Zanimljivo kako kolege windowsovci nemaju primedbe na ovaj tekst...:)

Verovatno su ostali bez teksta..;)

Nisam jos procitao sve, ali sudeci po pocetku text je strucan pravo :)



Naravno, nije definisano sta je 'more powerfull' a sta 'older equipment'. Kod mene recimo, na P III / 500 + 256MB Ram + 276GB Hdd, Windowsi XP rade jako dobro, odziv GUI-a je trenutan, ucitavanje OS-a sasvim prihvatljivo, ucitavanje aplikacija brzo.
Na istoj makini, RedHat Linux 9 + KDE, GUI odziv je dva-tri puta sporiji (primetno i iritirajuce), ucitavanje OS-a cca 2x sporije, pokretanje aplikacija ne mogu da uporedim.

Mozda nesto kod mene i ne stima, pa moj utisak i nije objektivan, ali inace relativizacije tipa 'more' 'older' i slicno govore da autor nema tacne podatke sa merenja, i da ne zna sta prica.

Mozda se javim kad procitam i ostatak texta...

ss.

Zadnji put kad sam ja provjerio, za Windows XP je postojala definicija minimalne hardverske konfiguracije. Jednostavno, to najnovije (zasad) Microsoft-ovo cedo je potpuno neupotrebljivo na racunarima koji ne zadovoljavaju te uslove (ko ne vjeruje, neka izvoli da proba). Mislim da je fer podrazumijevati da je definicija "starije opreme" koja se koristi u ovom clanku odnosi na tu listu minimalnih zahtjeva.

U Linux svijetu se, jos uvijek, masine koje ne mogu da pokrenu Windows XP daju iskoristiti za bazicne aktivnosti za 90% racunara na ovoj planeti: mail, Web, "Office" (Open ili MS, neka svako odabere odokativnu definiciju koja mu lezi), muzika... sa zadovoljavajucom brzinom i upotrebnom vrijednoscu. O upotrebljivosti tog hardvera za headless servere, elementarni file/printer sharing, routing... da se i ne prica.

S druge strane, tacno je da ni Linux (tacnije, Open Source) svijet nije imun na bloat. I KDE i Gnome su narasli i postaju sve manje primjerena okruzenja za "stariju opremu".

Ali, ta dva narastajuca graficka okruzenja nijesu ekvivalent usuda kome su izlozeni Microsoft korisnici (novi hardver sa svakom novom verzijom operativnog sistema) iz prostog razloga sto nijesu jedina opcija. Red je da se konstatuje da Fluxbox, Openbox i slicni WM paketi predstavljaju ne bas nefunkcionalnu alternativu KDE i Gnome okruzenjima, te da takav, minimalisticki pristup grafickom okruzenju, ima svoju publiku a time i osiguranu buducnost.

Dugo pisanije, a sustina je veoma jednostavna: Linux kao okruzenje je efikasniji nacin eksploatacije hardvera (u odnosu na Windows, isti hardver se koristi duze) i time jeftiniji nacin da se zadovolje potrebe (veoma) prosjecnog korisnika. O cijeni softvera ne bih ovom prilikom. :)

Ljudi, pljuvanje po windowsu se malo isfuralo.

Na kraju svega, Windows je kvalitetan OS.

dr ZiDoo,

Koliko sam ja procitao pravila, "pljuvanje" je nepozeljna aktivnost na ovom mjestu i spada u domene "brige" moderatora.

Mogu li da zamolim da budes malo specificniji, da pomognes ljudima da prepoznaju sto u ovoj temi prevazilazi granice dobrog ukusa i razumne diskusije na tematiku koja je primjerena ovom (Advocacy) forumu?

Ne brinite, vaš ponizni moderator budno motri na advocacy :)

Dr ZiDoo je verovatno hteo da kaže da "pljuvanje po windowsu" više nije u modi. U svakom slučaju, molim vas da se držite teme da ne bi bilo brisanja.

Nema svrhe govoriti o tome koje je rešenje bolje (ne samo kada su operativni sistemi u pitanju) a da se ne kaže za koju svrhu. Windows je najbolji OS za većinu desktop namena. Ima najjaču hardversku podršku (sa koliko tipova modema linuksaši mogu da kažu da nemaju nikakvih problema), kao i najveću softversku podršku. Dobro je da postoji OSS da kontroliše rad velikih kompanija pravljenjenm zdrave konkurencije, da ne bi zidali nerealne cene softvera i da bi bili prinuđeni da prave kvalitetnije proizvode, ali vlasnički softver takođe zauzima važno mesto na tržištu, čak mnogo važnije od slobodnog softvera.

Linux pak ima najbolju softversku podršku na polju matematičkih alata (za matematičare, ne za inženjere). Dobar je za još neke stvari. Moguće je postići daleko viši nivo bezbednosti računarskog sistema pod Llinux-om. Dobar je za web i mail servere i još neke stvari, ali ne treba praviti Supermena od njega.

To o cemu pricas uopste nisu modemi. To su konektori za telefonsku paricu i po meni ne bi ni smeli da se zovu modemima. Totalno ojadjeni hardverski, jedina sansa da rade im je da se sve emulira u drajveru, a te drajvere su za windows napisale upravo firme koje su ih napravile i nazvale winmodemima (WIN - asocira na nesto sto je namenjeno windowsu) i koje su procenile da jedino ima smisla razijati drajver za windows kao najzastupljeniji OS na njihovom ciljnom trzistu.

Linux bez problema radi sa pravim, hardeverskim modemima. Mozda ce sutra izmisliti i winsound i winnet da bi ustedeli na proizvodnji hardevera, ali to je manjkavost PC industrije i utrkivanjem za sto nizom cenom hardera, a nikako linuxa. Sto se mene tice, linux i NE TREBA da podrzava nekvalitetan hardever, poput winmodema.

A guranje linuxa na desktop trziste je upravo ono sto ga unistava.

Pogledaj samo na sta lici source jednog linux kernela i na koliko mesta sadrzi rec FUCK:



Ozbiljan sistem? Mozda imao pretenzije da bude, do 2.2 kernela.

You are missing the point here.
Nije ovo jos jedan u nizu koji je bolji OS threadova.
Ovde je rec o tome zasto treba izbegavati microsoft kao firmu gledano iz svih uglova, pocevsi od nekvaliteta njihovog softvera pa do unistavanja konkurencije nelegalnim sredstvima..itd, itd.

Sta hoces da kazes...da ozbiljni ljudi ne koriste f-word???
To su gluposti.

Naah ... čak i NT kernel sadrži tu famoznu reč :)

http://slashdot.org/comments.pl?sid=96614&cid=8265074



Mislim da kvalitet software-a nema mnogo veze sa pristojnošću programera ;)

Ja se ne bih slozio sa stavom da Linux ne treba da podrzava "nekvalitetan" hardver. Naime, za pojavu takvog, "nekvalitetnog" hardvera postoji razlog, tacnije postoji klijentela. Ako je ljudima stalo da plate takvo hardversko rijesenje (pa da se poslije zlopate sa posljedicama) i cijena im je bitna... boriti se protiv toga je uzaludan posao. Novcanik je cesto znao da favorizuje tehnoloski inferiorna rijesenja, tu se malo sto moze...

Prica o winmodemima i njihovom podrskom pod Linux-om ima, nazalost, jednu ruznu stranu... To je istovremeno i prica o tehnoloskom jazu, prioritetima ljudi koji su aktivni u pisanju Linux driver-a, te o broju korisnika i njihovom uticaju na proizvodjace hardvera.

Modemi jos uvijek nijesu pomrli na Zapadu, ali su vrsta u izumiranju kad se govori o desktop masinama i primarnom nacinu kopcanja na mrezu. Linux community, htjeli to da priznamo ili ne, jeste dosta "geeky", jos uvijek u tim domenima preovladjuje tehnicki potkovaniji dio populacije. Ta druzina, a na Zapadu, je sva na broadbandu. Posto je velika vecina Open Source programera jos uvijek na Zapadu :(, taj problem je iskocio sa dnevnog reda i pritiska na proizvodjace, lobiranja, dizanja frke i price po amerskim i evropskim casopisima... nema :(. Onda nema ni pritiska na proizvodjace, a otud su i Linux rijesenja za winmodeme poprilicno rijetka.

Ima tu jos podosta drugih razloga, jedan od njih je Open Source "puritanstvo". Proizvodjaci hardvera ne uspijevaju da zadovolje Open Source druzinu izbacivsi "closed binary" rijesenja, uvijek se nadje neko da to doceka na noz i da trazi "sve ili nista", da se kod otvori. A proizvodjaci i dalje po inerciji vjeruju da ce im neko oteti koru hljeba ako se vidi kakav je interfejs prema njihovom hardveru... ludilo. Ima jos puno toga sto ce i jedni i drugi morati da promijene u danima koji dolaze, na trzistu koje ce ih natjerati da cine kompromise koji im se sad cine suludi.

Bili ti winmodemi dobri ili ne, oni preovlađuju na tržištu. Danas je teško naći unutrašnji modem koji nije winmodem. Hardver je takav kakav jeste, a yadatak operativnog sistema je da ga takvog podrži.

Ako je trziste osjetljivo na razliku u cijeni hardverskog i winmodema, koliko li je tek osjetljivo na cijenu legalno nabavljenog Microsoft operativnog sistema?

Dominacija Windows na kucnim masinama je veoma varljiva kategorija. Veliko je pitanje da li Microsoft uopste smije sebi da dozvoli da se ozbiljno pozabavi sitnom (u smislu: koriscenje na kucnom racunaru) piraterijom njihovog operativnog sistema. Bilo kakav (pravnicki) pritisak u tim domenima bi im napravio medvedju uslugu, meni se cini da je 10 do 15% korisnika u ovom trenutku spremno da instant predje na Linux.

Sto se pak koriscenja njihovog softvera u poslovne svrhe tice... rijec "thin client" se precesto cuje ovih dana, a i na trzistu servera pocinje da biva gusto.

Nisu li upravo uradili korak u tom smeru uvođenjem onog aktiviranja?

Što se modema tiče, priča je jasna: na Windowsu imaš izbor između jevtinijih (soft) i skupljih (hard) modema. Na Linuxu ovo prvo malo teže, što znači manji izbor, opet.

Još nešto, kad danas imaš procesore od par GHz, u čemu je problem da procesor malčice radi ono što je pre radio zaseban hardver? Većina kućnih korisnika to neće ni osetiti (u stvari, ima li neko da se žalio da mu kompjuter sporije radi zbog soft modema?), a sigurno im prija da plate jevtinije modem.

Kod mene soft modem radi super te to čudo još i faxove šalje i prima bez problema :)

Koliko je tržište osetljivo na koje cene pokazaće samo tržište. Da, korisnici bi mogli prelaskom na GNU/Linux da uštede koji dolar, ali bi morali da se naviknu na nov način rada. I ne samo to, prelaskom na Windows XP su takođe morali da prihvate nov način rada sa operativnim sistemom, nego što bi morali da se odreknu svih onih divnih programa za Windows koji ne postoje u verziji za Linux. Šta ako im mašina služi za igranje (znamo koja je dominantna igračka platforma) ili ako im računar ne služi za igranje (recimo moraju da završe posao, a ne da se prepucavaju koji je bolji OS, i pritom im je važna neka Windows aplikacja koje nema u verziji za Linux)? Dakle, ovakva "ušteda" može da bude vrlo skupa. Sa druge strane korisnici ne vide neki primetan pad performanski prelaskom na winmodem.

Po meni aktiviranje Windowsa je loš potez Microsofta. Jedini problem oko aktivacije će imati korisnici sa legalnim Windowsom, među piratskim verzijama dominira Corporate Edition gde aktiviranja nema.

Set divnih programa bez kojih se ne moze je promenjiva stvar. Mislim da je to samo po sebi jasno vecini ljudi koji na ovoj diskusiji ucestvuju, ja jednostavno vjerujem da na ovoj temi nema ljudi koji imaju manje od, kaziga, 5 godina iskustva sa racunarima, a sve mi se cini da nijesam jedini "veteran" koji pamti VAX-ove, "pola dvanaest" i pojavu prvog PC XT ovdje. Svi smo mi menjali nase favorite, zbog kojekakvih razloga.

Meni je malo interesantnija sustina "divnoce" programa, mozda je dobro da se sa time pozabavimo. Molim vas da zaboravite na pirateriju, zemlje u kojima autorska prava ne generisu prihod jednostavno bivaju nebitne, jer ne uticu na ishod trzisne bitke :(.

Ako se prica o situaciji kad se softver placa, svi divni programi imaju jednu minornu "neugodnost": pare koje treba platiti. E sad, krenimo odatle, na trzistima koja su vazna za Windows, dolazi do poprilicno uvrnute situacije. Naime, trziste ne nagradjuje tehnoloski superioran produkt, vec produkt koji isporucuje set potrebnih funkcionalnosti, sa prihvatljivom lakocom koriscenja, po najjeftinijoj cijeni. Sto je "lista potrebnih funkcija", koliko je lakoca koriscenja faktor, varira od korisnika do korisnika i veoma je licna stvar.

Ono sto pokusavam da kazem je slijedece: Open Source alternativa u takvim uslovima pobjedjuje u onom trenutku kad za veliki broj ljudi (kriticna masa) zadovolji skup funkcija koje im trebaju, isporuceno sa nacinom koriscenja koji nije problem za te ljude. Sto se cijene tice, tu su stvari ciste da cistije ne mogu biti.

Dakle, Open Source alternativa ne mora da bude bolja da bi pobijedila. Primjer, po meni najuspjesniji Open Source paket svih vremena: "niznji" gcc. GCC je jos uvijek inferioran kvalitetu optimizacije koja se srece kod pojedinih komercijalnih konkurenata... ali to jednostavno "nije vazno".

Kad se jednom ta kriticna masa korisnika postigne, bitka je odlucena. Komercijalni paketi jednostavno ne mogu da konkurisu Open Source rijesenjima u domenima odrzavanja, ciscenja bubica, tehnicke podrske koju isporuci "community", afinitetu za evoluciju i efektu "aritmeticke progresije", da se postane bolje sto vise korisnika to koristi. Na duge staze, Open Source rijesenje ce bilo kakvu komercijalnu konkurenciju satjerati u margine, gdje obitavaju korisnici koji su spremni da plate specijalizovane aplikacije i kvalitet koji nije od interesa za siroku populaciju.



Eh... KOJA je (profitno) dominantna igracka platforma? Konzole ili high-end PC? Pitanje je, naravno, korektno ako se piraterija izbaci iz igre. Prihodi industrije igara su bas ljepota dobri na konzolama, koliko sam ja nesto shvatio.

U ovom trenutku, igre na Linuxu su, definitivno, jak stih za Microsoft. Ali, posto ja ne pricam o nastupajucem "sudnjem danu", nekakvom magicnom trenutku kad ce svijet stati, shvatiti da je vrag odnio salu i masovno preci na Linux (ili drugu Open Source alternativu), od interesa je sto je proces, kuda ce nas povesti buducnost.

U igrama se ne radi o dominaciji Windows-a, vec o dominaciji DirectX. Posto je OpenGL dovoljno dobra, i vec postojeca, alternativa, tehnoloskih barijera za pojavu kvalitetnih Linux igara nema (vidjeti pod NWN). Barijere su finansijske prirode, industrija igara ce ignorisati Linux sve dok segment populacije koja isti koristi ne naraste toliko da ne mogu da ga ignorisu. Meni se cini da je to rezervisano za dalju buducnost, mozda za par godina (mada je pitanje da li sam previse optimista).

Jedna tehnoloska zvrcka radi protiv Windowsa (ne DirectX-a): dedicated game servers. U tom domenu industrija igara ne moze da ignorise Linux vec sada.

Ne postojanje softverskog rijesenja na Linux-u je "hard stop" i tu nikakve price nema. Kakav Linux, kakvi bakraci, ako moja aplikacija na kojoj sve pociva tamo ne postoji, a troskovi prepisivanja su veci od visegodisnje ustede? Tu je tacka i kraj price.

Takvih tvrdjava Microsoft-a je sve manje, a one koje nijesu napadnute se drze ili sto su od interesa za previse mali broj ljudi, ili sto su bazirane na tako opakoj tehnoloskoj inovaciji da generalna programerska populacija ne moze da preskoci tehnoloski prag.

Te tvrdjave ce sve pasti kad Linux dospije na 50% racunara, mnoge prije. Ne sto se proizvodjacima softvera bas kodira u Linuxu i bacaju pare na portovanje aplikacije, vec sto se veliki segment korisnika ne moze ignorisati.

Proci ce dosta vremena da se takvo sto desi.


Apsolutno. U nekim slucajevima se ustedjeti uopste ne moze, te se placa "sta kosta" i ne pita se.

Jedina zvrcka tu je koliko je to cesta situacija i za koliki je broj ljudi to nepremostiv faktor.

Ne bas. Ako se sjecas pojave WinXP, corporate edition pod nazivom "Devil's own" se pojavila maltene odmah. I to nije bilo kakva CE, po popularnom vjerovanju se radi o verziji koja je bila distribucija OS... za interne MS potrebe, za njih kao korporaciju, za armiju sekretarica, sve neprogramerske sluzbe koje i MS, kao i bilo koja druga korporacija, ima.

Meni, gresnom Srbinu podloznom kojekakvim teorijama zavjere i mitologiji... sve to smrdi do neba. Microsoft da dopusti takvu vratolomiju sa kljucnim parcetom njihove tehnologije? Hmmmm....

Mislim da je mnogo jaci korak u tom pravcu Windows Update. U mojoj i tvojoj (cini mi se da smo u istoj provinciji) neposrednoj blizini se nalazi centar koji skuplja podatke o svakom pristupu Windows Update serveru. Sto sa tim podacima Microsoft radi, sto sve mogu da natjeraju masine koje voze piratske verzije njihovog OS da posalju... ja mogu samo da nagadjam.

Microsoftova agresivnost u tom domenu je najizrazenija bila kad je pocela prica o projektu "Paladin". Takvo zakucavanje mehanizama provjere koda, direktno u procesorksim jezgrima AMD i Intel cipova je nevidjeno opasan potez ako Microsoft uspije da ga izvede. Glasine koje su se sirile na SlashDot su isle dotle da se postavljalo pitanje da li takav chip uopste moze da pokrene Linux kod, te da li Microsoft takvim jednim potezom moze da zbrise Open Source u cjelini.

To se desiti nece, ne sto Microsoft to ne bi volio da izvede ako se ikako moze, vec sto se svijet promijenio. Intel i AMD sebi ne mogu takav luksuz da priuste, jer se u pricu umijesao jedan potpuno neocekivan i platezno sposoban igrac... NR Kina, licno & personalno. Ta (komunjarska, ma kako to paradoksalno zvucalo) gospoda su, jasno i glasno, odavno ostatku svijeta stavila do znanja da se iz poprilicno dubokih vladinih dzepova finansira njihov PROCESOR kao strateska tehnoloska investicija. Nikoga jos od toga zaboljela glava nije, ne dostize se tehnoloski prag bas preko noci (mada vrijeme i dovoljno para cuda cine)... ALI...

Bilo kakvo poigravanje na Paladin teme bi AMD i Intel moglo veoma, veoma, veoma skupo da kosta, jer bi se sirom otvorila vrata nekom "Djao-Mao-Cao" parcetu tehnologije koje bi, u relativno kratkom roku, moglo tu ekipu da oduva u etar.

Kina je na Linuxu, zar ne? Stvari postaju vrlo komplikovane kad se na tebe iskezi neko ko ima takvu tezinu i vitla takvom (ekonomskom) mocugom. Open Source druzina nikako ne voli da spominje tu pomoc koja joj je sa neba pala pod poprilicno djavololikom ideoloskom pojavom te gospode... ali je cinjenica da je doticni dogadjaj bio nevidjena pobjeda za Open Source.

Zivimo u cudnovatim vremenima, fakat.

Ja kući koristim skoro isključivo Linux, zaqto što je dobar za mene, pri čemu uopštene mislim da ima previše korisnika kao što sam ja. Kada je u pitanju matematički softver za matematičre (ne za inženjere), Linux ima daleko jnajjaču softversku podršku. Van toga trebaju mi gcc, g++ i razni osnovni programi "za po kući". Linux ima i to. Štaviše, pristup internetu je preko njega daleko sigurniji.

Ima sijaset važnih usko specijalizovanih alata za rešavanje određenih klasa matematičkih zadataka razvijenih u okviru akademskih projekata koji se ne mogu zanemariti. Oni rešavaju vrlo usku klasu problema (koja je nekome važna), i ne mogu da rade ništa drugo van toga (npr. da računaju limese, integrale), ali u onome što rade predstavljaju implementavciju najjačih matematičkih rezultata u toj oblasti. Tu ne može da im parira ni Mathematica, ni Maple, ni Matlab koji najčešće čak i nemaju odgovarajuće module za rešavanje takvih problema,m a a ako ih imaju inferiorni su. No, Mathematica, Maple i Matlab rešavaju mnogo drugih vrsta matematičkih zadataka, čime opravdavaju svoju cenu. No, najveći broj korisnika matematičkog softvera koristi upravo te "inženjerske" delove Matematike. Sa druge strane, nećete naći niti jedan ozbilja matematički fakultet ili institut u svetu koji nema oba od operativnih sistema Windows i Linux.



Ne slažem se. Jednom sam napisao program za predstavljanje pozitivnog racionalnog broja u vidu zbira recipročnih vrednosti različitih prirodnih brojeva (egipatski razlomci) i prevodio ga pomoću gcc za Linux, Borlandovog C++ 5.5 kompajlera, Majkrosoftovog Visual C++ 6 kompajlera i Borlandovog Turbo C++ 3 kompajlera. Najsporiji je bio Turbo C++ 3, pa MS VC++ 6, pa gcc za Linux i na kraju je Borland C++ 5.5 dao najbrž kod. gcc za linux je VC++ 6 konkurenta "tukao" skoro doplo. Rezultati izvršavanja istog programa na istom test primeru su bili otprilike sledeći:



Tada nisam umeo da nateram gcc da proizvodi kod koji je namenjen naprednijoj arhitekturi od 386. Mislim da ni VC++ 6 nisam najbolje podesio, pa ni ostale kompajlere. Koristio sam -O3 kod gcc i BC++ kompajlera, mada je poredak bio isti i u slučaju kompajliranja bez optimizacije. gcc i g++ su dominantni alati za takozvano "akademsko programiranbje", mada ne ynam ybog ;ega. :ini mi se da je gcc za Windows (Mingw) inferioran u pomenutom smislu, ali da je gcc za Linux daleko bolji. Valjda zato što se koristi za kompajliranje jezgra.

Dakle, ja sam korisnik nejvećim delom softvera osnovne namene. Šta će neko kome treba Pro Engeneer ili ko živi od Corel DRAW ili nekog sličnog paketa? Open Source najvećim delom pokriva osnovne potrebe korisnika. Za mnoge ozbiljne stvari za sada nema prave alternative. Čak i ako je ima, komercijalna rešenja su daleko naprednija. Pa ne misliš valjda da Microsoft sve vreme spava.?Windows je prešao na 64 bita oko godinu ipo dana pre Linux jezgra. Da ne govorim o .NET Framework projektu. Da, znam da se tako nešto radi i za Linux, ali daleko od toga da je on integrisan sa pomenutom tehnologijom kao Windows.



Zovi kako hoćeš. Praktično svaka dobra igra izlazi u verziji za Windows, a u verziji za Linux tek poneka. Uopšte ne mislim da če OSS "oduvati" softverske kompanije sa scene. Open source programerima u odnosu na programere softverskih kompanija obično fali 40 sati nedeljno za razvoj Open source-a. To se nadomešta većim stepenom i razmene iskustava, znanja i rešenja. No, dokle će to stići ostaje da se vidi.



Da, još "samo" to. Živi bili pa videli. Ipak ja mislim da je OSS doneo viši nivom kvaliteta kontrole rada softverskih kompanija formiranjem "zdrave konkurencije". To onemogućava softverske kompanije da zidaju nerealno visoke cene softvera, i primorava ih da proizvode kvalitetnije proizvode. U situaciji kada postoji ovakva alternativa, korisnici mogu da procene koliko novca im se isplati da izdvoje za neko softversko rešenje, a u uslovima "zdrave konkurencije" oni mogu da procene šta im celokupne iz ponude najviše odgovara. Smatram da će softverske kompanije "preživeti" OSS, kao i da one imaju svoje mesto u društvu, ali da će njihov rad biti sve bolje kontrolisan i da će nam nuditi sve bolja i povoljnija rešenja.

Izvinjavam se, nijesam mislio na konkurenciju iz Windows svijeta. Nesporazum je posljedica razlicitih interesovanja (vidjeti domen sa koga se trenutno javljam). Ja sam mislio na DIAB kompajler, naprimjer, koji je jos uvijek neprevazidjen po pitanju optimizacija na PowerPC jezgrima. Dugo vremena je ICC (intelov kompajler raspoloziv i pod Linux-om, za nekomercijalne upotrebe) pokazivao bolje rezultate u poredjenju sa GCC-om, nijesam pratio kako stvari stoje sa posljednjim verzijama tih paketa.

Ono sto sam ja htio da kazem svodi se na sledece: postojala su vremena kad GCC nije mogao da dostigne turbo-C i Microsoft kompajlerima. Danas? Oba su zavrsila u prasini. Poenta je bila u evoluciji, ne u naglasavanju da boljih kompajlera ima. Doci ce djavo po svoje i za DIAB. Ne sto je to neminovnost, ne sto Windriver ne moze da nadmasi OSS, nego sto samo postojanje gcc-a, kao dovoljno dobrog rijesenja poprilicno obeshrabruje komercijalnu konkurenciju. Ja se ne bih usudio da zapocnem posao koji bi se sveo na proizvodnju C/C++/Fortran kompajlera danas i ovdje.



Ostace na Windows-u (mada mi se cini da Pro/E postoji i za Linux, ali nijesam siguran). Dan danasnji postoje i odrzavaju se programi koji su stari cetrdesetak i kusur godina. Nase kolege, ovdje, na sjevernoamerickom kontinentu, veoma lijepo prolaze programirajuci... COBOL. I to su "zasticeni kao medvjedi" i mazeni, i pazeni, i titrani.

Dugo je u inzinjerskim krugovima oko mene norma bila da se ima Sun stanica za razvoj, PC(cesto, laptop) za Office, mail i slicne zvrcke. Zasto? Sto se isplatilo da se izvrsi standardizacija softvera na nivou korporacije pa cak i po cijenu da pojedini zaposleni imaju dvije masine. Ja vjerujem da je vec danas u Srbiji cijena masine minorni problem u poredjenju sa efikasnoscu zaposlenog.

Bitka se bije za taj "corporate standard". Microsoft od toga veoma dobro zivi, a OSS je najopasniji bas u tom segmentu.



Oh, ne! Ne, nikako! Ja se stvarno izvinjavam, ako je neko shvatio da ja ovdje "propovijedam" smrt komercijalnog softvera... radi se o velikoj zabludi i/ili losem izrazavanju (mnogo pisem, malo kazem :().

OSS "mars" je spora, ali poprilicno neumoljiva stvar. Razbice monopol Microsofta, to sam siguran. Promijenice situaciju u kojoj Microsoft moze da koristi svoj monopolni polozaj da pobije konkurenciju. Gurnuce komercijalne proizvodjace softvera u "prave" aplikacije u smislu da ce obeshrabriti pokusaje da se zgrnu pare na banalnim aplikacijama (disk defragmenteri, naprimjer).

I konacno, natjerace ih da pazljivo odmjere cijenu softvera koju naplacuju. Ko "dere", moze da racuna da ce time izazvati vecu paznju OSS, stvoriti nezadovoljne korisnike... a nezadovoljni korisnici ne samo sto se bune, nego, kako smo iz OSS iskustva naucili, znaju i da naprave belaj... :)



Ja se izvinjavam, Nedeljko... ali mi se cini da si ti zaboravio da je DEC Alpha bila 64-bitni procesor pre deceniju i kusur. Linux za Alfu (maskota: "uzareni" pingvin) postoji davnih dana, te je time 64-bitni kernel nesto sto se desavalo davno prije pojave 64-bitnih rijesenja u x86 svijetu.


Ma slazem se, Microsoftu gori pod nogama, mnogo ce bolji softver da se pise ;) i jos nijesmo culi zadnje slovo od druzine iz Redmond-a. Pobogu, pa oni toliko dubok dzep imaju da mogu cak i da zrtvuju operativni sistem (da dijele Windows za "dz"), kao zadnju mjeru u tom ratu? Ja uopste ne vjerujem da neko Microsoft moze bukvalno ubiti. Doduse, djavo mi ne da mira te mi uvijek zlobni osmejak preleti kad vidim da se poslovne aktivnosti tog dzina ovih dana sve vise i vise usmjeravaju u neke druge, uslovno receno, "industrije"... igre, naprimjer. :)



Ni ja. Ja ocekujem da OSS, polako ali sigurno, "gura" komercijalni softver u nove i zahtjevnije tehnoloske domene. U stilu, Sun moze da napravi, sta znam, karticu koja ce da radi sa GSM mrezom i da se nada da ce njegova tehnoloska prednost donijeti dovoljno novca u nekih par godina u kojima ce moci da se ponasa monopolisticki. Onda ce vec sazreti OSS rijesenje i Sun ce bit natjeran da krene u novi ciklus inovacije.



Dodaj tome i modalitete ponasanja koji se vec naziru kod kompanija koje su se uvalile u OSS, IBM-a i Novell-a, primarno.

Postaje perverzno koliko je samo prisustvo OSS-a promijenilo logiku tih ljudi. Novell sad ima MJESECNE sastanke na kojima raspravljaju kojem dijelu svoje intelektualne imovine je isteklo vrijeme i zrio je za otvaranje. Zasto to Novell radi? Iz ljubavi za bliznje svoje?

Ne, ni najmanje. Novell pokusava da kontrolise, koliko moze, kuda OSS ide. Logika je, ako otvore parce softvera, te ako OSS druzina to prihvati kao dobro rijesenje, da ce se spasiti njihov trud ulozen u "pravu" stvar, a koja pociva na tom kljucnom parcetu softvera. IBM isto. IBM pravi pare na sofveru koji trci na Linux-u, (malo i na hardveru koji valja uz to :)), ne na Linuxu samom.

Odnos OSS i komercijalnog softvera ce postati mnogo slozeniji. Mislim da OSS niko vise ubiti ne moze.... jer OSS su ljudi. Korisnici. Koje ne mozes da pritiskas i ignorises beskonacno.

Eh, da... i argument "40 sati" je vrlo diskutabilan. Tacno, komercijalni softver ima "punch", moze da u relativno kratkom roku napravi veoma kompleksnu aplikaciju, linije koda se broje milionima...

I onda dodje odrzavanje, gdje angazovanje zaposlenog 40 radnih sati... kosta. Sve softverske kuce danas disproporcionalno vise kadra u svom razvoju angazuju na poslovima razvoja novih verzija, novih paketa, neceg novog.

Kod OSS je situacija potpuno obrnuta. U samom pocetku, grupa zanesenjaka, idealista, osvjetnika, anonimusa zeljnih slave, zovi-ih-kako-hoces... Ako i kad ta inicijativa privuce dovoljan broj korisnika, stvari postaju sve bolje i bolje za OSS, da bi se na kraju kolicina efektivnog rada ulozenog u paket preokrenula u korist OSS paketa. Zasto?

OSS ima moc akumulacije "infinitezimalno malog" :) napora veoma velikog broja korisnika. Popravka bug-a od jedne linije moze da kosta 5 minuta ili par dana rada programera koji je placen puno radno vrijeme. OSS paket to dobija za "dz", i usput, na cudnu foru, svako ko je popravio bar jedan bug reaguje kao da taj bug nije bio frustracija? Ono sto je dzaba, ne nervira nas ako ne radi?

Izazov OSS-a je u asimetricnosti. Dokaz za ovu argumentaciju je i sve cesci pokusaj da se komercijalni softver prevede u model poslovanja gdje se od korisnika trazi da placa pretplatu. Zasto? Zato sto jedino tako komercijalna organizacija moze da se nosi sa zahtjevom za ljudskom podrskom u fazi eksploatacije.

Ko se sjeca pocetaka, MS je tada "sahranjivao" IBM koji je imao zaostali model "pretplate" (svako parce softvera za IBM mainframe se tada IZNAJMLJIVALO na odredjeni rok) i ponudio nesto novo, bolje?

Krug se zatvara.

Ej ljudi! Linuxovci su promenili taktiku, pa sad pišu nekakve eseje koje niko nema ni vremena ni živaca da čita. Da platimo nekog da ukratko prepriča ove kilometarske postove, pa da im nekako kontriramo? Ili da na svaki takav post odgovaramo statistikama sa Gugla? Stvarno ne znam kako da reagujem na ovu pošast...

Paaa... jedino da nas obrazujes i da nam pariras nekim lijepim vijestima iz Microsoft svijeta. Da su se stvari promijenile, da Microsoft vise nije onaj Microsoft, vec uzorna jedna kompanija koja toliko vodi racuna o korisnicima da mi neznaveni nemamo pojma sto pricamo...

Kao vrstan programer, a meni koji je sa MFC-om poodavno raskrstio, da mi kazes da li ti se jos uvijek desava da u MSDN-u naletis na funkciju koja ti bas treba, bez koje nemas pojma kako da nesto odradis, a za koju Microsoft lakonski konstatuje da taj bug/ogranicenje postoji i da ne postoji "workaround" (a ti vidis da to u MS softveru radi). I to ne jednom, za godinu dana sam naleteo na 5-6 takvih mjesta, vo vremja (mucenicka) moja... Znam da su me takva iskustva bas onako napunila obiljem "lijepih osjecanja" za spomenutu kompaniju.

Tačno, tačno.. ne mogu ljudi ni da programiraju na Windowsu, sve ih nešto sputava. Kad pogledamo razne kategorije softvera, jasno da je na Windowsu situacija katastrofalna.

Ne vidim zašto bi argument 40 sati bio diskutabilan. Činjenica je da ih softverske kompanije imaju, a da OSS velikim delom kuburi sa tim. Ja sam naglasio da OSS ima svoje adute kojima to nadomešta (sa većim ili manjim uspehom).

Heh, i ja sam mislio da je razvojni softver na Win32 platformi osrednji i da to moze daleko bolje -

Medjutim pre nekoliko meseci smo poceli razvoj proizvoda koji treba da bude multiplatformski - i da podrzava razne Linuxoide, preko Symbiana, Palma i sl... i pokazalo se, da Win derivati (Win32/64, PocketPC/WCE/WinMobile) imaju ubedljivo najintuitivnije razvojne alate koji >rade<

Mislim da ne bi zeleli da citate probleme sa zvanicnim(!) GCC kompajlerom za Symbian, koji ni ne podrzava C++ standard kako treba, a za pola stvari je lakonski receno "beta, in development" - ni Metrowerks nije bio puno bolji, zatim gomilu lo-level sound "standarda" za Linux i nepostojanje jednog unifiiciranog standarda za komunikaciju za zvucnim hardverom, ocajnu dokumentaciju za neke stvari - nedostatak centralizovane dokumentacije za razvoj, i sl...

Produktivnost na takvim platformama je vidno manja, za prostu stvar treba mnogo vise vremena koja se na WinXX platformi uradi za sekund, postoje neki neverovatni problemi za koje moraju da se konsultuju gomile eksternih kompanija / projectleadera i sl...

Prava nocna mora za project management - pocecu da sanjam te gluposti...

Posle tih spartanskih alata MSDN + VC++ + NuMega DevPartner Studio dodje kao melem na ranu...

Jos najbolje kad se ubace linux zealoti pa pocnu pricati price kako im uopce ne treba IDE, da je vim/gdb "ubitacna kombinacija" za pisanje softvera, man/info superiorni dokumentacijski sustavi, da se pisanjem u komponentno-orijentiranim jezicima/alatima gubi "dubinski smisao programiranja", blablabla...

E pa svi gdb front-endovi koje sam ja vidio su hrpa gov***, bez IntelliSense i edit & continue produktivnost mi znacajno opada, MSDN je toliko napredniji od man/info koliko je gui napredniji od konzole, MS VC++ kompajler nije inferiorniji od gcc, daleko od toga, Monad (MSH) - MS shell nove genaracije baziram na principu "sve je objekt" i s kojim se btw igram vec par dana je toliko superioran klasicnim unix shellovima poput bash-a da to nije normalno...

Jedina stvar koja bi mogla sprijeciti Linux da postane dominantniji na desktop trzistu jest zatucanost klasicnih old-skul programera. Windoze ce za godinu i po dana imati OO framework baziran na managed kodu (svi trivijalni input validation bugovi i za njih vezani exploiti poput ovih nedavnih za JPEG i ZIP ce biti proslost), XML baziran GUI, savrsenu interoperabilnost izmedju raznih jezika/platformi i fantasticne preduvjete za stvaranje mreznog OS-a. Meni je jako zao sto mnogi linuxasi misle da je .NET/winFX MS-ov novi hir i pri tom ne shvacajuci koliko je mono vazan za linuxov daljni proboj.

Lako je uvjeravati ljude da je firefox superioran browser, ali jednog dana kad (i ako!) izdavanje najtrivijalnijeg patcha bude ukljucivalo provjeru stotine tisuca mogucih scenarija utjecaja tog patcha oni se vise nece izdavati u ruku "pola sata". A bugove je uvijek lakse traziti kad imas source code programa... :) Mada je zasad ffox puno bolji izbor, barem sto se tice sigurnosti...

Modularnost je linuxa IMHO njegova najveca snaga. Svi najpopularniji open-source alatichi od linux kernela preko Apachea pa do xmms-a i firefox-a su jaki zato jer su jako konfigurabilni kroz 3td party module i extenzije. S druge strane, to znacajno unaprijedjuje nehomogenost same platforme i nestandardiziranje. Moze tko hoce pricati da je snaga OSS u mogucnosti izbora, ali ta mogucnost izbora i otkrivanje tople vode po 100-ti put dovodi do disperzije znanja i nestandardiziranosti. Linux desktop trziste moze pokoriti jedino ujedinjen i sa velikim kompanijama koje bi ga tamo izgurale. Inace ce samo ostati igracka hakera, administratora i OSS entuzijasta.

@Ivan Dimkovic, jako fin post... kada bolje razmislim mudro zboriš, i što više radim u linuxu (inače sam 98% u linuxu i radim u njemu) vidim da neke stvari ne idu baš najboljim putem.

Da se nadovežem na ovo gore, od Ivana.
Mislim da će od svega ovoga najbolje proći velike kompanije kao što su RedHat, Novell, IBM etc. Oni kupe "kajmak" iz opensource svjeta, malo još uobličuju i dobijaju odličan software. Mislim da će se od sada sve više svijet kretati tako. Jednostavno, mora da postoji neko ko će usmjeravati sve to.

Kako god bilo, teško da neko može da kaže da Firefox nije jedan odličan browser, OpenOffice jedan odličan office paket, Evolution nije jedan dobar organizer etc...

Sundance takodje mudro zbori. Ja jedva cekam da widim novi windows, ako stvari budu onakve kakve Microzoft najvaljuje... hm... mislim ja sam uvjek da najbolji pobjedi

Ovo gore sve navedeno je vise manje vezano za Linux Desktop.
Linux na server trzistu je porastao za 61% a Windows 27%! Ne moze se poreci da je Linux ti pojeo windows i da je mnoogo bolji. Pokupio je dobre strane unixa i dopunio tamo gdje je ovom falilo....

Sta da se kaze, sada ce zima, nova godina, bozic... pred nama su zanimljivi dogadjaji... ima da se fino druzimo na forumu

I tako će slaba strana Windows-a da postane prednost :)

Monad inače može da se skine sa beta.microsoft.com, zahteva instaliranje .NET 2.0 bete i radi super na Windowsu XP a koliko pratim i MSH newsgroup ljudi ga koriste lepo i na Windowsu 2000 (ipak, nema garancija da će i konačna verzija moći da se koristi na bilo čemu osim Longhorna - videće se šta će biti). I jeste, stvar je super.

Bila je neka petljancija da se skine Monad, pa sam odustao (registracija, pa čekaš 2-3 dana, blablabla...).

http://weblogs.asp.net/karstenj/archive/2004/06/25/166334.aspx

Jesu li nešto promenili u tom smislu?

Degojs, ako se dobro secam, ti si do skora ismevao ljude koji na prvom desktopu (znas linux graficka okruzenja imaju podrsku za vise virtuelnih desktopa!) drze konzole. Ste ce vam sad ta zla konzola na windowsu?

Ja to nijesam rekao. Moji problemi su, naravno, svi razrijeseni, tako sto sam napisao redundantnu kontrolu koja je vec postojala. Izveli smo jos neke vratolomije i naravno, sve zakrpili. Nema stvari koja se ne moze popraviti, can ni Windows , samo je pitanje postoji li volja i neko ko ce to da uradi.

Sustina moje poruke je bila nesto drugo. Sve dok Microsoft nije uveo takvu praksu, u softverskoj industriji je bilo nezamislivo da se izda paket koji u sebi ima bube, a za koje programeri kompanije koja taj paket izdaje znaju.

Moj primjer dokumentuje takvu situaciju. Trud da se MSDN azurira, da se napise da ogranicenje postoji, da workaround-a nema je nesto sto se poprilicno kosi sa mojim shvatanjem profesionalnog odnosa i programiranja uopste. Ja sam se poslije MS epizode vratio u domene u kojima se praktikovalo i danas se praktikuje, rigorozno testiranje softvera i politika "0 known bugs out", "sest devetki" pouzdanost i takve zubobolje.

U nekom emotivnom smislu, taj prelazak (ili povratak) je za mene kao programera bilo olaksanje.

Eh, da, da ne ispadne da se ne drzim maksime "give credit where credit is due", MFC (ciji se kod distribuira i po kome sam rovio dobrano u ta vremena) je najbolje napisan wrapper koji sam ja u svom zivotu vidio. Nije problem bio u MFC, vec u onome sto je MFC "krio" u sistemskim pozivima Windows-a. Da je problem bio u MFC, ja bih ga nasao, zakrpio i pisnuo ne bih.



_{[Ovu poruku je menjao Apatrid dana 20.11.2004. u 01:18 GMT+1]}

Koliko znam nisu. Međutim, ako imaš Hotmail (tj. Passport) nalog onda je zaista bezbolno. Ako se dobro sećam, meni je trebalo 1 dan da mi odobre pristup.



a) i Windows ima podršku za više virtuelnih desktopa (instalira se besplatni dodatak iz paketa Power Toys. Na raspolaganju je za skidanje sa microsoft.com).

b) ja sa konzolom sada "imam problem" jer jednostavno nema nekog lepog pravila u imenovanju komandi i slično tome. I smešno mi je kad vidim da neko tome daje prednost u odnosu na odlične GUI alate, bar na Windowsu.

Sa MSH to nije slučaj jer su preuzeli fazone sa VMS-a. Npr. potrebno je bukvalno da probaš i verovatno nećeš pogrešiti:
- treba ti lista procesa? get-process
- da ubiješ process? stop-process
- lista servisa? pa naravno, get-service
- drajvovi? get-drive (posebno lepa stvar su razni provajderi, pa onda i Registry postaje još jedan drajv - uradiš cd HKLM: te onda možeš i fino dir i ostalo, kao po disku)

U stvari, treba ti lista komandi? get-command :) Treba ti pomoć? get-help :)

Itd, itd. Da ne pričam sad o tome kako objekti imaju svojstva i metode, a ovi se lako listaju i menjaju/pozivaju. Jednostavno, stvar je jako intuitivna. Ima razlike onda.

E da, ima još jedna stvar koja je super. Monad lako možeš sam da proširuješ programirajući, a koristi se .NET. Izuzetna stvar na Windows-u: naučiš malo npr. C# i lepo onda imaš masu proizvoda gde to znanje možeš da koristiš: ASP.NET (web, web servisi), SQL Server (baze), desktop aplikacije i Windows servisi, Monad, Office..

Mislim da je takva unifikacija poprlicno nevjerovatan dogadjaj, a razlozi nijesu tehnicke prirode. Neke ideje u tom smjeru postoje, u smislu da se pomire KDE i GNOME... ali cak i to da se desi, diskutabilno je da li ce se cijela OSS druzina postrojiti iza toga. Meni se cini da veoma veliki broj iskusnih Linux korisnika tezi ka light WM paketima i kuka na bloat.

Drugi razlog, opet ne nuzno tehnicke prirode je mentalitet "opsadnog stanja". Puno ljudi vjeruje da bi neko takvo uniformisanje i ujedinjavanje bila smrt OSS, da bi se vec nasao neko dovoljno veliki da to ubije ili potcini... i da se vratimo na nultu tacku. Ovako, sa hiljadu i jednim paketom, sa hiljadu i jednom mogucnoscu, mod operisanja OSS je jos uvijek teska gerila

Takodje, postoji snazan impuls da se radi drugacije od Microsoft-a i od velikih. Takva strategija (svodi se na distruptive strategy poslovni model, u sustini) ih je za sada dobro posluzila. Sto znam, meni fascinantno izgleda da je relativno malen broj ljudi uspio da toliki pecat ostavi na cijeloj industriji. I dan danasnji je broj Linux korisnika veoma malen u poredjenju sa svima ostalima.

Ne verujem u to. Mislim da su se samo vremena promenila, pa sada imaš više informacija o proizvodima.

Ako bi se kompanijama koje žive od softvera i moglo progledati kroz prste, a kako ti objašnjavaš da open source aplikacije koje nisu pritisnute nekim rokovima i konkurencijom imaju gomilu bagova?

Bagovi su neminovnost i posljedica su ljudske nesavrsenosti. Ne mogu se potpuno eliminisati, mogu se smanjiti uvodjenjem raznoraznih tehnika u proces programiranja. There is always another bug. Cak i softveri koji prodju najrigoroznija testiranja (mission critical aplikacije, softveri od kojih direktno zavise ljudski zivoti) nijesu bug-free, vec su bug-ovi svedeni na mjeru onih koji se veoma-veoma-veoma rijetko pokazuju i nijesu stigli da pokazu svoje zube.

- OSS je drugacija zvjerka (stalno drvim o asimetricnosti sa komercijalnim svijetom, i ovo je tako) utoliko sto ne postoji "karantin". OSS softver je raspoloziv sirokim narodnim masama od samog pocetka, gomila paketa koji su instalirani na mojoj Linux distribuciji su ispod magicnog broja verzije "1.0.0". Formalno, OSS je uvijek "work in progress".

- Model razvoja, osim u BSD druzini, je vrlo labav. Niko osim OpenBSD-a ne radi "code review" prije nego sto se kod unese u RCS, naprimjer.

- Premnogo korisnika "vozi" current granu.

- Paketi se razvijaju na hiljadu i jednom mjestu, skoro svaka masina vozi neku posebnu kombinaciju paketa i interoperability je nesto sto testiraju i popravljaju korisnici.

I pored cinjenice da bagova ima mnogo, OSS se razlikuje od Microsoft-a. Bug-ovi se ne "kisjele" vec se otkrivaju i unistavaju najbrze moguce. To obicno rade korisnici koji bag pronadju.

Sto se pak price o tome da je MS uveo tu praksu tice... vjeruj mi, to je njihova izmisljotina. Kad je svojevremeno inzenjerska ekipa otkrila da MSDN ima mjesta u kojima se jasno i glasno kaze da postoji bug, no workaround, MS has not planned to fix this in the future, to je, vo vremja ona, odjeknulo kao bomba u IT-u. Taj trend je, nazalost, prihvacen i gomila korisnika se primila na ideju "daj mi novo, pa neka je bagovito" sve dok nijesmo dosli do situacije u kojoj je Microsoft danas. Izviru rupe na sve moguce strane.

Iako sam se ja slozio da je OSS bagovit, nemoj da zaboravis da OSS cuda cini na trzistu servera ovih dana. Nije to od mekih krusaka, nego od vece stabilnosti od MS rijesenja. Uptime na Linux masinama je obicno za red velicine od onog sto se u MS svijetu postize.

Jeste, sve po principu ako prođe - prođe, a ako ne - vidi sam šta ćeš. U nedavnom intervjuu sa jednim tipom iz MS-a koji radi na izdavanju zakrpa on kaže otprilike: "Nije nama problem da u vrlo kratkom roku izbacimo neku zakrpu, ali to NIJE dovoljno kada se ozbiljno radi. Zakrpa mora da se dobro testira da ne izaziva probleme na velikom broju kombinacija hardvera i softvera, a za to treba vremena."

MS zakrpe pruža za nekih 600 miliona korisnika, koliko je to kombinacija softvera i hardvera? A Linux? I to Linux uglavnom ide kod tehnički dobro potkovanih ljudi.

To ti je kao kad se Apple hvališe kako često unapređuju svoj OS X. A koliko to kombinacija hardvera ima na kojima se taj vrti? Smešno u poređenju sa Windows-om (pa čak i Linux-om), zar ne?



Žao mi je, ali ne verujem ti na reč.



Kako to? Nisam baš primetio. Evo, ovaj mesec na Windows Update samo jedna zakrpa i to za ISA ili Exchange server, ne sećam se sad tačno za koji. Treba li da pominjem ponovo primer Mandrake Linux-a 10.0, koji je nakon 6 meseci od izlaska imao oko 600 MB samo SIGURONOSNIH zakrpa? Idi ti malo na Linux forum pa pogledaj šta kažu ljudi za novi SuSE Linux. Linuxovci ovde pričaju teoriju zavere kako Novell i Microsoft namerno uništavaju (SuSE) Linux na taj način, hahaha. IIS 5.0 nije imao zakrpu već godinu dana, a IIS 6.0 mislim niti jednu od izlaska (više od godine dana).

Bagova imaju svi, priče da u Windows ima više nego kod Linuxa, su meni smešne. Pogledaj samo kako izlaze nove verzije open source aplikacija.. a uglavnom sve ispravke bagova. Ma daj bre, koga zezaš? Kernel: svake dve nedelje nova verzija. Ne kažem da je to loše, ali nemoj samo da pričamo bajke o bagovima na ne-Windows sistemima.



Ovo smo toliko raspravljali da je nepotrebno više to i pominjati. Da te obavestim: gledali smo malo statistike sa Netcraft-a i ubedljivo najzastupljeniji je bio FreeBSD, a ni Linuxa, ni Windowsa skoro da nije ni bilo među prvih 30 (ili 50, 100, ne sećam se tačno dokle smo išli).

Ne bas. Ljudska priroda, a kod programera je to izrazito izrazeno, je da smo tasti. Vecina OSS programera je jako sujetna, gledaju da ostave kod na koga mogu da budu ponosni. Korisnici koji krpe kod operisu u modu gdje imaju kontrolu nad problemom: koliko brzo ce njihov problem bit otklonjen zavisi samo od njih, kod je raspoloziv. Frustracije nema.



Microsoft-ov problem u zadnje vrijeme je trka sa virus/trojan dripcima. Od trentuka kad izbace zakrpu i objasnjenje sto je security hole, maltene odmah se pojavljuje virus koji to koristi. Trka je da li ce korisnik prije skinuti zakrpu ili popiti virus. Korisnik, takodje, nema nikakvu mogucnost da pomogne pri zakrpi (ako je problem show stopper za njega). Korisnika interesuje zakrpa koja radi na njegovom sistemu.



Mnogo kombinacija, ali Microsoft i ima mnogo vecu kontrolu nad kodom. Kazem, mnogo OSS ljudi radi na beta verzijama. Ti ljudi svjesno hoce da doprinesu kvalitetu, pristaju na igru. Ko radi na stabilnoj grani softvera, mnogo je manje izlozen zezanju.



O da. Apple je tek control freak, ne kontrolisu samo softver(UBR, OS X i nije tako hrdjav ;)), vec i hardver. Doduse, mocan hardver, zar ne :)



Fer. Pronadji kontra-primjer, ni meni tvoja vjera u Microsoft nije dovoljna.



A kakva je bila frekvencija otkrivanja rupa u zadnjih godinu dana? Sa virusima i trojancima koji su se maltene pojavljivali sjutra posto MS objavi zakrpu (i da knowledge base sto je problem)? Gdje se stalno trkalo hoces li skinuti zakrpu ili popit novi virus?



Ja to nijesam tvrdio, ne raspolazem takvim statistikama. Windows ih ima mnogo i nije se mnogo starao da ih zakrpi, dok ne poce Linux da prijeti. Win2K su izbacili sa hiljadama "potencijalnih problema", memo koji je "iscurio" je spominjao 63K?! To je mnogo bagova. Doduse i Windows je veliki broj linija koda, ali to je vec MS problem.

Bagovi su manji problem pod Linux-om. Kome bag bas smeta, on pljas pa ga makne. To ti pod Windows-om ne mozes da uradis i tu je kraj price. Ne moze. Cekas Microsoft. Kad, kako i ako se njima cvrcne.


Lapsus calami, u poruci u kojoj spominjem OpenBSD i BSD... mogao sam da u toj recenici zamijenim Linux sa OSS.

Kakva su tvoja iskustva sa WinXP? Koliko dugo masina moze bez reboot-a, u prosjeku?

Izvinjavam se za teme koje otvorim a o kojima se dosad diskutovalo. Nov, ucutacu cim mi se skrene paznja.

Da doprzim i jos jednim argumentom kad o bagovima pricamo... kvalitet podrske koji se moze dobiti na mrezi. Nijesu OSS programeri supermeni ili u prosjeku bolji od svojih ekvivalenata u MS svijetu, vec MS programeri dosta stvari posmatraju kao crnu kutiju u koju ne mogu da zavire (sem da rade inverzni inzenjering, je l'). Osim tamo gdje je raspoloziv MS kod, naravno.

Kad natrcis na bag u Linuxu, otrcis do svoje distribucije i pitas ima li neko pojma sto se desava, postoji vjerovatnoca da ce izroniti ne samo covjek koji moze da ti pomogne, nego i neko ko je citao kod i gledao kako to radi (trebalo mu). Poprilicna razlika, cini se meni.

Neko je jednom rekao ovde da je kod tamo bolji jer se piše iz ljubavi. Nemanja je odgovorio: "E moj omladinac, ni seks nije bolji kad se radi samo iz ljubavi." "Ne zna dete.", što bi rekao Nikolić u "Ko to tamo peva". :)

Ovakvi tvoji argumenti meni ništa ne znače. Da li ti misliš da će neko da piše bolji kod ako to radi kod kuće u slobodno vreme nego ako ta ista osoba piše kod na poslu gde je, obično, dobro plaćen za to? Na posao dolazi svaki dan gde se konsultuje se sa drugim inžinjerima, aktivno radi na problemu?

(I još nešto, otkud nekakvo mišljenje da programer u velikoj firmi ne može da voli ono što radi? A još je i plaćen dobro.)



Big deal. Suviše demokratije nije dobra stvar jer prerasta u anarhiju :)



Izvođenje dokaza je na tebi, jer si ti i pokrenuo tužbu :)

Inače dao sam ti primer IIS-a 5.0 i 6.0. Doduše, IE je zaista druga strana medalje :)



Da, to (virusi) je rezultat velike popularnosti Windows-a. I rezultat toga što ga koristi velik broj ljudi koji i ne znaju mnogo o kompjuterima, a sigurnosti još manje.
Gledaj stvari ovako: koliko iskusnih korisnika Windowsa znaš, a da imaju probleme sa sigurnošću? Ja ne znam ali baš niti jednog.


Da, i? Windows 2000 je i dalje jedan vrlo uspešan proizvod. Ne znam šta hoćeš da kažeš?


Kako da ne :) Daj nemoj da me zezaš. Ispade svaki korisnik Linuxa je stručnjak za kernel programiranje i SVE ostalo. Evo da te pitam, koliko si ti do sada bagova ispravio u Linux kernelu? Ili u recimo, Apache serveru?


Gledaj u čemu je stvar: Windows sistemi imaju dovoljno dobar up-time da to ne predstavlja problem.


Nemam pojma koji je prosek. Ne vidim ni da je to bitno jer se ne radi o server operativnom sistemu.
Juče sam instalirao Windows Installer 3.0 na jednu Windows 2000 Professional mašinu koja je radila 26 dana bez reseta. I resetovana je samo jer je ovaj WI 3.0 tražio restart da bi bio primenjen. Naravno, mogao sam da kažem da ću da ručno resetujem kasnije i ostavim kompjuter da radi -- ko zna koliko?

Malo je smešno što je taj Win Installer 3 tražio reset jer upravo on treba da donese mnoga poboljšanja u vezi krpljenja sistema: manje zakrpa koje traže reset, manje zakrpe i slično :) No dobro, videćemo šta će biti.

Win XP - stvari mogu da stoje samo bolje, a Windows 2003 - treba li uopšte onda i komentarisati? Piece of Art.

Govorimo o odnosu ljudi prema problemu, to se ne da egzaktno kvantifikovati, otud su i argumenti takvi kakvi jesu.

Ne razumijem zasto u komunikaciji sa tobom stalno dolazim u situaciju da ponavljam "ja to nijesam rekao". Ja sam, do nedavno, (a i sad mi je nos cesto u editoru) bio BAS programer koji je radio u velikoj firmi i bio dobro placen. Bio sam motivisan, tast kao i svi ljudi, trudio se maksimalno.

Ali sam se nagledao svega u kodu. To "sve i svasta" nije uvijek posljedica toga da ljudi ne vole svoj posao ili da nijesu dobri programeri. Razvoj komercijalnog softvera je drugaciji, kad se primakne rok, popuste pravila, gleda se da se zakrpi i spremi release... jednom unutra, popravice se ako bude pravilo problem. Tako u velikoj firmi. U maloj... hoce da bude i "compile, ship it".

Drugo, iskustvo programera u velikoj firmi je saroliko. Procesi su tu da "ispeglaju" kod, da se postigne nekakav uniformni kvalitet, ali se desava da se to izigra. Ciklicno kretanje privrede takodje ima uticaja. Kad su vremena dobra, ne mozes da nadjes ljude, desavalo se da sa ulice dovlace svakoga ko zna da ukljuci racunar, da se figurativno izrazim. Naucice. Dok nauci, kolege popravljaju brljotine... ali i to ima odredjene granice.

Trece, sto se desava u eksploataciji je sasvim jedna deseta prica. Tu dolazi do degradacije kvaliteta jer se svjesno ide na minimizaciju promjene (smanjivanje mogucnosti da se unesu nove greske) a da li ce rezultujuci kod bit razvucen i neprirodan ... sto da se cini.

Proces je drugaciji.




Nah, odustajem od tuzbe. Vjeruj sto hoces :). VAX-ovi su bili bolji od PC-a i mozes li mi sto? :))))



SEBE! Me, myself and I! :))))

Nervira me sto moram da pazim kad klikcem na attachment (dual boot usud, radim i na jednom i na drugom OS), sto moram da se akam, zafrkavam i uopste pazim na tu posast. I sto me hiljadu prijatelja zna da sam geek, pa se grebu da im pomognem kad popiju virus. I sto su mi djeca primorana da koriste racunar, a ne mogu od osmogodisnjeg djeteta da ocekujem da razumije kako se od toga stiti.

Prvi virus sam popio na prvom PC XT, sa dvije diskete (bio cudo nevidjeno tada). Niko tad nije znao u Pupinu sto je virus. Naucili, presvijetlom. Do prosle godine sam bio miran. Prosle godine popih virus. Kako? Taj dan je izasao virus definition, zakacio me prije nego sto je AV update-ovan. Za par sati :(

Pa htio sam da izdimim! Stigao mail od mog ISP-a, u zaglavlju "new price". Papci nijesu zastitili distribucionu listu da samo oni mogu da salju.

Ne dese se takve stvari pravome muskarcu? E mene je zakacilO.



Nije, nijesam to rekao. Mnogo korisnika Linuxa zna da procita kod i izoluje banalne show stopper zvrcke. Za takav zahvat nije potrebno da si strucnjak (da to napises pocesto jeste), vec prosjecan C programer. U tome i jeste caka sabiranja korisnog rada velikog broja ljudi.

U samom kernelu koji Linus drzi nijesam nijedan, nasi driveri su jos uvijek posebni moduli. Na kucnoj masini vozim Gentoo stable, vjerujes li mi da jos nijesam naisao na problem a koji vec neko nije razrijesio u community-u? Nevjerovatno.

Apache ne koristim, jos nijesam digao svoj server. :(



Sta znam, kad se predje na broadband stvari postaju poprilicno mutne. Workstation ili server... na kucnoj mrezi je to pocesto i jedno i drugo.

WinXP mi se ponasa kao zivuljka kojoj je "zdravo" svakih 7 dana odraditi reset. Linux cvorovi obicno nastradaju kad nestane struja. Slicno kao sa VAX-om i Sun stanicom. To pod MS nikad dozivio nijesam. Fakat, sa IIS nemam iskustva, znam samo pricu ortaka koji sa time rade.



_{[Ovu poruku je menjao Apatrid dana 20.11.2004. u 05:35 GMT+1]}

A ja u situaciju da moram stalno da te pitam jedno te isto: otkud oni silni bagovi u open source projektima, kad je sve tako lepo. Što imamo svakih par dana novu verziju i ovog i onog, ako ima tako malo bagova, a tako mnogo korisnika koji rade na njima?



Slučaj zatvoren.



Volim i ja vas :)



Stavi im Linux gde nema ni igrica, a ni nekog softvera za klince pa da vidiš šta će biti. Čik.

(A što ne staviš neki antivirus na Windows plus dete neka koristi nalog običnog korisnika i ne vidim neki veći problem?)



Ja sam na istom. Hvala na pitanju, super je.


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 20.11.2004. u 05:56 GMT+1]}

To ce skorih dana da se desi. Stari WinXP racunar iskopcam sa mreze i prebacim u drugu sobu, a jednu staru kantu postavim da svrljaju po mrezi. I mir u kuci.

Sta ti radis sa starim racunarima? Prodas?

Nemam kome, ovde možeš stari računar (a upotrebljiv) da kupiš za bagatelu. Uvek gledam da jednostavno nekom poklonim (obično nekom starijem, mlađima treba min. 3 GHz zbog igrica :). Nekad nešto bacim, a da znaš da mi uvek bude baš žao.

To tvoje "ovdje" je 400 kilometara od mene, jugozapadno.

U mojoj kuci se sav hardver fizicki (crkne) amortizuje. I vazda mi treba jos :)

Dosli smo do novog argumenta za OSS: proliferacija PC-ja (u smislu vise masina u jednom domacinstvu) i pojava kucnih mreza. Prvo, model koriscenja hardvera je takav da se stvari u porodici naslijedjuju (dobro, klincima bolja graficka :) ), drugo, elementarni printer/file/mail "server"... ja prosto ne mogu da vjerujem da ljudi za to dizu IIS?

U čemu je tačno problem kod kućne mreže? Ne razumem kako ti tu Windows ne radi posao u kućnoj mreži (stavi printer na jedan računar i stavi da je deljen u mreži, svi ostali mogu da ga koriste za printanje)?

Kao što možda znaš, Rogers je nedavno sklopio dogovor sa Yahoo tako da sad recimo imaš POP3 i SMTP pristup na Yahoo (inbox 100 MB, attachment čini mi se 10 MB, a izgleda da će da povećaju na 250/20 MB kako bi parirali Hotmail-u). Dobiva se 5 naloga. Šta će ti mail server kad si na broadband?

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 20.11.2004. u 06:33 GMT+1]}

Jedno mjesto za backup, sa bilo kojeg racunara u kuci se vidi IMAP repository na serveru, centralizovan virus scanning (+AV na Windows racunaru), bolje iskoriscenje disk prostora (dijele vise racunara), svi racunari vide laser i scanner zakacene za server...

File i print servisi na Windows masini (ako nema LAN manager-a i MS-iskasapljenog Kerberosa)... security hole.

Pa u čemu je problem da jedan računar služi za backup (deljeni folder) i da se deli printer na istom tom računaru?

Što se AV tiče, tu si u pravu - ovako kako ja predlažem, trebao bi ti AV na svakom kompjuteru.

Zašto? I, kako?

Drugo, koliko znam, ima i besplatnih mail servera za Windows.

Treba ti i ovako. Server te ne stiti od virusa koji se setaju MS Messengerom ili se pokupe tako da se nesto skine sa mreze i klikne. MS usud :(

Sto se Win masine kao servera tice... scanner ne radi, resetovanje masine ide uz obavezno dranje kroz kucu...

Mislim, cemu sve to kad P166 obavlja posao kao dedicated server?

Ti brkaš stvari. Na Windowsu postoje virusi. Ali bitno je da postoji efikasna zaštita od njih - antivirusi.

Što se Win mašine kao servera tiče, ***i ga, ja nemam problema.



Ma, šta to SVE?

Slobodno ti svojim klincima stavi Linux. Videćeš šta će biti :> (dranje kroz kuću dok se ne vrati Windows :)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 20.11.2004. u 06:47 GMT+1]}

Na koji god MS security site odes, svi ti preporucuju iskljucivanje file i print servisa (MS workgroup mod) kao prvu stvar koju je zdravo odraditi. Jos od Win 3.1 je to tako. Davno sam prestao da se pitam zasto. Sa MS cudima naucis da zivis, resistance is futile.



IMAP? Sa web interfejsom (isto pod CUPS za remote nadgledanje printera, npr)? Takvo sto nije postojalo kad sam ja presao prije par godina na dedicated server u svojoj kuci.

Ma nemoj da pričaš svašta. U kućnim mrežama se radi tako što se kupi kod kineza ruter za $50 i posao završen. Ujedno ima i firewall itd.

Lepo ti kažem, samo ti njima stavi Linux, pa gledaj šta će biti :)

Pobrojao sam. Skener, printer, file server, mail server. Treba da dignem LDAP pod Sambom, lijen sam. :)

Taj mali server se rsync-om bekapuje na glavnu linux masinu sa DVD burnerom i sve sljaka [kuc, kuc, kuc].

Sve to kod mene (osim skenera, nemam ga) radi OK u kućnoj mreži. Ne znam šta da ti kažem.

Na kraju, klincima možeš i da otvoriš nalog na Yahoo Mail i tamo će imati antivirus.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 20.11.2004. u 06:54 GMT+1]}

Ja imam ruter, kupljen davno i nema printer port. Cak i da ima, fizicki je nemoguce staviti printer uz njega. Treba mi jos jedna wireless karta u buducnosti i moj ce server postati i hot spot.

Stara kanta koju ne mogu cak ni da bacim u smece, nego moram da nosim na otpad po najnovijim propisima.



Da ces da probas da dignes OSS cvor kad sledeci put upgrade masine napravis :)

_{[Ovu poruku je menjao Apatrid dana 20.11.2004. u 06:57 GMT+1]}

Aman, printer priključi na Windows mašinu direktno i gotova priča. Ostali Windowsi u mreži će da vide taj printer.

Vala ja ne vidim da će meni trebati Linux na nekoj mašini u skorijoj budućnosti. Ne vidim ni da će ostali ljudi da se upuštaju u isto zbog bilo čega što si ti naveo.

A smemo li mi u ovoj raspravi da uključimo stvarčice kao što je Exchange server i slično? :)

Dalje, nisi mi odgovorio - u čemu je problem sa email-om, koji će mi đavo mail server kad mi Rogers/Yahoo provajder daje:

1) 100 MB inbox,
2) 10 MB attachment,
3) skeniranje mailova za viruse?

5 naloga.

I sve to lepo kroz POP3/SMTP pristup. Outlook Express radi baš OK.

To nijesam nijednom osporio. Radilo tako kad se mreza sastojala samo od dva racunara. Narasli apetiti, pojavilo se staro parce hadrvera, digao se server, navike koriscenja se promijenile, danas bi me u top nabili da zavise od toga kad i kako cu ja resetovati svoju masinu ili da nesto od onog na sto su se navikli nema.



Vecina ljudi kod mene dolazi u situaciju da ima vise PC-ja u kuci. Ni ja ne vjerujem da je Joe Sixpack bas spreman da se bakce sa dedicated serverom, ali sam ubijedjen da ako moze staru masinu da iskoristi kao e-mail/web/office cvor, da ce to uciniti. Enter Mandrake. OSS is viral.

Tebi Linux zarko trebati nece i neces dici masinu zato sto bez Linuxa da zivis ne mozes. Vecina ljudi oko mene uzima linux za stari hardver sa kojim ne znaju sto ce, eto, neka radi nesto, hleba da jede ne trazi. Jednom dignut headless server polako pocinje da preuzima na sebe kojekakve banalne mrezne aktivnosti.



Naravno. Veoma opak softver, jako MS utociste, jos uvijek. Skup za "po kuci", ne cini li ti se? Ocekujes li ekvivalentnu funkcionalnost na novom MS OS-u, bundled?

Izvinjavam se, nije u pitanju 5 nego 8 naloga. Valjda za ove što imaju malo više dečice :)

Rogers Yahoo! allows you, as a primary member, to add up to eight secondary accounts to your primary account. Each secondary account is a fully functional, stand-alone Yahoo! ID, with its own Rogers Yahoo! Mail mailbox.

Što se virusa tiče:

How does Rogers Yahoo! Mail protect me against viruses?

Email messages themselves can't contain viruses. However, files that are attached to messages can contain viruses. Rogers Yahoo! Mail provides free scanning of attachments to all users who get incoming email through the web interface as well as those users who POP their incoming mail.

I sad treba ljudi da instaliraju Linux, uče isti, podešavaju i slično. Mislim da je to malo nerealno.

A što bi ti resetovao računar koji služi kao server? Ajd sad još napiši da igraš igrice na serveru :)

:)

- Djeca i svi ukucani bas misle da je cool sto imamo adrese [email protected].
- Sa bilo kog cvora u kuci moze da se provjeri e-mail, pod Outlook-om.
- Ja kontrolisem spam filter i ne dozvoljavam da pervertiti salju triple-X mailove mojoj djeci.

Mislim, nije nesto bez cega se apsolutno zivjeti ne moze, ali je komforno kad se na to naviknes.

Pa i ovde može da se proveri mail sa bilo kog računara u mreži.

Što se ostalog tiče, mislim da sad sitničariš, ozbiljno. Ako ti misliš da će neko da se zajebava sa Linuxom i raznim serverima zbog istog, e pa mislim da grešiš.

Što se XXX, raznih droga, seksa i ostalog tiče, s obzirom da smo u Kanadi.., neću dalje, naljutićeš se.

E da, zaboravio sam da napišem: Yahoo takođe pruža uslugu zaštite od nepoželjnog mail-a.

<sub>[Ovu poruku je menjao degojs dana 20.11.2004. u 07:45 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao degojs dana 20.11.2004. u 07:45 GMT+1]</sub>

Stavi ti njima na kompjutere Linux, opet ti kažem. Videćemo how cool is that, daddy :)

Pobogu... pa Microsoft Update mi resetuje masinu svaki put kad se nov patch dovuce.

Svaka WinXP masina je u ocima ukucana racunar kao i svaki ostali, vrlo im je tesko objasniti da svi moraju "mrs sa te masine". Mislim, grehota mi da dobar racunar zarobim da bude server...



Ne ubjedjujem te da je to neophodno i neminovno. Pricam ti pricu o tome kako je kod mene evoluirala upotreba starog P166. Par kolega koji su inzenjeri, OS agnostic, nikad nijesu htjeli da se bakcu Linux-om kuci sad razmislja o istim stvarima, jer im stare masine kupe prasinu u garazi. Ne Joe Sixpack, uobicajena ekipa od koje ocekujes da sa Linux-om moze na kraj da izadje.

Samo jedan relativno tvrd argument imam, stari hardver.



Ma ni najmanje. Ne poticemo iz puritanske sredine, nijesam budala. Ali klince stvarno rano tjeraju na mrezu. U ranim razredima osnovne skole ovdje kod mene.


_{[Ovu poruku je menjao Apatrid dana 20.11.2004. u 07:43 GMT+1]}

I gledaj, ti si sad uzeo primer vrlo ograničene upotrebe Linuxa i to u kućnoj mreži gde ima ko da odradi sav taj posao podešavanja. To inače nije slučaj, znaš i sam da je tako. 6-pack-Joe i podešavanje mail servera na Linuxu ili Windowsu? Ma da..

Prvo, to nije istina. Drugo, kad kompanije sa takvim pojavama žive, nemoj da mi pričaš da je to problem u kućnoj mreži (reset). Treće, Automatic Update može da se podesi da skida zakrpe u gluvo doba noći.

E pazi, to je druga priča. Ako ti umeš da podesiš sve to na Linuxu i da ga uklopiš u Win mrežu, ne vidim zašto da ne? Ali ti nisi 6-pack-Joe, već profesionalac.

Istina je u poprilicnom broju slucajeva. AV isto. Moja drljanja "aj da vidim sto ovaj freeware radi", isto. Konverzija videa sa kamere hoce isto gluposti da mi nacini pod Windows-om. Freeware, los softver, kriv sam. Nijesam jedini.

Meni je reset na kucnoj Windows masini pocesta situacija. Moze sa time da se zivi. Par puta dijete sa drugog sprata sislo do dolje i konstatovalo da domaci nije odstampan, dovoljno da ih skinem sa dnevnog reda jednom za svagda.


Vecina kolega koje znam ne dopustaju tom cudu da radi u automatskom modu, vec provjere sto je patch prije nego sto ga instaliraju. Ni tu nijesam bas mimo svijet.



Moja djeca nijesu. Moji prijatelji koji dodju kuci pa vide da radi stara oprema (koja kod njih kupi prasinu) nijesu. Nacin upotrebe je malo drugaciji, ta prokleta stara masina je veliki crv. Vecina Joe 6pack druzine pizdi zbog para ulozenih "koliko juce" u "mnogo dobar" racunar a koji je, gle cuda, stara tranja danas. I pizde kad skontaju da, u sustini, placaju danak neznanju.

Ovo je teza: Ako Microsoft obori cijenu svog proizvoda toliko da Joe 6pack kupi OS i sto mu jos treba a da ne trepne, sve klikcuci "ma necu da se akam", nece im se doakati zadugo.

Ako novi Windows bude skuplji od XP (koji nije bas naivan ako se ne pazari uz nov racunar)... otpor i kod Joe Sixpack-a ce rasti.


_{[Ovu poruku je menjao Apatrid dana 20.11.2004. u 07:57 GMT+1]}

Zemo, odoh da gledam basket (tuča sa navijačima na utakmici Indijana-Detroit :), pa na spavanje. Nastavak sjutra (moramo malo i da pazimo da ne zatrpamo forum porukama nas dvojice, što smo već uradili :)

A da vas dvojica zemljaka lepo razmenite IM number (ICQ, MSN ... whatever) pa da se lepo ispricate ?

Apatrid,

ti pričaš o mašini koja je "dedicated server", a onda pričaš kako je problem reset jer malo-malo na nju instaliraš ovaj ili onaj softver (kako sam kažeš: "Moja drljanja "aj da vidim sto ovaj freeware radi"), čačkaš i slično. Ako je "dedicated server", onda se takve stvari ne rade. Server se podesi i pusti da radi.

Što se Win Update tiče - Microsoft zakrpe izbaci jednom mesečno. U čemu je problem da se "dedicated server" mašina u kućnoj mreži resetuje jednom mesečno? A evo, ovaj mesec nije bilo ništa što bi te teralo da resetuješ kompjuter, što znači 2 meseca nema reseta zbog Windows zakrpa. Mislim da je to daleko od tvog: "..svaki put kad skinem zakrpu moram da resetujem.." Tako zvuči kao da je to svaki drugi dan.

I inače, nisam siguran o čemu tačno pričamo: kažeš da ćeš klincima staviti Linux, ali onda kažeš da Linux imaš na toj jednoj mašini u mreži? Kažeš da klinci ne umeju da se zaštite od virusa (mada, u čemu je problem ako imaju nalog običnog korisnika, a antivirus radi u pozadini?), ali onda si napisao nešto tipa "moja deca nisu profesionalci" kad sam napomenuo da ti kao profesionalac znaš da podesiš Linux i mail server. Mislim, da li si hteo da kažeš da tvoja deca umeju da podešavaju Linux i mail servere, ali ne umeju da se odbrane od virusa (mada, rekao sam, tu i nema oni sami šta mnogo da rade) ili sam krivo razumeo?

(dinke, obećavam, usporiću ritam na ovoj temi :)

Upravo to je poenta. Ako hocu da od Windows masine napravim dedicated server, potrebno je da zadovoljim minimum hardverskih zahtjeva. Cijena za tu vratolomiju se izrazava u zvececoj valuti, ja treba da pljunem za relativno nov hardver da to uradim.

Sustina je da meni na pamet ne bi palo da se akam sa dedicated serverom da Linux zahtjeva iste takve stvari. Ne bi bilo ni Linux ni Windows dedicated servera, kao sto ga nema u tvojoj mrezi. Prica o dedicated serveru postaje interesantna samo utoliko sto se reciklira stari hardver. P166. Ako njega uzmes i zavrljacis na smece, ja dalju argumentaciju nemam. Ako shvatis da i dalje mozes da ga koristis OSS postaje interesantan, pod preduslovom da mozes sa njim da izidjes na kraj.



Djecu jednostavno ne mogu da odbranim od virusa. Ima AV, ima sve sto ja imam, pricam im... dzaba. Uopste ne znam kako ta cuda pokupe. Kad ih pitam sto su radili, odgovor je (naravno) "nista", tjeranje da nabroje do detalja sto rade otkriva benigne web stranice. Nesto jesu uradili, fakat. Sto, Bog sveti zna. Ma ja svako par mjeseci reinstaliram Windows. AV nije ukljucen da automatski skida patcheve, jer se njihova masina nocu gasi (i nema sanse da radi u njihovoj sobi). Kad automatic update proradi, potpuno ih zbuni i kukaju sto se desava, da dodjem. Zovu na posao. E da to ne bi bilo, AV se rucno update-uje, a to mi je dusa.

Rekapitulacija teza:
1. Problemi sa virusima rade protiv MS, trud da se nauci novo (Linux) postaje sve prihvatljivija cijena.
2. Sve vise PC-a u domacinstvima, stari hardver se pojavljuje u sve vecem broju domova, kao i proliferacija kucnih mreza.
3. Linux jos ne voze cak ni svi profesionalci koji mogu sa njim da izidju na kraj. Primjer, dgojs. Sve je to lijepo i krasno, ali ljudi nece sa tim da se akaju ako bas ne mora. Tacka 2 dovodi do toga da sve veci broj tih ljudi o tome razmislja i da nije tacke 2 oni bi i dalje spokojno vozili MS i pristajali na cijenu koja uz to ide.
4. Svi MS problemi nestaju kad se masina otkopca sa mreze. Ja uopste zamjerki nemam, niti sam toliki zealot protiv MS. To (otkopcavanje masine sa mreze) moze ako se reciklira stari hardver, napravi masina koja je zakopcana za mrezu i koja sluzi samo da se surfuje, pisu domaci i stampa. Da nije starog hardvera, takvo sto nikome ne bi palo na pamet, e je kupovati novu masinu samo za to budalastina.
5. Svaki profesionalac za sobom vuce jos par Linux korisnika, koji uopste nijesu profesionalci (niti su kategorija ljudi koja sa time moze da izidje na kraj). Zasto? Zato sto se slepaju na profesionalca kao administratora.

dinke, i ja cu o'laditi, izvinjavam se sto se ovo pretvorilo u chat... ali drzali smo se teme koja je primjerena ovoj diskusiji, pa nijesmo bas toliko gresni.

A koji su to hardverski zahtevi za Windows 2000 ili 2003? Pogotovo za jedan server koji bi radio u kućnoj mreži (tu posao može da odradi i 2000 Professional verzija za ono što si ti naveo).

Što se virusa tiče već sam pre rekao: to je kao život u velikom gradu (Windows) gde ima kriminala, droga, saobraćaja, itd. i na planini (Linux) gde toga nema. Međutim, to je samo jedna strana priče: planina je planina, pa ko voli - nek' izvoli. Povedeš i kakvu lepu devojku i eto prave idile, baš iz open source bajki.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 20.11.2004. u 19:39 GMT+1]}

Na raspolaganju su Anjuta, KDevelop, VDK Builder, Dev C++, kao i mnogi drug free IDE programi za Linux. Od komercijalnih tu je Kylix 3. Man/info strane zajedno sa dokumentacijom koja se isporučuje uz većinu distribucija predstavljaju samo osnovnu dokumentaciju. Recimo, Red Hat 7.2 se pojavio na pet kompakt diskova. Prva dva su bial instalaciona, na druga dva je biom izvorni kod, a na petom dokumentacija koja je bila daleko iscrpnija od one što je išla na prva dva diska u okviru instalacije. Takođe, postoje drugi vidovi dokumentacije za Linux.



Ako misliš na xxgdb slažem se sa konstatacijom. A da li si probao Kdbg?



A da li je programerska dokumentacija koja se isporučuje uz Windows (koje nema) bolja od man/info strana? Takvo poređenje nije adekvatno.



To nisam ni napisao. Preneo sam samo jedno svoje lično iskustvo iz koga ne bih ni izvlačio toliko opšte zaključke. Ovo je bila moja reakcija na konstataciju Apatrida da je GCC loš po pitanju optimizacije.



Ispravite me ako grešim, ali nid VC++ 5 nije u potpunosti podržavao važeći ANSI C++ standard i nikome to nije previše smetalo. Borland je u praćenju standarda bio brži.



Možda se samo nisi snašao u istim. Quake i Unreal endžini savršeno rade pod Linux-om, što znači da sve to može da se odradi. Ako ste imali vrlo ozbiljan projekat koji je trebao da uključi Linux kao jednu od ciljnih platformi, možda je trebalo da pribavite komercijalnu distribuciju istog koja osim softvera uključuje i kompletan sistem podrške i usluga, kao i neko komercijalno razvojno okruženje, pa da ih onda maltretirate u vezi svih problema na koje naiđete.



To mi jako liči na vađenje poput onog kada linuksaši kažu "Ma, nije problem da se sredi situacija sa drajverima za winmodemime za Linux, samo što to nisu pravi modemi i ništa ne valjaju.". U stvari i ja mogu da napišem OS bolji i od Windowsa i o Linuxa, kao i kompletnu softversku i hardversku podršku za njega koja bi bila veća i bolja od raspoložive podrške za Windows i Linux zajedno, i to sve mogu da uradim za jedno popodne, samo nemam kad to da testiram na velikom broju kombinacija hardvera. Korisnika ta filozofija ne zanima, njega zanima samo hoće li to da radi ili ne. Činjenica je da su u velikom broju zemalja is sigurnosnih razloga (špijunaža itd.) ZABRANJENA sva Majkrosoftova softverska rešenja, kao i da se u državnoj upravi tih zemalja sve više koristi Linux.



U pitanja ko je koliko iskusan ne bih ulazio, ali bih preneo jedno svoje iskustvo. Pre neki mesec sam na svoju makinu stavio Windows XP. Napravio sam internet konekciju i hteo da je isprobam. Ne znam na koji sam sajt otišao i na šta sam kliknuo, ali sam momentalno pokupio virusiz prvog pokušaja da vidim da li konekcija radi. Izbacivao je prozor na ekranu na kome je pisalo da će računar biti resetovan za 60 sekundi, i onda vreme odbrojavao unazad da bi automatski resetovao mašinu. Nisam imao nikakav AV softver pritom.

Da ne bude neke zabune, napisaću ukratko šta mislim. Ako pitate windowsaše (koji su probali Linux), reći će vam da je Linux s*****. Ako pitate linuksaše, reći će vam da je Windows s*****. I ne samo Windows, nego i sve ostalo što dolazi iz Redmonda. Ako pak pogledate sa strane videćete sledeće: Sa jedne strane, ono đubre od Windowsa pokreće najveći broj računara u svetu (pogotovu desktop, ali ne samo desktop) i vrlo uspešno obavlja najveći broj zadataka za koje se desktop (i ne samo desktop) mašine koriste. Sa druge strane, ono đubre od Linuxa pokreće većinu Web servera u svetu, a na tom đubretu se renderuju i filmovi u Holivudu. Recimo, "Gospodar prstenova" je renderovan na đubretu od Red Hat linux sistema. Sve ima svoje. Svako s***** ima svoje pakovanje.

Ček', polako..



Ovo zaista prvi put čujem. Koje zemlje su u pitanju?

Kina definitivno spada u tu kategoriju. Ne znam zasto je Nedeljko iskoristio konstrukciju "mnoge" (zemlje), i ja sam veoma radoznao da cujem spisak.

Sve sto moze da potjera Windows 2000 je jos uvijek upotrebljiva masina za moje klince i nije materijal od koga cu ja napravit dedicated server. Pretpotopski P166 jeste.



Taj moj "Little Tux" projekt ce, ako Bog da, bit realizovan za jedno po' godine. Ocekujem da cu dosta morati da se potrudim da usminkam Linux, diskutabilno je da li ce mi se to isplatiti (isplatiti u smislu ustede akanja sa odrzavanjem kad jednom to proradi), obecavam da cu ovdje poslije mjesec dana koriscenja iznijeti (najobjektivnije sto mogu) iskustva iz cijele "planinsko-idilicne" avanture. Sve bajke su bajke dok se ne dokaze da su stvarnost, prihvatam argument.

Standard je usvojen krajem 1998, a VC++ 5 se pojavio 1997, tako da je teško mogao da ga "u potpunosti" podržava.

Inače, dan-danas postoji samo 1 (jedan) kompajler koji je navodno 100% usklađen sa ISO/ANSI C++ standardom, a to je Comeau 4.3.3 front-end

Imaš li neki link kojim bi potvrdio da je u Kini Windows zabranjen?

Stvarno bi bilo čudno s obzirom na Microsoft Asia Research Centre koji je smešten baš u Pekingu.

Slažem se. Kod mene je najslabija mašina P2/350 MHz.



Kako bi bilo da još samo uzmemo u obzir da vredi vreme = novac?

Možda sam preterao. Davno je bilo kada sam čitao. Za sada, evo vam ovaj link. Guglaću još malo.

http://www.rtvpolitika.co.yu/vesti/default.asp?ID=1940

:))))

U Kini se vodi skoro otvoreni rat vlade protiv MS. Zabranjen formalno nije, ali je oficijelni vladin OS, Red Flag Linux distribucija forsiran u skolama, vladi i cemu sve ne. Rat smanjenog intenziteta (vlada lansira kampanje popularizacije Linux OS) se vodi u Indiji, Maleziji i jos par azijskih zemalja.

Pobogu, to je komunisticka zemlja. Mislim, smijesno je da mi pricamo sto znaci kad komunisticka vlada forsira nesto i je li tamo nesto zabranjeno kad se napise zakon ili kad se o tome prica na partijskom plenumu, ili prica o tome dodje iz usta vidjenih politicara.

Nema formalne zabrane, ma ne pravio ja pare tamo pod tim uslovima.

Prvo, ovo što ti sad pričaš je bitno drugačije od onog što je Nedeljko napisao.


Ne prave oni možda velike pare ali Windows (piratski) je ipak DALEKO najzastupljeniji OS tamo a ti vidi sam da li je to bitno ili ne. Nisi li ti upravo pričao nešto o tome na ovoj temi?

I dalje, ja razumem da će možda Kinezi da guraju neki svoj Linux, a objašnjenje za to je dao Dimković ovde još pre. I meni se čini sasvim OK to što je Ivan rekao. Ali pričati da je u tim zemljama Windows zabranjen zbog sigurnosti i špijuniranja...

Na kraju, sam Nedeljko se ispravio, rekavši da je malo preterao. Ovo što ti sad radiš se zove "the Devil's Advocate".

dgojs, ne rade se te stvari tako da se oficijelno zabrani.

1999 je otkriveno postojanje necega sto se zove "NSA Key" u Microsoft produktima. NSA je US vlada, po toj teoriji svaka masina koja vozi MS sistem im je otvorena kao na dlanu. Na mrezi ima mnogo linkova na tu temu, jedan koji o tome prica je ovaj ovdje

Procitaj clanak do kraja, izdat je 2000-e godine. Rat je otvoren clankom u oficijelnom listu kineske vojske(!!!), a Ministarstvo Informatickih Tehnologija (treba li da nacrtam sto ovo znaci) je instant preslo na projekt Red Flag distribucije kao odgovor.

Sva prica o Microsoft produktima u kineskoj vladi je DALEKO od bilo cega sto oni smatraju osjetljivim, vojske, policije, ministarstava, sa sveopstom hajkom na Microsoft gdje se stigne.

U Kini je MS Windows dominantan softver, zato sto se smatra JEFTINIJIM od Linuxa. Dolazi na jednom CD-u, Linux na tri. Pa se ti vidi o cemu se tu radi.

Oni su uveli zakon protiv piraterije, ali se taj zakon sada koristi za forsiranje njihovih domacih softverskih rijesenja koja su em jeftinija, em bez te sumnje o NSA Key zvrckama.

Ovo sto ja pricam nije bitno drugacije od onoga sto tvrdi Nedeljko, u sustini.

UBR, tragajuci po mrezi, izronise jos neke vlade koje su tu pricu o NSA kljucu iskoristile kao izgovor da lansiraju svoje kampanje propagiranja Linux OS: Brazil.

Meni, kao i svakom OSS navijacu je progon MS zbog politickih razloga, a ne zbog poslovne prakse, tehnologije i nefer konkurencije vrlo neugodna cinjenica, ali se ne moze poreci.

U potpunosti se slazem. Kylix 3 mi se jako svidja sto se tice RAD alaticha, sad trosim samo monodevelop na lindzi i VS 2005 na win i ne pada mi na pamet vracati se u pretpotopne emacs/vim/gdb dane. Ovo sam spomenuo samo usput jer jos uvijek postoji masa visemagabajtnih plain C projekata koji se rade bez IDE-a, a sto ja ne mogu shvatiti zasto. Uz, naravno, obilnu aroganciju i neskriveni elitizam.


Ne, ali budem sljedeci put kad budem pisao unmanaged kod =) Opcenito mislim da su na win debuggeri puno kvalitetniji i doradjeniji. Olly, SoftIce/TRW2000, SoftSnoop, IDA etc. Vjerojatno je to zato jer win ima puno dulju i vecu tradiciju reverznog inzenjeringa, dok se cijela "scena" zastite binarnog koda na linuxu sastoji od nekoliko konceptualnih rjesenja.

Evo bas isao prije jedno mjesec dana cracknit AEGIS klijent (za eap-ttls autentikaciju na lokalnoj mrezi) kad mi je isticalo 30 besplatnih dana koristenja, i otvorim ga ja u IDA-i pod wine-om i na moje zaprepastenje ustanovim da je binary ostao kompajliram skupa sa svim debug simbolima..ono, doslovno sam mogao vidjeti fju koja pocinje nesto kao check_user_key(). izmjenio 2 jump instrukcije i zastita probijena :)

Takodjer, vrlo mi nedostaje neki real-mode kernel debugger kao sto na win postoje SoftIce i TRW2000.



win ne dolazi po defaultu sa bilo kakvim razvojnim alatima (osim C#/VB.NET kompajlera koji dolaze sa sa svim win koji imaju .NET runtime instaliran, ali to tesko da bi se moglo uzeti za ozbiljno), ali man/info dokumentacija spada u standardni nacin dokumentiranja linux programa, bas kao sto je recimo .CHM za win. Meni se puno vise svidja .CHM :)


Napisao si da se ne slazes u cinjenici da gcc zaostaje za komercijalnim kompajlerima po kvaliteti optimizacije generiranog koda. S obzirom da je to prakticno jedina vazna kategorija koja se moze koristiti za njihovu usporedbu, mislim da je prilicno razumno generalizirati da si mislio da je gcc superiorniji od MS VC++. Zao mi je ako sam izveo krivi zakljucak.


Izmedju ostalog, gcc laze kad kaze da generira 100% ANSI kod kad je i sam standard preko 5% ambiguous.


Ovo sto degojs govori jest ziva istina. ffox je 2 godine imao free ride, sad kad je dosao do verzije 1.0 sad svaki sljedeci update znaci provjeru kompatibilnosti sa svim mogucim proslim verzijama u svim mogucim konfiguracijama. IE, nazalost, sa sobom nosi nasljedje duboke integracije u sam OS te je i po svojoj arhitekturi dosta kompleksniji od ffox. Dosta corporate korisnika trosi custom ActiveX kontrole i za njih je IE jedini moguci izbor. Da MS razbije praksu podrske "unazad" izgubio bi jako mnogo korisnika. Evo, ja sam nedavno kad sam skidao ovaj famozni Monad trebao prebaciti u IE jer ffox je prepoznaje MS-ov delivery client.

Sadasnja arhitektura IE-a jest i jedini razlog zasto od out of the box nema podrsku za tabbed browsing vec su za to potrebni externi dodaci kao sto je Maxthon. SP2 je dosta toga stisnuo sto se tice sigurnosti i u IE, dosta internih stvari se redizajniralo, premda IMHO jos uvijek nedovoljno. S druge strane, IE koji se bude distribuirao sa longhornom nece imati nikakvih "arhitekturalnih ogranicenja" pa ce (opet IMHO) rat browsera opet potegnuti na stranu MS-a. Na ovaj ili onaj nacin.


XP si stavio, unpatched verziju bez ijednog SP? Pokusaj staviti Suse ili Red Hat distribuciju iz 2001 i danas se spoji na Internet, neces pohvatati virus vec rootkit.

Apatrid,
pristup izvornom kodu Windows-a imaju vlade svih zemalja koje to zatraže kao i, čini mi se, hiljade IT stručnjaka ŠIROM sveta. Ne misliš li da bi nepobitan dokaz negde već procureo? Promet na mreži može valjda da se nadgleda raznim alatima, pa ipak nisam primetio da je neko prijavio nešto u tom smislu.

Sve ovo smo pričali na Advocacy, koristi pretragu i pogledaj starije teme. Srki je čak dao i objašnjenje (ili link) zašto takvo što ionako nema mnogo smisla, čak i da se radi o tom nekom tajnom ključu.

Ako se ikad pokaže da je to isitna, priznaću da sam pogrešio :)

Da se ne lažemo, ja programiram samo za lične potrebe, tj. nisam programer. Ipak, nisam uspeo da nađem bitne razlike između Kdbg i debagera iz Visual C++ 6 okruženja. Jedino što da bi pokrenuo program moraš imati najmanje jednu tačku prekida da se ne bi izvršio do kraja. Praćenje korak po korak se radi tako što staviš tačku prekida na prvu liniju programa, pokreneš ga sa Run, a onda možeš da nastaviš sa izvršavanjem korak po korak. No, očekivalo bi se da su komercijalni proizvodi bolji i dorađeniji od OSS. Kako bi se inače prodao? Međutim, fora je u tome što je OSS sve bolji i što može uspešno da obavi sve veći broj poslova. Stoga će, kao što je Apatrid napisao, softverske kompanije u budućnosti morati da se orjentišu ka tehnološki izazovnijim projektima. Neće više imati leba od jednostavnih stvari (npr. pisaljki i tablica) koje trebaju velikom broju ljudi pravljenjem monopola oko istih.



E da si koristio GNU softver, kod njega nema roka besplatnog korišćenja, pa ti cela ta zavrzlama ne bi ni trebala. Naveon si primer sa komercijalnim softverom.



Osnovni vid dokumentacije za KDE i GNOME je nalik na .CHM, barem na oko. No, ne sumnjam da je Windowsova dokumentacija iscrpnija, što smatram njenom glavnom pednošću. Lično mi ne smeta ni man, ni .CHM ako pronađem ono što mi treba.



Da, i iza toga i dalje stojim da gcc NIJE INFERIORAN u pogledu optimizacije u poređenju sa MS-om. No, ne tvrdim ni da je VC++ inferiorniji od gcc, mada na osnovu svog iskustva ostavljam tu mogućnost (uz sve ograde). Da bi se izbegle zabune, ne treba ovde mešati Mingw za Windows. To je odvojen projekat od gcc-a za Linux i oni nisu ni približno ujednačenog kvaliteta. Ipak, ja smatram da postoje mnogo važnije karakteristike kompajlera od optimizacije. Recimo, smeta mi što je g++ (ne gcc) za Linux prespor.



Bez obzira da li je istina ili ne, za korisnike (koje ponavljam, tafilozofija ne zanima) nije nikakva uteha.



Stalno tako stavljam Slackware ili Mandrake ili Knoppix i nemam nikakvih problema te vrste. Ne vidim razloga što bih stavljao verzije iz 2001. kada postoje daleko novije.

Windows nigde nije zabranjen. Možda je bio zabranjen za upotrebu u državnoj upotrebi. Niko ne brani raji da koristi šta hoće. Među zemljma koje su odbacile MS rešenja u državnoj upravi se uglavnom nalaze moderne zemlje kao Japan i neke zapadnoevropske zemlje, i tek poneka komunistička. Indiju i Rusiju takođe smatram ozbiljnim zemljama. U Finskoj se u državnoj upravi koristio samo Linux. čik pogodite iz koje je zemlje autor Linuxa. Za ove stvari me nemojte držati za reč dok ih ne dokumentujem (ako uopšte uspem), a dotle vam dajem sledeći link.

http://www.nsa.gov/selinux/index.html



To samo potvrđuje da je i MS uočio neke nedostatke modela zatvorenog koda.

Meni je evo npr. ocajno nedostajao edit & continue (ili *dbg nemaju podrsku za njega ili ga ja nisam znao nastimati). Slazem se da vise nema smisla zaradjivati na trivijalnim komadima softvera, ali i na win ne mora sav free softver biti open source! Enivej, da se ne udaljim od teme, meni je jos uvijek razocarajuca cinjenica da gotovo svaki od alaticha sto sam ih gore nabrojao imao vise feature-a od svih *dbg skupa. I nisu svi komercijalni (ollydbg ima cak neke dijelove pod GPL :)



GNU verzija se zove xsupplicant i njezin CLI i konfiguracija preko textualne datoteke mi je popila i previse zivaca (konkretno se radilo o autentikaciji bez root certifikata koja je u AEGIS klijentu radila odmah isprve, dok je xsupplicant trazio neke nedokumentirane parametre). Sad koristim xsupplicant, ali se jos uvijek pitam zasto netko nije napravio neki trivijalni GUI u kojem bih trebao kliknuti na par checkboxa, unijeti username i password i vozi... Meni je bio problem, mnogima ce biti problem, zapakiranje proizvoda u eye-candy GUI je mnogo vaznije nego sto GNU zajednica misli.


A jebga, kad si na vrhu filozofija je takva. Varas se ako mislis da su gecko-based browseri bez bugova (pogledaj recimo nedavni mangleme koji je otkrio bugove u svim poznatijim browserima, od lynxa pa do Safari-a i na kojem se btw IE pokazao kao najrobusniji), samo je pitanje vremena kad ce inercija trzista postati dovoljno velika da svi pocnu govoriti kako je "onaj jeb* ffox nakacio puno spywarea". Ako ikad uopce stekne dovoljno veliku popularnost da ima tu cast da se za njega razvija malware.


Ni ja ne vidim razlog zasto usporedjujes -current verzije linuxa sa unpatched verzijama winXP. Zasto kad si isao na net nisi stavio SP2 i ukljucio firewall? Zasto nisi abortao shutdown ili postavio RPC servis tako da se pri njegovom padu ne gasi sistem? uz vrlo malo truda svatko moze winXP naciniti sigurnim kao bilo koji linux.


Ja se osobno uopce ne slazem da model zatvorenog koda poboljsava sigurnost. Recimo, genericki win32 shellcode-i (nezavisni od verzije win-a i od SP) su se pojavili prije oko 2 godine, funkcionalni rootkitovi za NT kernel su procvjetali prije oko godinu dana, model trazenja windoze bugova se u 90% slucajeva sastoji od disasemblera i alata kojima se usporedjuju zakrpana verzija DLL-a i ona prije. Na linuxu mozes u 20 linija koda napisati skriptu koja ce ti sluziti kao backdoor, razvoj tehnologija za exploitanje bugova ide potpuno paralelno sa razvitkom linuxa, a bugovi se traze najobicnijim citanjem source codea. MS je sa svojom .NET inicijativom i managed kodom odmah u startu eliminirao nekoliko klasa bugova za koje ce ti na linuxu trebati patchevi za kernel i libc. A koje, naravno, nema nijedna od popularnijih desktop distribucija.

Izgleda da je došlo do nesporazuma. Sada sam shvatio šta si hteo da kažeš sa edit & continue. To *dbg nemaju. Nigde nisam tvrdio da nemaju svi bitni brauzri bagove. Tekuće verzije Linuxa bez zakrpa sam poredio sa tekućom verzijom Windowsa (XP) bez zakrpa. Ne znam kako bih učinio Win XP sigurnim kao Linux. Nisam siguran da .NET Framework toliko puno obećava jer se kod neće pisati od nule, već će se postojeći kod koristiti i u novijim verzijama. Win XP sadrži i neke delove koda MS DOS-a.

Samo sto nove verzije linux distribucija izbacuju svakih nekoliko mjeseci, dok se na win up-to-date ostaje kroz SP2 i windows update. apt-upgrade za win :) Tako da je ovakva vrsta usporedbe nebulozna.


Za pocetak prije nego se kacis na net instaliraj SP2, ukljuci windoze firewall, skini Ad-Aware, Spybot - Search & Destroy, Trojan Defence Suite, neki antivirus (imas i besplatnih), koristi Firefox + Thunderbird umjesto IE/OE, nemoj instalirati sumnjive ActiveX kontrole, pazi na sto klikces kad ti iskoce dijalozi pri surfanju. Moze jos puno toga da se napravi, ali ovo je dosta za 99.9% slucajeva.


Jos se nije rodio haxor koji ce exploitati managed kod sa ukljucenim CLR verifikatorom i craxor koji ce patchati strong-named asemblij potpisan 1024-bitnim RSA kljucem i sa SHA-1 hashom svih managed modula unutar njega. Ako imas neki link koji govori o supljinama .NET frameworka slobodno ga ostavi, ja nisam dosad nasao nista.

Sto se tice postojeceg koda pretpostavljam da referiras na win32API? managed kod njega tretira kao unsafe i dozvoljava njegovo explicitno pozivanje na vlastitu odgovornost. MS je shvatio da je vecina rupa u njegovom OS-u nastala kao rezultat nesavrsenosti samih jezika i razvojnih alata te zato forsira .NET filozofiju kojom je jednim udarcem ubio nekoliko muha.



Oh really? :) Ako mislis na onu emulaciju DOS-a zvanu NTVDM (NT Virtual DOS Machine) onda cu te morati razocarati jer se radi o cisto 32-bitnom kodu i u biti se radi o SoftPC emulatoru koji je MS licencirao od firme Insignia Solutions. MS-DOS je umro sa winMe.

Nego Apatrid,
kako ti rešavaš problem podrške većih diskova na starim (P166) mašinama? Pošto takvu jednu mašinu koristiš kao file server, logično je da u nju ubaciš malo veći disk (bar jedno 40 GB). Koliko je meni poznato te starije mašine uglavnom nisu spremne za podršku takvih diskova. Da li je nadogradnja BIOS-a uvek na raspolaganju za matičnu ploču ili kupuješ dodatni kontroler? Ili to nema veze kad se koristi Linux?

Sundance, kada sam govorio o starom kodu, nisam mislio samo na OS, već na softver uopšte. Softverske kompanije imaju veliku količinu neupravljanog koda iz starih verzija programa. Pri razvoju novih verzija, one ne kreću od nule, već koriste stari kod i unapređuju ga izdajući nove verzije. Niko ne želi da baci stari neupravljani kod i da razvija novu verziju "od početka" korišćenjem .NET Framework-a. Najveći deo koda u novim programima je neupravljan (unsafe).

Ne, nisam mislio na MS DOS emulaciju, već na izjavu Bila Gejtsa kada je stavio jednomesečni moratorijum na pisanje novog koda ne bi li se trebili bagovi. Možda me sećanje i ne služi baš najbolje.

Tesko da je nesto od MS-DOS koda ostalo u WinXP-u, a i to nesto bi bile neke generalne rutine koje nisu ni MS-DOS specific vec generalne ANSI-C zezalice, mada mi je to sve prilicno nategnuto - MS DOS sistem je pisan u asembleru i tesko da je bilo sta upotrebljivo na novim arhitekturama.

Cak i da se o hiljadama strucnjaka radi, to ipak nije isto kao OSS gdje moze kod da pogleda (i gleda) kome se vec cvrcne i gdje je vjerovatnoca da ce postavljanje nekog backdoor prolaza biti neprimjiecena time mnogo manja.

Prekinucu pricu o NSA kljucu, evo stranice koja se bavi tehnickim aspektima i objasnjava da se radi o drugom javnom kljucu (!!!), da je time bar smanjena sigurnost (ako ne i otvorena vrata nekom drugom), te se pokazuje da alat koji demonstrira rupu (a koji je prilozio covjek koji je originalno nasao tu rupu) radi na tadasnjim verzijama win 98 i win 95, tako da taj drugi kljuc zamijeni a da se sistem ne pobuni. Ovdje.

Pa to je kucni fajl server za sve ostale sem za mene koji sam ionako klinicki slucaj sa 300 GB u svojoj masini. Imao sam par starih diskova, mislim da je 6 i 8 GB, direknto na maticnu plocu, i to je za sad dovoljno, mislim da na onom od 8 GB nema vala bas nista. Mislio da stavim read only servis sa MS Win instalacijom, ali me prosla volja. Cemu?

Djeca i zena stavljaju tamo svoju muziku, dokumenta, zubobolje koje nece da izgube kad ih zaraze virusi jer ja to bekapujem jednom mjesecno, nekad cesce. Sve to (jos uvijek) sa cijelim OS, stane na jedan DVDRW. Od mojih podataka, tamo stoji samo mail u IMAP serveru, da mogu da pogledam cak i ako zena koristi moju masinu.

Kucni server, dgojs. To ne bi postojalo da nema takve kante i ta kanta je taman prispjela da to radi. Knap.

Pa kako ti zamišljaš da kompanija da izvorni kod svog programa svima na uvid? Ono, tek tako.. Pa što ne tražite od Coca-Cole recept za istu? :)

Pa šta su iz IBM-a rekli Lozanovicu kad je pitao što ne "otvore" DB2?

Vrlo brzo bi imao desetine Windows klonova, i šta MS ima od toga? Pa nije MS dobrotvorna organizacija.

Što se dobrotvora tiče, svima koji se zanose kako je cool raditi za dž samo bih preporučio da ovih dana isprate šta se dešava sa Patom koji je razvijao poznati i cenjeni Slackware Linux. Doživiš da te izvese na slashdot kako tražiš da ti se pošalju lekovi. Priča je jednostavno užasna. Strašno.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 23.11.2004. u 12:22 GMT+1]}

Ovakav kućni server kakav si ti opisao, ja i ne vidim preteranu svrhu istog. Ozbiljno. Šta kad crkne taj stari hard disk? Gde ćeš nabaviti neki tako mali?

Pričali o činjenici da na OSS imaš mnogo veći pristup kodu i da, stoga, postoji ekipa koja je čitala svako parče tog softvera. Pošto ta ekipa postoji i brojnija je od družine koja čita MS kod, vjerovatnoća da ćeš ubosti nekog ko to stvarno zna da ti kaže što trebaš da radiš je veća nego da ćeš ubosti nekog od "hiljade profesionalaca" koji imaju pristup MS kodu. Takođe, vjerovatnoća da u tom kodu ima namjerno ostavljenih back-door zvrčki je manja. To jeste tako, Microsoft neka se vidi da li je njegova poslovna tajna i ono na čemu pravi novac elementarni file management. Jeste dok mu može bit i dok ne postoji alternativa.

O DB2 ja nijesam pričao, jasno mi je da IBM neće da da svoj paket koji mu takve pare donosi kojekakvoj bandi da ga razvlači za dž. Ali taj paket radi na Linuxu. IBM hoće da ima osnovni operativni sistem koji je pouzdan, te da prodaje svoju dodatu vrijednost. Kad (i ako) OSS baze postanu tako moćne da se približe DB2, IBM će razmisliti da otvori DB2, a da pare pravi na aplikacijama i servisima koji trče na vrh DB2.

Ja od Microsofta ne tražim ništa drugo do da prepiše i počne da prodaje Exchange na *NIX-u. Neka ga drži zatvorenog, i treba. Neka korisnicima da mogućnost da ga izvršavaju na stabilnijem OS od Windows.

E tu je problem. Microsoft ne samo što drži svoje programe koji imaju nesumnjivu tehnološku inovaciju i ogroman uložen trud utkane u sebe, već koristi cio taj sistem da natjera korisnika da to mora da vozi na Windows. Time imaš zaokruženog monopolistu kojemu niko drugi ne može da konkuriše. Oni drže monopol u svemu što razviju paket za Windows, jer je cio softver ekskluzivan i njihov.

Može se to Microsoftu, dok ne postoji alternativa. OSS je altrenativa.



Aman, ja ne pričam o komunizmu, vidjeti što sam rekao po pitanju IBM odnosa prema kodu DB2. Pravo na profit postoji sve dok OSS riješenje se ne primakne komercijalnom riješenju. Tad će IBM razmisliti da otvori i komercijalno riješenje, jer je jasno dostignut momenat kad je to postala tehnološka baština svih, a intelektualna svojina IBM-a postaje bespredmetna.

IBM će otvroriti DB2 malo prije nego što se to desi. Razlog? Htjeće da sačuva svoju investiciju u riješenja koja trče na DB2. Ako vrijeme pregazi DB2, pregaziće i ta riješenja koja nijesu nužno zastarela. IBM-u će se onda isplatiti da otvori kod DB2, neka ga održava neko drugi, za dž, i time produžava upotrebni rok njihovom softveru koji na DB2 trči.

Ima to biznis model, degojs. Ljudi prave pare na OSS, nemoj da potežeš tu priču o komunizmu i eroziji profita, vlasništva i bici protiv kapitalizma. Da je to tako, dokazao i pokazao IBM i ostali, to je bivši argument.

_{[Ovu poruku je menjao Apatrid dana 23.11.2004. u 15:24 GMT+1]}

Eno na.

Potroši tone mastila da mi pokaže i dokaže da sve što meni treba može da trči na Windows (a ja to ni osporio nijesam, samo pričao da je bolje da mi to radi stara kanta), i sad se vratio da me ubijeđuje da to uopšte nikome ni ne treba.

Predajem se. Ne treba. Odoh da bacim svoju kantu i da kupim još malo najnovijeg hardvera, Microsoft softvera i da živim život na viskoj nozi, bez premnogo razmišljanja.

Ovo je vrlo gruba formula koja se samo bazira na grubim brojkama, kao livestock - statistici ;)

Znas sta je krajnja banalizacija ovoga, nadam se da se ljudi nece uvrediti - nema veze sa njima, ali postoji verovatnoca i da beskonacan broj majmuna sa beskonacnim brojem pisacih masina u beskonacno vreme napisu sva Sekspirova dela... nije mi ni na kraj pameti da povezujem OSS developere sa majmunima, vec samo hocu da kazem da su takve kalkulacije po sistemu "koliko grla imamamo" bez veze.

U praksi dominiraju i mnogi drugi parametri (strategija razvoja, prioritetizacija, radno vreme, motivacija, project management, Q&A i sl..) pa je tvoja tvrdnja o OSS-u kao boljem resenju za odrzavanje koda ipak pogresna.

Apatrid,

ti uporno sebe i svoju mrežu predstavljaš kao "dobar dan" u kućnim mrežama ovde. Sam znaš da nije tako. Za to što si ti uradio potrebno je ogromno znanje, a njega jednostavno nema. Prosečni kućni korisnici prvo treba da uopšte imaju u glavi pojam "file" i "mail" servera, pa tek onda dolazi ostalo (kako to sve odraditi konkretno). Ne vidim da je to slučaj.

Što se backup-a tiče, opet ista stvar, većina će to da uradi ovako: narezuje svoje fajlove na svom računaru. Opet preduslov je da to uopšte i rade.

Sve to o čemu ti pričaš, ostaje ograničeno na izuzetno mali broj korisnika. Zato sam i rekao da za svim tim i nema neke potrebe, ljudi će to da odrade mnogo jednostavnije, a da će da gube vreme učeći Linux i razna podešavanja da bi se to odradilo kao kod tebe je jednostavno fantazija.

Internet je dokazao da od toga nema ništa :)

Toliko ekipe koja sve to nadgleda, pa se opet trojaniziraju najpopularniji daemoni poput OpenSSH, Sendmail, najpopularniji paketi poput tcpdump. Zanimljiv je i clanak o crackiranju javnih GNU download servera. Zanimljiv je dio:

U biti pise da im je trebalo 3 mjeseca da otkriju upad. Ako ne mozes biti siguran da ces neces dobiti backdoored paket sa super-sigurnog Debiana, kome onda mozes vjerovati u OSS svijetu? Linux kernelu koji se moze backdoor-ati brisanjem jednog jedinog bajta?

Volio bih cuti anti-listu za NT kernel, IIS, Exchange....

Nije to tako banalna racunica, niti sam ja sabirao covjek-casove i donosio zakljucke na osnovu toga. Pazi, i u OSS postoji eliminacija i prezivljava ono sto je bolje. Komercijalnom paketu je tesko da konkurise cijenom kad se pojavi dovoljno dobro OSS rijesenje, ali OSS paket u odnosu na drugi OSS paket... tu razlike nema i presudu donose korisnici. Koje rijesenje vise korisnika ima, to ce vise rada privuci i primiti. I u OSS se kod baca i reciklira, a zakrpe i losa rijesenja propadaju ili bivaju marginalizovana.



E to je domen u kome ce jedna strana tesko ubijediti drugu i zbog koga su ove diskusije vjecite. Kao i u anglosaksonskoj postapalici da "se generali uvijek spremaju za prethodni rat u kome su bili", tako i vecina ljudi ubijedjenih u Microsoft-ovu neranjivost zastupa tezu da OSS ne moze pobijediti Microsoft ako i sam ne postane Microsoft, ako ne ponudi sistem koji ce bit sveobuhvatan i superioran. Tom logikom, posto OSS ne moze da se tuce sa Microsoftom na ravnoj nozi, bitka je unaprijed izgubljena te se postavlja pitanje sto se ljudi uopste akaju sa time i gube vrijeme?

OSS druzina na to odgovara da je "proof in the puding", da OSS, hvala na pitanju, bas lijepo zivi i da skorih dana crknuti nece.

Ivane, presudu moze samo vrijeme da donese. Ja uopste ne vjerujem da OSS moze da postane takav kompaktan i integrisan sistem kako se ovdje zamislja "potencijalni ubica Microsofta". Prvo, ta druzina je poprilicno amorfno tijelo. Niti ima nekakav komitet (dobro, ima vidjenijih gurua), niti je to hijerarhija, niti neko nekome moze, sve i da hoce, da komanduje. Svijet modula, kako Sundance primijeti. Ti moduli su individualno pocesto jaci od Microsoftovih ekvivalenata, Microsoft-ovoj integraciji i interoperability-ju OSS jos ne moze da prismrdi.

Da li ce OSS evoluirati u bolje i jace ili ce podleci entropiji koja se stalno najavljuje kao sudnji dan? To se nece znat do kraja i nikad ona drugu stranu se ne moze ubijediti. Microsoft advokati kazu "samo cekaj, nije to jos naraslo, to ce da se uskoro pretvori u haos", OSS druzina odgovara "pa rece li to isto i prije par godina, pa nista".

Sta da ti kazem na tu tvoju tvrdnju da OSS ne moze da se nosi sa komercijalnim softverom (i podtvrdnji da programeri placeni za svoj rad ne razvijaju ili bar ne popravljaju OSS, koja nije tacna jer izuzetaka ima i ima ih sve vise)? Ja sam tehnicko lice kome je u opisu posla i da prati sto se u industriji desava i referise onima koji donose odluke. Vec poduze vremena ti koji donose odluke imaju seanse sa mnom gdje je osnovno pitanje koje postavljaju "kako to jos uvijek nije umrlo i zasto zivi kad je nemoguce konkurisati resursima, disciplini i tehnickoj moci korporacija"? Pricam ovu istu pricu, ljudi su sumnjicavi... ali vrijeme prolazi i to pitanje jos uvijek ostaje neodgovoreno: kako to Microsoft nije jos uvijek uspio da ubije?

Neko objasnjenje za tu zilavost, prezivljavanje i spori (ali primjetni) rast mora da postoji. Moguce da ovo sto ja pricam nije to, ali nesto mora da ima. Ti mi kazi sto je to sto OSS radi dobro ako nije ta moc akumulacije malenih napora mnogo ljudi. Neki mehanizam kako to prezivljava mora da postoji.

Grijesis, degojs. To sto sam ja dripac koji moze da otvori kod toga sto koristim ako treba, uopste ne definise nivo ljudi koji mogu da izvedu ovo sto ja pricam (nijesam ti ispricao svu pricu, one serverske poslice koje mi ta kanta obavlja a koje su karakteristicne za linux i ti ih gledas kao na strano tijelo nijesam ni spomenuo). Za sve te pakete sam nasao web stranice koje ti "u olovku" izdiktiraju komande i sa kojima ne mozes da se zeznes. Jer je i meni bilo lakse da instaliram prateci necija provjerena uputstva, a da se poslije igram, cackam i zezam.

Instalacija i koriscenje Linux-a mozda nije tako user-friendly kao Microsoftovo kliktanje, ali nije ni materijal iskljucivo za profesionalce. Dodjes na Linux diskusiju ovog foruma, pitas i najcesce ces dobiti odgovor koji ce da uradi to sto ti treba a da se uopste ne zahtjeva od tebe da ti to razumijes kako radi ili da citas dokumentaciju.

Ti kucni serveri su: namjestis jednom i to radi. Zaboravis da postoje sve dok ne crknu, kad se bolno prisjetis da su ti valjali.

Gresis. Verovatnoca da ce neko u linux da postavi backdoor je mnogo veca nego da ce to isto da se desi sa windowsem.
Zasto?
Zato sto ja mogu da kod kuce editujem kod, prekompajliram kernele sve zivo, i krenem da distribuiram tu verziju preko neta, svojim drugarima, po radnjama itd... I mislis da ce ti milioni OSS programera da proveravaju moju verziju?
Mislim da nece...

Apatrid,
sa jedne strane pričaš kako čak i bolji poznavaoci kompjutera na Windowsu prosto ne mogu da se odbrane od virusa, a sa druge će čak i Joe Sixpack bez problema da podesi Linux i potrebne servise na njemu. Heh.

Kada je reč o verovatnoći da se "podmetne" backdoor u Linux, treba raylikovati neke stvari.

Ako govorimo o tome koliko je lako iymeniti Linux kernel tako da se to postigne, postoje mesta na internetu na kojima je opisano kako se to može uraditi. Recimo, ako neko od mene naruči da mu uradim Linux distribuciju samo za njega, ja to lako mogu da uradim. Doduše, on ima izvorni kod, i može da ga kompajlira tako da koristi jezgro koje odgovara tom sorsu (koji sam mu ja konfigurisao), kao i da čita taj sors, ali je ovo drugo mukotrpan posao. Međutim, to ne odgovara realnim situacijma.

Realna situacija je nabavljanje neke od poznatih distribucija koje se isporučuju u ogromnom broju primeraka. Ako bi recimo SUSE uradio tako nešto, budući da mnogi imaju pristup njihovoj konfiguraciji kernela koja je identična na ogromnom broju kopija, neko bi ih "provalio" i SUSE bi bio kompromitovan.

Nacin kako da svoj trojanac, backdoor ili virus prenese na tudji racunar je osnovni problem za hakere, ventura. Da, ti mozes da uradis to sto uradis i onda krenes da distribuiras na mrezi. Probaj to da uradis.

Prvo, najveci dio Linux koda koga korisnici "povuku" dolazi sa servera linux distribucija. Ljudi se ne akaju sa skupljanjem svih paketa koji im trebaju po mrezi, vec koriste rad nekoga drugoga ko je te pakete vec skupio na jedno mjesto. Zapitaj se, kako taj svoj kod ubacujes u pakete koje distribuira neka od distribucija?

Nije to bas tako, krenem da distribuiram i svi zarazeni. Ti ne mozes da odes i uradis direktan checkin u neki od popularnih OSS paketa, kernel Linux-a, naprimjer. Samo developeri Linux kernela to mogu. Tvoje promjene mogu da udju u Linux kernel, ali moraju da prodju kroz nekoga ko ima pravo pristupa CVS stablu. Dakle, moras da posaljes kod svojih promjena nekom od programera, on pogleda, razmotri, pa ako je OK, zvekne unutra. Ako koda ima mnogo, razvije se diskusija na njihovim listama, pita se Linus i ostala druzina, to se zagleda i mjerka... Sto je ozbiljniji paket, to je vise ozbiljne ekipe prisutno, to je teze poturiti nesto takvo. Probaj da postanes kernel programer. Opucices se prije nego sto dodjes u situaciju da ti se vjeruje i da imas neogranicen pristup kodu.

Da razmotrimo situaciju da si ti sam svoj distributer. Taj tvoj kod, da bi se neko polakomio na njega, treba da ima neku upotrebnu vrijednost. Necu ja doc da pokupim tvoj "zacinjeni" Vim editor pokraj www.vim.org, naprimjer. A ako ti je toliko stalo da zarazis linux racunare, da si spreman da napises novo parce korisnog koda, da se pojavis kao developer koji to odrzava, onda stvaras nekakav internet identitet, neko ce testirati i gledati to sto si ti uradio, proci ce vrijeme prije nego sto tvoj kod udje u glavne distribucije. Kad i ako se ispostavi da je trojanac postojao u kodu (a prije ili kasnije ce neko da natrci) ljudi ce pronaci da si ti taj koji je checkin uradio (sav OSS se odrzava u CVS stablima), pronijece se glas instant po mrezi i tvoja misija je zavsena. Trud koji si ulozio u zidanje svog internet identiteta i dobit (kolicina racunara kojoj si pristupio) je vrlo diskutabilna.

Nije bas tako lako. Nije ni nemoguce. Sigurnost cjeline je jednaka sigurnosti svake od komponenti i tu OSS jeste ranjiviji, ali nekakvi mehanizmi zastite postoje da sprijece takvo trivijalno i nekontrolisano sirenje zaraze.

Aman, bre, degojs. Nijesam to rekao. Rekao sam da je prag manji od toga na sto si ti ukazao u svojoj prethodnoj poruci. Sjeti se, uzeo si mene za primjer. Ja sam rekao da to nije slucaj, da ljudi koji manje iskustva, volje da se petljaju sa time i vremena od mene imaju (uostalom, nijesam ja nikakav Supermen, osvrni se oko sebe na ovom forumu, nijesi ni ti mnogo gori pa iako zastupas glediste Joe Sixpacka koji jedino Windows umije da vozi) mogu da postignu. Rekao da je prag manji, ne da ne postoji.

Pomenuta verovatnoća je jednaka 1 (ili 100%). Matematičkim jezikom rečeno, to je skoro siguran događaj. Štaviše, to je matematički relativno jednostavno dokazati. Pritom je dovoljan i jedan majmun, pod uslovom da kuca zaista nasumično. Ako ne kuca nasumično, onda treba na primer uzeti 100 majmuna da bi se postigla potrebna slučajnost.

P.S. Nemojte mi samo reći da se na internetu ne mogu naći sabrana Šekspirova dela.

Bože sačuvaj.

Da nije i tebi Danilo neki rođak? :)

Koji Danilo?

Pa bre, rođak od našeg moderatora filmila (Fićo Miletić) :)

http://www.elitesecurity.org/korisnik/profil/tOwk

On nije posecivao forum godinu dana pa ga zato ne znas jer si ti poceo aktivno da ucestvujes na forumu tek kasnije (iako si se registrovao jos pre toga). tOwk je voleo malo da filozofira mada nije lupetao i pricao bez osnova ali je opet mozda isao previse duboko za neciji ukus, slicno kao ovo sa verovatnocom, potpuno tacno ali malo apstraktno. Tada, kada neko pocne tako da diskutuje, smo obicno pricali da je Danilov rodjak. Inace i on je matematicar (valjda zavrsava pmf).

Sudeći prema profilu, Danilo nas posećuje i čita krišom. Šta ti je Advocacy, kao Erotika nekad :)

A možda je i dinke - danilo ?

- trabunja o linuxu
- završio matematiku
- zalaže se za otvaranje i18n foruma

Eto. Bolje da sam sebe raskrinkam nego da čekam da vi to obavite ^_^

Sećam se imena tOwk sa foruma za Metematiku. Ipak, ne poznajem nijednog Šegana, osim što sam čuo za Steva Šegana.

Pa rekli su na fin i kulturan nacin da jos uvek mlate ultra velike pare na DB2 i da u skorije vreme nece da otvaraju db2. Ali daju oni neke stvari recimo otvorili su eclipse, pod sloganom tipa evo vam pa razvijajte softvare na ovome, mi cemo da ubiremo posle kajmak. IBM u celoj OS prici je iz svog vlastitog interesa, jer oni prodaju svoj web sphere, DB2 i ostale stvarcice pored svog hardvera i u interesu im je da ne moraju da plate "porez" microsoftu i da podele te pare izmedju sebe i klijenta.

What they say:                  What they mean:



New                             Different colors from previous version.

All New                         Not compatible with previous version.

Exclusive                       Nobody else has documentation.

Unmatched                       Almost as good as the competition.

Design Simplicity               The company wouldn't give us any money.

Fool-proof Operation            All parameters are hard-coded.

Advanced Design                 Nobody really understands it.

Here At Last                    Didn't get it done on time.

Field Tested                    We don't have any simulators.

Years of Development            Finally got one to work.

Unprecedented Performance       Nothing ever ran this slow before.

Revolutionary                   Disk drives go 'round and 'round.

Futuristic                      Only runs on a next generation supercomputer.

No Maintenance                  Impossible to fix.

Performance Proven              Worked through Beta test.

Meets Tough Quality Standards   It compiles without errors.

Satisfaction Guaranteed         We'll send you another pack if it fails.

Stock Item                      We shipped it before and can do it again.

Ima nastavak te teorije: " ..., a pojavom interneta je dokazano suprotno !"