na GNU/WIndows.
[ Dragi Tata @ 23.07.2004. 02:45 ] @
Ama, očigledno je. Bili dade sve pare - što sirotinji, što deoničarima. Sledeća faza je GNU/Windows, a onda će da se povuče u manastir da okajava grehe.
[ Ivan Dimkovic @ 23.07.2004. 03:34 ] @
Onda ce Steva Balmer da se dere "join our haaandssss and shaaare thee sooftwaree (CM'ON YEEAAH)" - zivim za taj dan :)
[ degojs @ 23.07.2004. 03:44 ] @
Citat:
popaj:
Vidovito sa tvoje strane, mada nisi očekivao da će Microsoft tako lako preći na GNU/WIndows.


Heheh, kako se momci psihički pripremaju da pređu na Windows i SFU.. :) Moraju nekako sami sebi da objasne šta im se desilo..

popaje, kad prelaziš konačno na GNU/Windows? Reši se bre te bede od Linuxa sa diska i uživaj. Kod nas SVE ima.. Ajde, ajde.. ne odugovlači..

We will add your biological and technological distinctives to our own. You will adapt to service us. Resistance is futile. You will be assimilated :)
[ bojan_bozovic @ 23.07.2004. 08:40 ] @
Srki,
da imao sam prvenstveno u vidu firme OVDE, U belom svetu je tako što pričaš.
Dobro znam kakvo je stanje u firmama OVDE. Majka mi je direktor lokalnog lista u Leskovcu (Naša Reč), pa su morali da licenciraju softver. Elem, situacija je bila ovakva:
Nekoliko računara za prelom
Par računara sa malo boljim (većim) monitorima
Par kompjutera u računovodstvu
Par računara za unos teksta
Kompjuter direktora

Lokalni prodavci hardvera (i MS softvera) u profakturi su stavili Office na SVAKI kompjuter i Photoshop na SVAKI kompjuter za prelom
Moja majka me je poslušala, pa Naša Reč ima 2 Photoshopa na kompjuterima sa malo boljim monitorima
QuarkExpress na svim kompjuterima za prelom
NIŠTA sem Windowsa na kompjuterima za unos teksta (vidi, vidi, i Wordpad nije loš za to, a ne košta 600 evra kao Office)
Samo 2 Offisa na kompjuterima u računovodstvu, ili ušteda od preko 6000 evra.
Ako neko ima para da izvede finansijsku analizu isplativosti ulaganja u IT, svaka čast. Koliko ima takvih firmi ovde u Srbiji?
Da,da tako je bilo... Ništa ne znaju, sad ćemo da ih poj...!

SFU+Windows će po GPL da bude samo agregat, ne modifikacija. MS će pod GPL morati da izda onda samo SFU, i učini dostupnim SFU kod (koji se najverovatnije 90 posto bazira na GNU) BSD kod nije GNU kod. BSD livenca te ne spečava da kod zatvoriš, samo je bilo dovoljno pomenuti Berkli, BSD licenca jeste promenjena, ali to nema veze, jer je MS uzeo kod za TCPIP sockets recimo, još tamo početkom 90-tih.

Degojs, živiš u Kanadi i imaš pare, možeš da kupiš Longhorn. Shvati da mi ovde nemamo za leba, i da windows košta više od jednog evra za narezani disk. Nije tako sada, ali će sigurno da bude. Dalje, ko neće da podešava linux koji jeste bolji od windowsa, moraće Bilu da plati softver. Nije tako sada, ali će sigurno da bude. Nisam uopšte rekao da Windows nije mnogo lakši za podešavanje, ukoliko imaš sreću pa se automatska konfiguracija ne zaglupi, ali to košta. Ako ne košta sada u Srbiji, koštaće. I ne vredi te pare.

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 23.07.2004. u 12:06 GMT]
[ Palma @ 23.07.2004. 09:55 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Markom, nemojte da vam opet dođem na advocacy! Propisno ste se obrukali! Kad ostadoste bez argumenata, počeste da šaljete đubre po forumu i da vređate!


He he, pa ti još i pretiš. Nego, kako smo se mi to obrukali, de nam kaži

Nego, u vezi one cene za IIS od 5 000 Gde si to video? I ne dolazi možda uz AS nego dolazi sigurno, ili možda imaš neki "argument" za tu tvoju tvrdnju?

Citat:
bojan_bozovic:
Ipak, niste uspeli da pobijete moj argument protiv Win na serveru, čak i da je UNIX rešenje skuplje, visoki troškovi migracije na minije imaju značaja. Zbog toga koristite Win samo za Willrock, tome je dorastao


Koji su to tvoji argumenti koje nismo uspeli da pobijemo i šta ti znači to: "Troškovi migracije na minije"
[ bojan_bozovic @ 23.07.2004. 10:08 ] @
Palma

pročitaj ponovo forum. Jao XPovci, da znate da je zabavno ovde na Advocacy zbog vas.
Je li, koliko košta da se 100 programera koji znaju Visual Basic obuče da programiraju na javi? Da,da, školovanje za crertifikat?
Koliko košta da se Win administratori osposobe da administriraju UNIX?
Ako misliš da ti je taj zbudženi PC koji imaš na desktopu sve i svja u IT-u MNOGO grešiš!
[ markom @ 23.07.2004. 10:31 ] @
:-) Dobro jutro

Citat:
Je li, koliko košta da se 100 programera koji znaju Visual Basic obuče da programiraju na javi? Da,da, školovanje za crertifikat?
Koliko košta da se Win administratori osposobe da administriraju UNIX?


Pošto je očigledno da nisi pročitao sve poruke na ovih 10 strana diskusije. Stavljam 15minutni lock na temu dok ne pročitaš. Javi mi na PP kad si završio.

E, onda odgovori sam sebi :-)

Marko.
[ popeye @ 23.07.2004. 10:44 ] @
Vidi Boki, ne bih da ti kvarim priče, ali zašto uporno ističeš probleme oko prelaska sa Windowsa na Unix? Trenutno je trend prelaska sa Unixa na Linux (i kopiranja GNU-a u Windows) zbog ušteda na hardveru (prvenstveno, pogledaj Markovu poruku o IBM serveru) i softveru.

Ako već imaju Windows i reše da pređu na *nix sistem, zar nije logičnije da izbor padne na Linux i BSD? Bar hardver ne menjaš. Mada, ako se strpe izaći će i Longhorn GNU/Windows.
[ Palma @ 23.07.2004. 10:51 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Palma
Je li, koliko košta da se 100 programera koji znaju Visual Basic obuče da programiraju na javi? Da,da, školovanje za crertifikat?
Koliko košta da se Win administratori osposobe da administriraju UNIX?
Ako misliš da ti je taj zbudženi PC koji imaš na desktopu sve i svja u IT-u MNOGO grešiš!


A ajde ti sad meni kaži zašto bi se programeri koji znaju Visual Basic obučavali da programiraju na Javi? Nisam programer, al' mi ovaj tvoj najtaziji posto nikako nije jasan i nikako ne vidim razlog što bi ljudi menjali programski jezik. I na šta ti ciljaš kad kažeš tako nešto. I što bi se Win administratori osposobljavali da administriraju UNIX? Ako firmi treba UNIX admin zaposliće nekog sa adekvatnim znanjem, a ako im treba Win admin - zadržaće ga, ako im ne treba, otpustiće ga i gotovo.
I da, šta ti imaš protiv mog PC-ja?
[ bojan_bozovic @ 23.07.2004. 10:57 ] @
popeye

Slažem se, ali velika firma hoće podršku. Usput, nije li markom lockom pokušao da me ubedi da dobar certifikat u belom svetu nije sve i svja, i da ne košta petocifreno (da ne nagadjam), i da je VB otprilike isto što i Java:-)
FreeBSD i Linux su bolje rešenje, ali firma može i da ŽELI proprijetari, jer se u neke finansijske analize isplativosti ulaganja u IT free softver ne uklapa zbog rizika zato što podrške nema.
Tako mogu da stoje stvari, bilo to za nas OK ili ne.
Ja sam govorio o osnovnom serveru, na kome će da se obračunavaju plate, vodi računovodstvo, i baza o klijentima. O webserverima da ne pričamo:-)
Troškovi održavanja ovoga http://www.sgi.com/origin/350/
mogu da budu manji nego klastera sa MS dejtacentrom!
Da ne govorim o upoređenju NTFS vs XFS i SATA/SCSI vs Fajberčenel! A Linuxa/FreeBSD nema za to.

Palma, nemam ja ništa protiv tvog PC ja, ali nemoj da pomišljaš da PC može da se uporedi sa punokrvnom NUMAcc implementacijom na SGI.

O univerzitetima da ne pričam! Univerzitet može da ima i superkompjuter (za rešavanje integralnih jednačina metodom uzastopnih aproksimacija, svakako). Zašto onda da ima MS kad može da ima samo UNIX i manje troškove održavanja celog sistema. Win je dobar za Counterstrike, ne trpajte ga tamo gde mu nije mesto!

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 23.07.2004. u 13:09 GMT]
[ Palma @ 23.07.2004. 11:07 ] @
Alo čoveče, pa znaš li ti šta pričaš? ))))))) Kad sam ja ovde pominjao SGI, šta je tebi, čoveče, da te nije sunce malo opalilo? Načuo si nešto, pročitao iz novina i sad nam svima ovde soliš pamet i skašeš sa teme na temu kako ti kad padne napamet. Dakle, ne izbegavaj moja pitanja i odgovori mi na pitanja koja sam ti postavio u prethodnim postovima.
[ markom @ 23.07.2004. 11:08 ] @
Stani... Šta Linux nema? Fiberchannel?

Ne, ja stvarno odustajem. Brate Bojane, lupaš preko svake mere :-(

Marko.
[ bojan_bozovic @ 23.07.2004. 11:13 ] @
Linux ima fajberčenel, ali ga nema na PC serverima. Ako ga ima to je budževina od klastera (ne zato što je loše, već zato što to treba neko i da administrira) Ne izvrćite moje reči. Linuxa nema na SGI. (ima ga za IBM zServer, ali firma može da ŽELI proprietary, a to sam rekao gore).

Za fajberčenel: Ajd da vidim budževinu od klastera da se izbori sa 100Tb RAID farmom na fajberčenelu preko PCIX.

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 23.07.2004. u 13:16 GMT]
[ markom @ 23.07.2004. 11:16 ] @
Opet si lupio. Po oba osnova. Uostalom, kakve veze ima FiberChannel sa clusterima!?

Marko.
[ bojan_bozovic @ 23.07.2004. 11:18 ] @
Vidi gore. Ako PC server završava posao, ovo ne stoji, ali.... Što da koristimo sistem na kome je killer app Counterstrike?

Uostalom, ajd da vidimo dalje... Za pravljenje čipova moraju danas da se koriste jednačine za mikrotalasnu tehniku... Nisam studirao elektroniku, ali sam video jednačine... Sa 100 miliona tranzistora, a induktivitet svakog ne sme da se zanemari....

Mercedes Benz simulira kreš testove kompjuterom. To radi na MS? A jok! Kad već imaju UNIX sistem za to, normalno je da im i UNIX služi za račubovodstvo....

Ne kažem ja da Windows nije nižašta, imamo tu Counterstrike, Legacy 2....

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 23.07.2004. u 13:31 GMT]
[ markom @ 23.07.2004. 11:21 ] @
Šta da vidim gore? Vidi ti gore :-). OK, firma želi proprietary i "PC" hardware ne može da odradi posao, logičan izbor je UNIX. To niko ne može da ti ospori. Zaista, svaka ti čast na tako maestralnom otkriću. Doduše, situacije u kojima dobar "PC" server ne može da odradi posao su veoma retke...

Al' kakve to veze ima sa Linuxom?

Marko.
[ markom @ 23.07.2004. 11:30 ] @
Re: Counterstrike

Znači, slažemo se da je Windowsu mesto na "home desktopu", tj. na desktop mašini koja služi za razonodu? :-)

Marko.
[ bojan_bozovic @ 23.07.2004. 11:35 ] @
Slažem se da je Windows bolji za igranje. Mada tu ne može vodu da nosi XBOXu. Da, nema muke oko drajvera, Directxa, instaliranja.... Staviš disk i igraš....
Na desktopu Win je u prednosti... Sad ću da pojasnim... Kome treba sistem koji je lak za korišćenje... E tu sad mož da udrite s onim: 95% PCja je pod Win... Slažem se...
[ markom @ 23.07.2004. 11:40 ] @
Dobro, pošto imam i PC i Microsoft (Reljam, ovo beðe isto neki osakaéni Windows, jel' da?) XBOX, mogu samo da se složim sa delom da je XBOX bolji za igranje. Ono za drajvere, stvarno ne znam o čemu pričaš. Moj računar radi sasvim OK.

Dakle, home desktop, Windows. OK, dakle, jel' možemo onda bar to da izbacimo iz diskusije?

Hajdemo sad da pređemo na office desktop use. Šta bi nam ti Bojane svojim iskustvom savetovao kao platformu za to. Dakle, OS namenjen korisničkoj strana business aplikacija:

- Office alat (word processor, spreadsheet, presentation)
- Bussiness intergration software (finansijski i accounting software, CRM, itd.)
- Tehničkotehnološki alati (jednostavno tehničko crtanje/projektovanje, dijagrami toka, organizacione tabele)

Marko.
[ bojan_bozovic @ 23.07.2004. 11:47 ] @
Odgovor jr jednostavan, ono što sam i svojoj majci preporučio, ali su MS zeloti bili jači
Windows openoffice gimp photoshop
Ne može ništa sekretarica da pokvari, a da se to ne reši reinstalacijom (isključi mozak, ubaci disk). Ipak, tako je kad JA ne dajem pare, i hoću da me posao ne ubije, nego da zaradim za leba...

Za tehničku upotrebu MS ili linux sa maya i autocad.

Naravno, prema svecu i tropar. Za administriranje mreže smanjuje se do minimuma broj raznih sistema ili distribucija...

Sun Fire + pcji kao Xterminali = Solaris na svemu
zSeries + PCji kao xterminali ( sa virtual fb nas zSeries) = linux na svemu


[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 23.07.2004. u 13:52 GMT]
[ markom @ 23.07.2004. 11:49 ] @
Nisi odgovorio na moje, već na svoje pitanje. Pročitaj još jednom set aplikacija koje sam naveo da prosečni biznis desktop OS mora da ima. Kad pročitaš moje pitanje, daj odgovor na njega.

Marko.
[ bojan_bozovic @ 23.07.2004. 11:57 ] @
Računovodstveni sw može da se potera na win (ima ih koliko hoćeš) mala agencija za računovodstvo sigurno neće da radi sa zSeries
Za windows ima toga, ako nema GNU softvera da se potera sa cygwin, ima komercijalnog

Dakle: Windows + cygwin + gnu + exceed = UNIX
Samo kad ja ne plaćam.
[ markom @ 23.07.2004. 11:59 ] @
O čemu ti pričaš, svega ti? Dakle, ovde nije reč o serverskom, već o desktop softveru. Dakle, koji OS na radnim stanicama?

Marko.
[ Reljam @ 23.07.2004. 12:00 ] @
Hehehe, ovaj Bojan vas przi vec dva dana a vi nikako da provalite nego se smarate sa njim - kako vas je samo zeznuo. Pa ne mislite valjda da je covek ozbiljan?
[ bojan_bozovic @ 23.07.2004. 12:05 ] @
Ako je mreža mala Win
Ako nije
Jak server sa 4Gb + ruter + radne stanice sa Xklijentima
linux+wine ili win+exceed
Lepo koristiš softver iz oba sveta
I P2 će da bude dobar Xklijent. Ipak kako sistem integratori ovde prodaju i hw ne odgovara im rešenje koje postiže uštedo u hw. Slično za Win i terminal services (Hydra)

Ne možete da poreknete da je Linux bolji sistem i za desktop ali... Ko ne može ni sa Fedorom da se izbori, preporučujem da ostane dalje od Linuxa... Ne da ne može niko, ustvari ne želi (kad ja mogu, što ne bi mogao i ti) i to razumem.
Sve što je bitno su LIČNE PREFERENCE. Meni Win ne odgovara, i zato koristim Linux, ne smeta mi da malo da "zavirim pod haubu". Ko to ne želi, njegov problem:-)
[ Dragi Tata @ 23.07.2004. 13:06 ] @
Citat:
Reljam: Hehehe, ovaj Bojan vas przi vec dva dana a vi nikako da provalite nego se smarate sa njim - kako vas je samo zeznuo. Pa ne mislite valjda da je covek ozbiljan?


Ne, ja sam ga provalio. To je u stvari onaj mangup Gojko koji nas "malo" podjebava.
[ bojan_bozovic @ 23.07.2004. 13:15 ] @
Dragi Tata,

grešiš mnogo!
[ srki @ 23.07.2004. 14:36 ] @
Gojko, izvini na tonu moje prethodne poruke. Nisam znao da si mislio na firme kod nas. Mislio sam da si tada pricao o velikim korporacijama jer si pominjao IBM i HP...Tako da je normalno da mi nije bilo jasno na sta si mislio jer si ti pominjao velike korporacije. Mogao bi prvo da se odlucis da li ces da raspravljamo o firmama kod nas ili o velikim korporacijama ili i o jednim i o drugim? U velikim korporacijama svako radi svoj posao i sefovi sigurno ne odlucuju o svemu. Za nase firme znam da nije tako jer kod nas se sefovi u sve razumeju a svako bi mogao da bude selektor fudbalske reprezentacije :)

Inace ja iako imam iskustva i sa windowsom i sa linuxom i sa raznim unicima (najvise vremena provodim na digital unixu) kada bih sastavljao mrezu opet bih pitao nekoga ko se time bavi (npr. marka). Ja sam oduvek smatrao da svako treba da radi svoj posao a ne da se mesa u sve. Iako bih mozda prividno ustedeo kada bih sam to radio ipak to moje izgubljeno vreme je dragoceno jer bih morao da odvajam od mog posla, a cim gubim vreme za moj posao deadline se pomera itd...
[ srki @ 24.07.2004. 15:02 ] @
Nego, Gojko, posto smo se dogovorili da je za home desktop use bolji windows, kada ces marku da odgovoris za bussiness office desktop use? Koje programe da koristi? Naveo ti je listu aplikacija a ti si poceo da pricas o serverima...
[ degojs @ 24.07.2004. 15:23 ] @
Goki, izvini što smo mislili da si Bojan.