http://en.wikipedia.org/wiki/Vestigial_organ

:)

hvala na brzom linku.
Ali help je kao u Windowsu.

Pa ja znam da nema funkciju bradavica kod muskih, ali ako je imala to znaci da su muski dojili bebe, a to znaci da to nije polni organ, gde ga je ovaj sa wikipedia strpao cini mi se?
A ako su muski dojili bebe, sta su onda zenske radile?

Izgleda uvrnuto... ali...

http://en.wikipedia.org/wiki/Male_lactation

stvarno uvrnuto


ko li nas sastavi?

Pa poznato je da zene koje nisu rodile ako prihvate tudju bebu pocinju da vremenom dobijaju mleko i mogu da doje...
Valjda bebe pustaju neki hormon, narocito ako su u dodiru, a to posle mozgu kaze da odvrne slavine...

Ali muski da su primeceni to nisam do malopre cuo:
"lactation and even nursing have occasionally been observed in humans".


Znaci ipak su oba pola dojila bebe u pra vremenu. Al' su to bili sisati momci!

Jednmom je na TV-u bilo reci o tome. Objasnjenje je bilo da smo svi u pocetku istog pola, a da tek posle nekog vremena u zavisnosti od onih X ili Y hromozoma postajemo musko ili zensko.
Posto samja daaavno ucio biologiju nemoj mi zameriti ako sam nesto i lupio ali poentu sam pogodio

Ma jeste to. A opet i nije.
Je l' moj Y sreo njenu X i odose kao XY. Odmah znas posle prve deobe celije ko je muski ko je zenski. E sad, oba nose gen za bradavicu.
A zasta muskima sluzi bradavica, ako se slozite da to nije karakteristika pola!

(ako ga oba imaju znaci nema veze sa polom, ili gresim)

ma ne nalaze se "geni za bradavice" na x ili y hromozomima vec su geni rastrkani po raznim hromozomima, sto kao materijal za strukturne, sto za kontrolne proteine... nije to tako jednostavno kao sto mislis... y hromozom ima vrlo malo strukturnih gena, on je uglavnom zaduzen za ekspresiju gena sa x i ostalih hromozoma ili jednostavnije receno, npr. sprecava da se razvije vagina kod muzjaka iako muzjak ima gene za zenske polne organe u svom genetskom materijalu...
nisu bradavice jedini slucaj da se nesto javi kao posledica evolucije a da nema svoju funkciju... npr. u embrionalnom razvoju coveka se u jednom periodu pojavi horda koja je karakteristika beskicmenjaka ali je nadalje zameni kicma...
i nemoj da uzimas evoluciju kao "gotovu" stvar... ona sve vreme tece a mi smo samo jedan stupanj u njoj... stavise, mozda cemo za milion godina potpuno ostati bez bradavica ili ce nam izrasti rogovi ili jos dve ruke......

Malko si me zbunio...

A embrion kao da se premislja u svojim metarmofozama sta bi da bude kao kroz brzi film evolucije (da li te dobro pratim?) Pa na kraju bude covek koji do puberteta ne zna za pol?
I OK tece evolucija, nesto gubimo nesto dobijemo, ali da li mi mozes eksplicitno reci da li su bradavice bile u funkciji u nekom stadijumu evolucije kod muskaraca?
Ili su bile u funkciji ali nije bilo muskaraca, tj. polova?

Verovatno grešim, ali koliko se sećam, iako je genetski već predodređen pol, razlike se javljaju tek u petom ili šestom mesecu trudnoće. Znači i dečaci i devojčice se razvijaju u dobroj meri isto do tog trenutka.

--

Flying is not dangerous; crashing is dangerous.

napisah toliki post i elitesecurity.org ode .... a vi pitate stvari iz biologije za 8. razred

mrzi me sve opet. radi se o konceptu "zipovanja" podataka. napipaj crtu izmedju testisa i anusa, koja lici na rez posle operacije.... celo telo su dve iste polovine, osim zapisa koji pokazuju na asimetriju, jer je tako lakse. isto je i sa bradavicama, lakse je oduzeti fuknkciju mlecnim zlezdama nego menjati ceo zapis za predeo grudi. (ona prica sa stvaranjem mleka, dok beba doji je iz druge knjige)

cak i da su muskarci dojili, otkud iskljucivost, da to nisu radile i zene?

pol se ne formira trenutkom zaceca. ako te zanima vise o tome, pogledaj razliku izmedju pola i roda.

bio bi u pravu, da te stvarnost ne demantuje, i nadji gojkov post na forumu, mislim da je u pitanju link www.paralax.co.yu pa pogledaj gde si sve pogresio u razmisljanjima

@zokish
Ti izgleda da nemas devojku.

@filjo
ako ti je gadna tema nemoj da dodajes

@aleksa²
Lakse je ukinuti funkciju to je ocigledno u mnogim primerima. Pitanje je da li je bilo uopste te funkcije. Ako jeste, muski su dojili solo ili zajedno sa zenama ne znam i to bi mogao da mi citiras iz knjige za 8. Ako nije onda pricamo o posledici pocetnog materijala.
A ovo za rod to je u redu, to nisam ni sporio, pa valjda se slazes da se trenutkom zaceca zna rod.

Je l' se vi momci plasite da dojite?




podbadam, kasno je pa sam na rezervi, sory.

nisam rekao da je to oko dojenja u knjizi za 8. razred :) nego za
principe "zipovanja" :) ali muski pol, svake zivotinje ima bradavice.
a nijedan pripadnik muskog pola ne doji. ostao bi barem jedan, zar ne.
tako da je ipak rec samo o jednostavnosti prenosa informacija.

to sam se ja sa iskljucivoscu, salio malo sa pokretacem teme.

ne znam sta da ti kazem za rod. koliko se ja secam sve je XX barem
mesec dana. ali sigurno ima na forumu, nekoga ko to zna.

citiram teh.consultanta sa pcetka

"Izgleda uvrnuto... ali..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Male_lactation

Citat:

"The phenomenon of male lactation occurs in some non-human species, and the lactating males may assist in the nursing of their infants. One species of fruit bat (Dyacopterus spadiceus) is notable for this reason. According to CBC Radio, lactation and even nursing have occasionally been observed in humans"

citiram
"...ali muski pol, svake zivotinje ima bradavice.
a nijedan pripadnik muskog pola ne doji. ostao bi barem jedan, zar ne."

i ovde ne valja biti iskljuciv, a mislim da je B92 davao BBC emisiju o raznim cudnim bicima pa su zakacili i ovu vrstu kao sisare cija muska populacija doji...

salu na stranu mislim da, ne ulazeci kompleksnost deljenja celije (a moram da kazem da se gro zakljucaka izvlaci iz posmatranja metarmofoza embriona (fetusa) - punoglavac-zaba-beskicmenjak-repic itd... a kakvo je na porodjaju i tokom zivota bilo pre xxx hiljada godina, ne znamo osim fosilnih koscica) necega sa laktacijom kod muskih sisara je bilo.

A da, slazem se da sam mozda malo zloupotrebio logiku jednostavnog zakljucivanja
ali pitanje me golica jako dugo (a tek kad se napijem pa pocnem o perpetuum mobile.....:)) )

E gledao sam na TV-u skoro (pre 2-3 meseca) coveka koji je sbe naterao da mu porastu "dojke" ako se tako moze nazvati, i dojio bebu. To je uradio jednostavno tako sto je drzao bebu pored sebe i bukvalno TERAO sebe da doji det...... ???????????????

znaci, resili smo dilemu da li muski mogu, jos samo da li hoce i da li su to nekad radili.
Ako ostane jedan muski na sveti i par beba onda nema zime za ljudski rod a?

Embrio u periodu 6-8 sedmice dobiva povecu dozu muskih spolnih hormona. Takve spolne hormone nazivamo androgenima. Do tog perioda, embrio je odredjen da biva zensko. Bradavice taj embrio posjeduje, ali ne i razvijen (niti odredjen) spolni organ. Bez te doze androgena, taj embrio bi se razvio kao zensko. I sada, kada dobiva te androgene, oni prvo odredjuju rast/razvijanje mosnica (tj. muda ). Nedugo tome, embrio dobiva slijedecu dozu androgena koji prepravljaju osnovnu strukturu tog embria. Drugim rijecima: Od odrednice da embrio se razvije u zensko, sada biva odrednica razvoja u musko.

Kada embrio u tom periodu ne dobije dovoljno (znaci premalo) tih spolnih hormona, mogu se dvije stvari dogoditi: On moze imati mozdanu strukturu razvijenu vise u zensko nego li u musko. Ili, on ima potpunu strukturu mozga kao zensko (pri tome mislim na "razmisljanja, osjecaje i sl.", a ne na drugaciji oblik ), a tijelo muskarca.

U prvom slucaju razvijanje tog muskarca u muskarca sa homoseksualnim opredjeljenjem je skoro neminovana. U drugom slucaju je razvoj u transeksualca neminovan.

U prvom slucaju sam podvukao rijec skoro, jer takodje postoji mogucnost tada u razvijanje muskarca sa biseksualnim sklonostima. Kod zena (koje postaju lezbejke ili biseksualke) je doziranje tih muskih spolnih hormona zakasnilo. Tj. one su vec odredjene bile kao zene da se rode, i tek nakon toga su pristigli ti muski spolni hormoni.

ako sam pogresno razumeo, izvinjavam se, a ako nisam onda -
POL SE DOBIJA U TRENUTKU OPLODJENJA, i nikako kasnije! da to resimo jednom za svagda... nema nikakvog kasnijeg preobrazavanja, pretvaranja ili cega vec iz jednog u drugo! pod polom se podrazumeva genotip a ne fenotip,tj. ako imas xy u svim svojim celijama ti si musko bez obzira sto umesto recimo muskih imas zenske polne organe, ili i jedne i druge ili ih uopste nemas!
drugo, polni hormoni, estrogeni i androgeni, NEMAJU SAMO ULOGU U FORMIRANJU PRIMARNIH SEKUNDARNIH ODLIKA (genitalije,sise...)! tu su jos i sekundarne polne odlike (kosmatost, maljavost...) i sijaset drugih metabolickih funkcija koje nemaju blage veze sa polnim odlikama (npr. dokazano je da estrogen ima kljucnu ulogu u pamcenju)... zato nemojte da povecanu ili smanjenu dozu polnih hormona u embrionalnom razvoju dovodite odmah u vezu sa polnim odlikama! i nije u pitanju samo doza vec i vremenski period u kome deluje hormon jer nisu svi receptori na genima na koje deluje hormon sve vreme dostupni od blastule pa do smrti... da je tako, kita bi nam rasla sve do kraja zivota :)

@TIFFA29
to sto ti pricas je opste neprihvacena teorija po kojoj se homoseksualci radjaju kao takvi... mozda je i istinita, ali to tek treba da se dokaze! za sada ne vazi...

Čekaj, pa zar... ali u jednom mailu koji mi je neka firma poslala piše da može!! :)

NEMOJ da im daješ ideje! Još će neko da tvrdi kako je smislio lek koji aktivira receptore...itd.

Priznajem da nisam bio dovoljno jasan. Stoga zelim malo opsirnije o istom sada napisati:

U unutrasnosti jajne celije se nasljedna masa oca i majke koncentrira u dvije tzv. "predjezgru" (Vorkern, njem.). Na pocetku se nalaze daleko odvojeno jedno od drugog, glava spermica na kraju, jajno jezgro u centru. Glava spermica sadrzi polovinu kromozonske cjeline (od strane oca): 22 kromozona i jedan spolni kromozon. To moze biti ili X ili Y-kromozon (tako su nazvani jer izgledaju kao ta slova pod mikroskopom). U jezgru se takodje nalazi polovina kromozonske cjeline od 22 kromozona i jedan X-kromozon (od strane majke).

Otprilike 18-20 sati nakon oplodnje oba celijska jezgra se spajaju. Oni tada sadrze cjelokupni plan buduceg covjeka; 46 kromozona, koji sadrze ravno 30.000 nasljednih gena. Odlucujuce za spol buduceg covjeka je kombinacija muskog i zenskog spolnog kromozona. Dakle, pri kombinaciji XX je spol odredjen geneticki kao zensko. Pri kombinaciji XY, spol je muski.

Nakon toga, specijalne bjelancevine preuzimaju komandu u jajnoj celiji: Prvi puta se ona dijeli, i nastaju dvije celije. Svaka od njih sadrzi kompletan program od oca i majke. Opet zatim (nakon 12 - 15 sati) celije se ponovo dijele: Od dvije postaju cetiri, od cetiri osam, od osam sesnaest itd. Zona pellucida svojom korom onemogucava da se nastale celije odvajaju od jedne cjeline.

Do stadijuma od osam celija, sve celije sadrze jedinstvenu sposobnost: totipotenciju. To znaci: Svaka celija se moze razviti u jednu jedinku (jedan individuum). No, nakon petog dana oplodnje, dolaze signalni molekuli na scenu. Oni "naredjuju" celijama sta ce postati, takod da one cine formu koje kasnije se razvijaju u organe i tkiva.

Sve to uslovljava da jedna celija je u pravom vremenu na pravom mjestu odredjuje informacije iz svojeh nasljednog materijala (Genom) i iste usmjeri/upravlja. I signali, prema kojima taj program se odvija, su genetski odredjene. Tzv. razvoj-kontrolni-geni, koji su odgovorni za oblikovanje embrija kao i za raspodjelu uloga celija u organizmu, su tek prije par godina otkriveni. ( http://www.dfg.de/aktuelles_pr.../download/niehrs_forschung.pdf )

Skratimo ovo pisanje, vec sada postaje predugo. Dakle, iz jednog sicusne celijske "kvrge" polagano se razvija covjek. Ali, ni tada nije sve konacno. Embrio prati pra-program prirode: put do ZENE! Jer, kao takav je svaki covjek, genetski posmatrano, koncepiran.
Do seste sedmice se ombrio razvija spolno-neutralno, takoreci kao bezpolac. Jedan "zenski" embrio izgleda identicno "muskom" embriju. U normalnom slucaju "zene" (kombinacija XX) odredjeni gene su odgovorni za razvijanje i odredjivanje striktno odredjenu zensku liniju. Nakon 12. sedmice - emrio tada nazivamo fetus i velicine je 70 - 100 milimetara - su razvijeni zenski spolni organi.

Drugacije je kod nastanka muskarca (kombinacija XY): Prema najnovijim naucnim rezultatima potreban je cijeli niz biokemijskih programa pokrenuti, da bi se razvilo musko. Prvi genetki prekidac (u smislu: saltanja), tzv. SRY-Gen je skoro istovremeno (1990-te) od dva naucna tima identificiran: Od grupe dr. Peter Goodfellow iz London-a i od grupe Gerd Scherer iz Freiburg-a. Oni su otkrili taj relativno mali dio nasljednog materijala Y-kromozona.

Isprva se mislilo da je SRY obicni prekidac s kojim se "salta" sa zensko na musko. Formula je takoreci: SRY razvija jaja, a ne jajnike. Ali, priroda to zeli komplikovanije. Zadnjih godina su molekularni biolozi otkrili cijeli red gena, koji daju svoj dio za razvijanje u muskarca. Oni ne leze samo u spolnim kromozonima, vec su rasporedjeni svugdje u nasljednoj masi. Program "muskarac" startuje u sestoj sedmici sa aktiviranjem SRY gena: Posjeduje li embrio Y-kromozon, aktivira se SRY "salter" i nastaje musko. Posjeduje li pak embrio X-kromozon, on tada ne reaguje na signal.

Aktivirani SRY-gen producira protein koji opet "salta" (aktivira/deaktivira) druge gene. Na taj nacin nastaju jaja. Oni stvaraju hormon, koji zenske spolne organe "unistava" (preobrazuje). U osmoj sedmici se u jajima producira muski hormon testoseron. Zajedno sa muskim seksualnim hormonima ono dospijeva u krvni tok embrija i usmjerava razvoj cijelog tijela konsekventno u "muski" pravac.

Pri "saltanju" s vremena na vrijeme dese se pogreske, kao i pri prilivu hormona. Na taj nacin nastaju u proslom komentaru (jednostavno pojasnjeni) navedeni "rezultati". Greske pri komandama i izvedbama odredjenih signala dovode i do deformacija buduceg covjeka.

Zavrsimo komentar sa rijecima human-genticara Rainer Knußmann-a: "Muskarac je sekundarni spol, napravljen iz "rebra zene" - suprotno tvrdnji Biblije."

http://www.cyber-mahala.com/slike/musko-zensko.jpg (slika je vidljiva samo na stranicama te homepage, stoga je ovdje postavljen samo link - ucitavanje slike nije moguce)



_{[Ovu poruku je menjao TIFFA29 dana 27.11.2004. u 17:49 GMT+1]}

HVALA, ne znam da li ce neko strucan da se dalje ukljucuje i obara navedeno, ali ako je ovo dokazano, onda sam dobio odgovor.

Znaci majka zeli da napravi samu sebe, ali tu je zli tata.










Nakon gledanja Osmog putnika, shvatio sam da je embrion ALIEN.
Samo sto pusti hemiju da ga volimo. A jede nas ceo zivot.

ah. kad se setim kako su kreacionisti brzo i lako, dakako bez po muke, jednom jedinom rechenicom objasnili zashto mushkarci imaju bradavice: Mushkarci imaju bradavice zbog estetike.

Da bi zene nasle sredinu izmedju njih i onda im ostaje samo da se spuste dole jer su vec utvrdile pravac :P

sa gornjeg linka

"New York physician Billy Goldberg, pestered by unusual questions at cocktail parties and other social gatherings over the years, puts the public's mind at ease in his book "Why Do Men Have Nipples?" which hits the book stores on Tuesday.

"It's really remarkable how often you get accosted," said Goldberg, 39. "There are the medical questions from family and friends, and then there are the drunk and outrageous questions where somebody wants to drop their pants and show you a rash or something."

The book, subtitled, "Hundreds of Questions You'd Only Ask a Doctor After Your Third Martini," (Three Rivers Press), is co-authored by humorist Mark Leyner."

Čini mi se da se u knjizi (autor) nije bavio samo ovim pitanjem već je to zbirka pitanja upućenih doktorima pri opuštenim susretima, a pretpostavljam da su odgovori kratki i nepotpuni. Ako neko zna nešto više šta piše u njoj pa da nam pošalje?