pa ako logicki razmislish, sa toliko objekata u svemiru verovatnoca da se negde pojavi neshto sto ce krenuti da iskoriscava energiju da bi pravilo nesto neobicno postoji

znaci, ne mora da znaci da smo vestacki stvoreni ;) vec samo da smo "izvuceni" tj. kao da smo dobili na lutriji ;)

Ne mora da znači da ta teorija pobija Darvinovu. Možda je evolucija tekla svojim tokom, ali je čovjek stvoren genetskom intervencijom na majmunima.
Što se mene tiče to je špekulacija, jer da ima imalo značajnih pokazatelja, nauka bi ih prihvatila.

Ljudska psiha je suvise ogranicena da bi shvatila takve stvari... Malo mi je nelogicno da verujem da je covek nastao od majmuna, zivotinje od biljaka, biljke od peska, a pesak od eksplozije nicega, kad vidim da sve oko mene ako se prepusti uticaju prirode ne tezi savrsenstvu vec haosu... Mnogo bi mi lakse bilo da prihvatim teoriju kako je na pocetku postojalo nesto inteligentno, pa od toga nastao covek, a od coveka majmun, a od majmuna... itd. shvatate vec, covek relativno lako moze napraviti majmuna od sebe, a majmun nikada nece postati covek... uragan koji duva nad djubristem nikada nece stvoriti slucajno sklopiti najnoviji sportski automobil, a obrnuto nije nikakav problem, od stvari napravljenih ljudskom inteligencijom za cas posla moze postati gomila djubreta...
Ljudska psiha je suvise ogranicena da bi mogla da shvati kakva je to inteligencija mogla da stvori nas i sve oko nas, jer bi se u slucaju prihvatanja te cinjenice javilo pitanje ko je tacno ta inteligencija i ko je nju stvorio...
Mozda ce ljudska vrsta (ako se ne samounisti u medjuvremenu), jednoga dana naci odgovore na ovakva pitanja...
mozda ce Sunce mozda vec prestajati da greje nasu planetu...
mozda ce nasi potomci napraviti neki novi Nojev brod i krenuti u neki novi zivot...
mozda ce kada budu prolazili pored neke planete na kojoj ima izgleda za opstanak zivota ostaviti neke primerke zivih bica sa zemlje...
i mozda ce se potomci tih bica jednoga dana pitati da li su nastali slucajno ili ih je neko stvorio...
mozda...

Sta znaci biti vestacki stvoren?Od strane nekih bica?Boga?Superinteligencije?
Sta je prirodno,a sta vestacko stvaranje?

Da znas da si u pravu. Nista ne moze vestacki da se stvori... Sve je deo prirode. Ako mi mozemo "vestacki" da stvorimo zivot, ne mora da znaci da on tako nije nastao

neko ce me zaklati zbog ovoga :-)

ali ako je neko nas stvorio postavlja se pitanje ko je njega stvorio....

stara pitalica "Sta je starije kokska ili jaje?"!!!

tako da cu i dalje verovati darvinu i teoriji evolucije u nedostatku kvalitetnijeg objasnjenja.

u svetlu te teorije i verujem da tamo negde daleko se desila "slucajnost" i da je nastao zivot a iz njega i "inteligentn" bice (pitanje je koliko smo i mi inteligentni!)!

Kako ljudi nikako ne kontaju da je jaje starije. Ko ne razume neka potrazi na forumu, bar dva puta sam objasnio.

Ako je neko nas stvario ne znaci da je i "njega" neko stvorio vec je mogao da nastane evolucijom od nizih oblika. Kao kada bismo mi stvorili genetickim inzenjeringom neku novu vrstu, to ne bi automatski znacilo da je nas neko stvorio.

Ovaj, samo jedna sitnica - evolucija i njena teorija (Darvinova) nemaju bas puno veze sa teorijom o nastavku zivota - to se uci zajedno, ali koliko znam Darvin se time nije bavio - a i ne bavi se ni teorija evolucije.

Postoje druge naucne teorije o nastanku zivota od nezive materije, i tu je situacija daleko "mutnija" posto ne raspolazemo sa dovoljno podataka - Evolucija kao takva je nesto mnogo mnogo dokazivije :)

I na kraju:

http://www.talkorigins.org/origins/faqs-evolution.html :)

Pa, dobro, neziva materija je evoluirala u zivu, isto je to

ok ti si to objasnio, ali moje je pravo da u to neverujem, i da ne prihvatam to.


ok lapsus, priznajem


zato sam i rekao da u nedostaku bolje teorije prihvatam darvinovu i teoriju mastanka kao nadovezujucu.

i darvinova ima rupa ali koliko je moje saznanje jos uvek je najpouzdanija. ipak je to teorija.

ps hvala za link ali zar nema nesto citljivije (citaj srpski). engleski mi i nije bas najbolja strana!

Ja licno verujem u Davina i to mi je i logicno.
Npr:Ako se genetskom mutacijom usled nekih faktora stvori (rodi,okoti i sl.) brzi pripadnik svoje vrste normalno da ce on imati vece sanse da prezivi bio on lovac ili plen.

Ako je taj primerak lovaconda on ima vecu sansu da stigne (uhvati) lovinu od ostalih pripadnika svoje vrste,
a ako je lovina ondaima ima vecu sansu da pobegne.

To je prime sa brzinom. Sicno vazi i za prilagodjavanje klimi, boji okoline itd.

Normalno tokom vremena njegovi potomci imaju sansu da naslede njegove gene i iste sposobnosti sto u duzem vremenskom periodu dovodi da vecina ima slicne gene.

Ali posto je tema
“Da li su LJUDI vestacki stvoreni”
mislim da je odgovor DA.

Pokusacu da objasnim mje misljenje.
Ako nismo stvorei onda predpostavljam da noismo uvek postojali!
Ako je to tacno onda znaci da je nekad svebilo bezivotno.
Nije mi logicno da od nezivotnog nastane zivot.



Ok! Ako smo “dobili na lutriji” to p tebi znaci da je to slucajno se organizovalo u nesto sto mi danas nazivamo zivot.
To znaci da e nezivamaterija po nekim fizico-hemiskim se organizovala u zivot.
Ti proces se i dalje nastavljaju izvrsavati. Ok?
Znamo da ziva bica upravljaju na neki nacin maerijom. Recimo ja sad pomeram tastere tastature na svoom voljom. Posto je nas mozak taodje od materije to znaci da on samo radi sto mu ti fizicko-hrmiski procesi nalazu. Ako je tako onda je sve ovo sto sada pisem dogadja slucajno ako me kontate.

Ne znam dobro objasnjavati pa cu pokusati na drugi nacin

Zamislmo biliar u kome nematrenja. Ako se kugle krecu i odbijaju po nekim pravilima (odbijanja) oni ce se uvek kretati po tim pravilima. Zamislte da se ugle na neki nacin organizuju (ma koliko ih bilo) i da upravljaju drugim kuglama. Po meni se one nikada nebi same mogle organizovai

Izvinjavam se ako sam vas udavio ovim odgovorom

Dok je svijete i raspravljat ce se o ovoj temi i temi otkud mi na zemlji.. ja licno nemogu vjerovat da je se sve desilo slucajno... ali ipak otkud sve ovo??? evo ja cu uzet jedan slican primjer: kazu svi za sidu kako se prenosi a niko ne kaze kako nastaje! ustvari cak sam cuo da im nije jasno kako je nasto taj Virus HIV, i da se svasta spekulra.. hajmo probat ovo razjasnit, mozda nam onda i ovo predhodno bude jasnije :) jer sam virus Hiv nije nikakvo ujedinjenje vec je sam za sebe ! e od cega je se prvi covjek zarazio??? aaa?...

e moze da me je**e ko hoce i da prica da sam lud al evo moje teorije....

recimo da je na ovoj planeti na kojoj sada postojimo postojala civilizacija, ne recimo nego zamislimo (mislim da su bilo organska bica jer ja mislim da je nemoguce da postije metalne kutije koje razmisljaju niti bezmaterijalna bica, no nebitno) i sada tim ljudima je nesto pretilo neka vrsta izumiranja "mozda" meteor koji je pretio da ce ako udari da zbrise sve moguce sa ovog sveta sve zivo, e sad se posluzimo malo biblijom pocetak gde se spominje "veliki potop" gde nestaje sve ali noja je od svakog bica uzeo po dve u brod i spasao. E sad ja smatram da su ta bica bila vrlo napredna i da smo mi sad negde blizu nekim stvarima kojima su i oni bili eto nedavno je klonirano dete ucimo kako se stvara vestacki zivot letelice lete po svemiru sve do kraja galaksije i sl. da se vratim gore dakle kada ime je pretilo izumiranje ljudi gotovo sigurni da na zemlji nista nece ostati celo oni su napravili nekakvu sondu u kojoj se nalazio "zivot" koja jtrebala da se vrati u odredjeno vreme tj. kada uslovi za nastanak zivota budu ponovo sabilni.


morao sam ovo da kazem jebiga izjedalo me iznutra.:)

Yeah right... Taj je bio neki vredan Baja kad je skupio ~ milion vrsta zivotinja * 2 (musko -zensko). Da je svaki dan skupio 10 parova (sto nije lako, probajte i vi u sumi ) opet bi mu trebalo 100000 dana sto daje 300 godina. A da imao je sinove...

prema bibliji noja je imao preko 600godina

Au pa procitah i ja Denikinovu knjigu I mnogo labavo mu to zvuci sve mnogo steluje on to proizvoljno a usput samo da na pomenem da je njegova knjiga 5 po citanosti u Srbiji
evo jedne sulude teorije tamo gde se protpostavlja da je Sodoma i Gomora podrucje je seizmicki aktivno i pored toga sto kucice od blata su mogle lako da budu srusene zemljotresom Denichen je krenuo da tripuje kako je to vanzemaljska sila oduvala kako on posebno naglasava nuklearnom bombom fisiom... e sad kaze da je Lot and his wajf bezali u brdo ne bi li ih stene "zastitile" od zracenja i sta bi zena(neverni Toma) okrene se i PAFF nestize nista da izusti kad dusu ispusti i MR.D za to krivi oblak od bombe sta je vec 1. Samo bi oslepela(da su je stene zastitile) u ostalom bio bi i pravi spektakl za ostale ljude pored nje 2.pored je bilo jos ljudi i recimo da je umrla od zracenja umrli bi i ostali bez obzira da li gledaju il ne ja mislim da je to malo simbolicki doradjeno cela ta prica osim ako vanzemaljci nisu imali neko svetlo koje kroz oci ubija ljude i plus razara ceo grad sa zemljom

Ja licno nevjerujem da smo mi slucajno nastali. Darvinova teorija evolucije je srusena. Karika koja nedostaje je lanac DNK. Kako je on mogao nastati odjednom, slucajno u vrijeme dok su postojali primitivni viseceliski organizmi? Neki naucnici su to objasnili ovako: mogucnost da je lanac DNK nastao slucajno je ista kao kad bi tornado presao preko otpada i da slucajno sastavi Boing 747.

@dava - teorija evolucije blage veze nema sa slucajnoscu, a niti je Darvinova teorija iste srusena.

Pre bi se reklo da ti moras malo da dogradis svoje znanje - http://www.talkorigins.org

Ja bi rekao stari da ti nisi bas informisan. Postoje mnoge knjige koje lijepo pisu na ovu temu, kao i naucna istrazivanja koja nailaze na mnoge nelogicne stvari u teoriji evolucije i otkrivaju masu karika koje nedostaju.
U vrijeme dok se Čarls Darvin bavio ovim istrazivanjem postojali su mikroskopi sa kojima je on mogao vidjeti celiju kao mrlju, nije cak znao da ona ima jezgro, a gdje su geni koji su zaduzeni za mnogo toga...

Kad god neko pokaze nerazumevanje sustine evolucije i lati se argumenta "neverovatnoce" uvek se setim crtice o "pogonu beskonacne neverovatnoce" iz Adamsovog "Autostoperskog vodica ..." (Imali su pogon konacne neverovatnoce pa su izracunali koliko je neverovatan pogon beskonacne neverovatnoce i uneli te podatke u pogon konacne verovatnoce...).

Ukratko, osnovna greska je u tome sto kriticari evolucije imaju predstavu kao da evolucija zapocinje u nekom trenutku kada imas vec oformljene celije, DNK i trista cuda koje moraju biti posledica evolucije. E pa, evolucija nije nesto sto ne postoji pre, a zapocinje sa, biologijom. Ne, evolucija je matematicka ili cak logicka (filozofska) kategorija i stoga nije vremenski ogranicena (osim mozda Velikim Praskom).

Razlika izmedju hazardne igre (sa fiksnim sansama) i evolucije je u tome sto u evoluciji pravila igre bivaju menjana zavisno od trenutnog ishoda igre. U velikom svetu, nema "krupijea" koji bi kontrolisao igrace da ne "varaju". Evolucija, odnosno vidljivo narusavanje (po nasem, tj. tvom misljenju) verovatnoce je posledica te cinjenice.

Matematika i fizika XX veka su vec zapocele proucavanje takvih, tzv. "haoticnih" ili "dinamicnih" sistema u analizi odredjenih klasa funkcija odnosno u proucavanju nekih prirodnih sistema. Oni su izmislili termin "cudni atraktori" za pojave da ponekad ti sistemi teze da udju u nekakva kvazistabilna stanja, koja tako "dele karte" da ishod bude u vecini slucajeva veoma blisko stanje u prostoru svih stanja. Pazi, to nije prosta konvergencija, koja bi dovela do determinizma, odnosno do krajnjeg "resenja" niza, nego neko stanje koje dugo vremena daje pribliznu stabilnost ili aperiodicnu "slicnost". Matematicari su dokazali da su trajektorije sistema sa "cudnim atraktorima" fraktalne linije.

Mozemo zakljuciti da evolucija zivih bica ("samoreplikujucih materijalnih objekata"?) deluje slicno - upravo uticajem pre svega na samu sebe. Jednom kada evolucija postane sama svoj predmet, nije tesko zakljuciti da nam nase procene verovatnoce ne vrede mnogo.

U nekom trenutku u buducnosti, neko od ljudi koji istrazuju osobine "haosa" ce dati formalno objasnjenje za evoluciju u najopstijem smislu te reci (nastanak "kosmosa", he, he :-) ), a onda cemo mozda biti u stanju da saznamo kako je zivot nastao, na koliko alternativnih nacina je mogao nastati i je li bilo moguce da nastane brze, kao i sta sve u ovom svetu mozda predstavlja neku vrstu "rodjaka" zivotu. Ja tipujem na drzave, narode, vojske i objekte ("hrpe" i "hrpice") kapitala !

Tu se jos postavlja i pitanje slucajnosti. Ako podjemo od cinjenice da se sve stvari povinuju zakonima fizike, matematike i ostalim prirodnim zakonima (koji su posledica ciste logike) dolazimo do zakljucka da se nista u ovom univerzumu ne dogadja slucajno i da je sve sto se desavalo, deseva se i desavace se rezultat proizvoda i medjudejstava tih zakona.

Recimo ovako: vi sedite kuci i razmisljate da li da izadjete u grad ili da ostanete da gledate TV (ili blejite na elitesecurity ;). Recimo da ste odlucili ovo drugo: da li je to stvarno bila vasa odluka ili je to rezultat komplikovanih matematickih jednacina koje su se desavale na podatomskom, atomskom, molekularnom i neuronskom nivou vaseg mozga? Naucno je dokazano da i teorija haosa ima svoju matematicku formulu. Ako sam haos ima svoju formulu (od ma kolikog broja promenljivih) onda to u stvari i nije haos jer se njegov ishod moze predvideti ako su poznate sve promenjive koje ga cine. Kada bi, recimo, znali sve promenjive koje uticu na odabir kugli u loto aparatu mogli bi potpuno tacno da predvidimo brojeve koji ce izaci.

To isto se moze primeniti i na sudbinu coveka: takvim razmatranjem dolazimo do zakljucka da se covek (prvenstveno i sam zivot) nije slucajno stvorio nego je proizvod zakona logike koji vaze u ovom univerzumu.

Uveren sam da ce covecanstvo jednog dana napraviti dovoljno mocan superkompjuter koji ce sasvim pouzdano simulirati ovaj univerzum i pokazati sve stvari koje se desavaju i koje ce se desavati u njemu.

WORD

samo jos da dodam, sad mi pade na pamet.. u skladu sa ovom teorijom mozemo da nadjemo opravdanje postojanja npr vidovnjaka (sick ).. mozda jednostavno postoje ljudi koji u svojoj podsvesti poseduju neki "dovoljno mocan superkompjuter" koji jeste u stanju da u odredjenoj situaciji prikupi, obradi i pruzi neke informacije pa makar kroz transove i ostala cuda

ps. sto se tice evolucije ja sam ipak vise na strani kreacionisticke teorije.. i mislim da darvinu fali malo fosila prelaznih oblika u procesu evolucije, hocui da kazem, ako je npr ptica potomak gmizavaca, gde je nadjen prelazni fosil pernatog gustera koji kokodace

http://www.creationism.org/serbian/index.htm

_{[Ovu poruku je menjao FlashGrounder dana 27.06.2005. u 04:31 GMT+1]}

_{[Ovu poruku je menjao duck@ dana 27.06.2005. u 12:06 GMT+1]}

1.
Dakle, DEniken je obican sarlatan koji je nasao nacin da uzme mnogo para od naivaca koji se pale na dosije x-fore ... malo pogledati njegovu biografiju....

2. evo jednog fragmenta iz dokumenta poznatog matematicara Marice Presic:
...Međutim, veliko
oduševljenje kojim su matematičari početkom ovog veka počeli da sređuju
matematičku misao bitno je splaslo posle Gedelovih rezultata, na osnuvu kojih
sledi jedan na prvi pogled zastrašujući zaključak, da se o istini u okviru nekog
sveta (neke teorije) ne može ništa do kraja reći u okviru samog tog sveta. Da bi
se istina sagledala mora se izići izvan tog sveta, u neki moćniji svet, svet
višeg nivoa. To na prvi pogled deluje zastašujuće. Ali samo na prvi pogled. Jer
takav rezultat je bio za očekivanje, budući da smo mi kao ljudska bića strogo
zatvoreni u svom svetu, o kome znamo samo ono što je iznutra saznatljivo. A to
je malo u odnosu na suštinu našeg postojanja o kojoj ne znamo ništa. O tome zna
samo neko ko je iznad nas, neko biće ili bića koja su iz sveta moćnijeg od ovog
našeg. Bog, bogovi ? Ko zna ? U svakom slučaju neka pra-Gedelova teorema je
ugrađena u samu suštinu našeg ostojanja.
Gedelovim rezultatima je je prvi put jasno dokazano da se nešto ne može
dokazati. Jasno su istaknute granice moći matematičke, i uopšte naučne misli.
Ta svest da se u težnji za istinom moramo stalno penjati sve više i više, u sve
moćnije i moćnije svetove, sasvim priodno navodi na pomisao: A dokle ? Šta je
na vrhu ? Bog ? Ili ta sva hijerarhija ide u beskonačnost ?
....
sa sajta:
http://www.matf.bg.ac.yu/~marica/texts(izbor)/naukumet.pdf

prilozio sam jedno vidjenje stvari.... dakle pogledati sta je Gedel dokazao ili sta nije uspeo da dokaze ..... mozda ima veze sa polaznom temom
da zakljucim citatom iz knjige GEB(GedelEsherBah):
GEDELOV cilj bio je da ostvari san svih matematičara svog vremena, da dokaže da se cela matematika može izgraditi na sistemu aksioma, kao jedan neprotivurečan i potpun sistem… Gedel je pokazao da postoje problemi koji imaju rešenje, ali se oni ne mogu dokazati u okviru datog formalnog sistema! Drugim rečima, postoje istine koje se ne mogu dokazati.

dakle kako smo nastali,mozda nikad necemo moci da saznamo....

Vidi ovako. Sve neka ima i svoju logiku ali problem je dokle ta logika doseze. Drugim recima, kad kazes da se sve stvari povinuju zakonima fizike (preciznije logike), da nema slucajnosti delimicno i jesi u pravu. Zasto delimicno? To bi vazilo samo u konacnom sistemu koji se nalazi u konacnim sistemima. Dali je tako? Mi to ne znamo.
Moguce je da se sve desava logicki u konacnom sistemu beskonacnih sistema :)
Ala sam sad nejasan :)

Evo pokusacu primerom da objasnim.

Neka je nas univerzum konacan (ako nije onda nema potrebe ni raspravljati o razvoju dogadjaja) i nalazimo se na samom rodjenju univerzuma, to je ono konacan sistem, neka sad u njemu dodje do binbang-a i neka se u njemu nalaze samo dve cestice i neka su to konacne cestice. Znaci nema deljenja na jos sitinije cestice itd. Jer poenta je da ima granica, da se ne ide u beskonacnost sa deljeljem jer onda prica opet pada u vodu. Sad da ti recimo vidis taj univerzum, znas njegove proporcije i znas algoritam po kojoj se cestice krecu (kao sto mi pokusavamo sa ovim univerzumom), ti bi mogao uz pomoc nekog kompa da izracunas kako ce se te cestice ponasati tj. znao bi sve njihove, da kazem koordinate u svim dimenzijama. Tako bi predvideo buducnost univerzuma. E sta je ovde problem. Pa problem je sto bi taj kompjuter morao da bude izvan granica tog univerzuma, da bi bio neutralan, jer ako uzmes recimo da je u granicama tog univerzuma onda imas problem a to je rekao bi beskonacna rekurzija. Jer tvoj kompjuter bi morao da racuna i pozicije cestica a i samog sebe da racuna kako on utice na taj sistem. I tako kompjuter bi racunao u beskonacnost. A tu opet ima taj problem sto taj svemir ako je konacan znaci nema beskonacnost. Znaci nista od unapred racunanja. E sad sta bi znacilo ono sistem koji se nalazi u konacnim sistemima. Probaj sam da izvuces logiku.

E sad ako je sve beskonacno onda ti i dzaba logika. Ti mozes stalno da ides u jos vece detaljnosti i logicki da izvlacis zakone funkcionisanja ali dzaba ti, ta tvoja prica bi isla u beskonacnost pa opet nista od unapred poznatog dogadjaja.

Jednio sto bi moglo da se radi sa superkompjuterima je da se aproksimira rezultat. to je ono sto rade, recimo suprekompjuteri u autoindustriji kada racunaju krivljenja, izdrzljivost i sta li vec.


Nadam se da nisam bio dosadan :)

Pozdrav

Coveka je stvorio Bog !

Bog je bezuzrocan. Suprotstvljanje ovome nekim argumentima da Bog nije stvorio coveka vec da je to ucinila neka mnooogo mocna civilizacija je besmislen. Svodi se na pitanje, pa ko je onda stvorio tu civilizaciju i tako smo opet na pocetku - bez odgovora !

Jedan sovjetski naucnik je rekao: "Ako u ovoj tegli uspem da iniciram stvaranje zivota dokazacu da za njegov nastanak nije potreban razum" tj. Bog.

"Ni Sunce nije odmah bilo Sunce.
Vidim ga u njegovom praobliku.
Ni rec nije odmah bila rec
bio je krik,
pre krika bila je bol,
pre bola bila je nada,
pre nade bilo je cutanje,
pre cutanja bilo je vreme,
pre vremena bile su tisine,
pre tisina bili su mirisi,
pre mirisa bio je kamen,
pre kamena bilo je prividjenje,
pre prividjenja bio je zrak,
pre zraka bila je magma,
pre svega
bio je covek zagledan u pustos".

-Pero Popov-

Ma ja se u potpunosti slažem sa onim što je napisao Beltrammi, samo su mi pali na pamet neki stihovi.

_{[Ovu poruku je menjao sotis dana 30.07.2005. u 23:47 GMT+1]}