mislim da se treba obratiti nadleznom telu za silovanje racunarskog jezika - mislim da ih ima nekoliko...

Bolesno... Veoma bolesno...

Ljudi se pitaju da li je IT pismenost u Srbiji na zadovoljavajućem nivou...


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 16.11.2004. u 16:57 GMT+1]}

A hoce li meni neko da kaze sta znaci "feding" - sve u kirlici ?

Takodje, videh i neki rad sa "WEB MONITORING PUMPNIH STANICA U KOMUNALNIM SISTEMIMA" - web latinica, monitoring cirilica ?!?!?!?!?!?!

Ko je bre lud ovde?

Uzas ...

Mnogi.
Ovakvih stvari ima koliko hoces. Doduse ti si bas ubo ekstrem ali pogledaj samo nase IT casopise. Mikro pogotovo. Ne mesaju cirilicu i latinicu (sve je na latinici) ali zato prevode i sto treba i sto ne treba (a prevedu i jos po nesto ;)). LDP je stvar koja me najcesce nervira ali kad krenu da prevode rutere, switch-eve... coveku bas ume da se zavrti u glavi ako hoce da ih razume.

Ovo je, kao, elitni naucni skup u oblasti Telekomunikacija u Srbiji - i mene je recimo zanimalo sta se radi u oblasti ICT-a u Srbiji godine 2004-te - i imam sta da vidim... feding...

Ovo je tragicno, ali ozbiljno. Da li ti ljudi zele da mistifikuju to sto pisu da ne moze da se utvrdi vrednost samih radova... ne znam :(

Nadam se da imaju prevode na engleskom... tako mi je lakse da citam!

ovo je preslo granicu nepismenosti. mislim da im to drasticno umanjuje znacaj samog skupa.

hm, kakva elita... pih...

mada, s druge strane, bolje i to nego da dobijemo jedinstven IT vokabular kojeg bi svi morali da se pridrzavamo, jer znamo na sta bi to licilo...
sledeci put kada bi umetao jos domacina u OOM (Obliznjeg Okruga Mreza) razmisljao bi da li ti treba komutator, ili moze da prodje i koncentrator.... etc...


a y picku materinu, evo opet riknjava struja na nbg, jubilarni 10. put ovog meseca *^&@^$@)^$&*@^&*$)^@&*)^$@$########%^&*(_!$!^^!@*$^$@^*(@$_


edit: izvinjavam se na offtopicu o struji i jeziku, ali #(*^)@(&*$^)*(@^$srbija*$_(@_@*$)(&@$

Feding - ima veze sa propadanjem kvaliteta RF prenosa usled nehomogenosti jonosfere.

Detaljno objasnjenje se moglo naci u knjigama za Statisticku Teoriju Komunikacija od
Lukatele, Drajica, i Petrovica (secam se da sam u toj knjizi naisao na taj termin, cak
mislim da je bilo i poglavlje koje nas nisu terali da ucimo), a moze biti da je bilo i nesto
u knjizi Ilije Stojanovica.

Cudi me da nisu u medjuvremenu smislili srpsku rec za to isto.

Search na google-u na keywords 'prisustvo fedinga' daje par linkova - evo jednog

http://www.telfor.org.yu/telfor2002/radovi/4-5.pdf

Cek cek - da li se to misli na englesku rec "fading" - koja se jedino moze usvojiti kao "fejding" a ne "feding" . Uzas.

A sta fali reci "opadanje" ili "slabljenje" - "feding" je definitivno najgori scenarijo. Ja zaista pojma nisam imao sta je ta osoba htela da kaze sa "feding" !

Cenjena gospoda profesori bi mogli da konsultuju lektora prilikom objavljivanja njihovih knjiga - ili moze biti da ni lektor ne zna svoj posao?!

xm, da fading, se izgovara fejding, a jedino da su jos usvojili po vsk-u kao fading.

feding nikako ne ide...


ivane, nisu lektori ti koji ne znaju svoj posao, samo sto cenjeni profesori znaju njihov posao malo bolje. vidis valjda rezultat.

Ovo je uzas. Kao prvo, tekst nije lektorisan samim tim sto je i dalje pisan cirilicom i latinicom. Drugo, mislim da je autor pokusao da ispadne duhovit sto mu nije poslo za rukom. Sto se prevoda tekstova sa engleskog jezika tice, potrebno je konsultovati se sa strucnim licima u datoj oblasti a ne ovako izlupetati masu gluposti.
Iskreno se nadam da ovo nije cesta pojava!

Ja sam odavno prestao da obraćam pažnju na takve stvari, evo više čak i ne pomišljam na to da kupim neku "domaću" knjigu u vezi sa IT-em, upravo zato što polovinu napisanog ne mogu da razumem, ponajviše zbog korišćenja čikaškog srpskog, kao i mešanog pisma.Recimo, pojmovi ko što su riserč, menadžing, srč opcije, bridžing...i šta ti ja znam ili pak knjige koje su štampane na ćirilici, a skraćenice i poneki izrazi latinicom (što je slučaj u tekstu koji je Ivan Dimković postovao) su pravo ruglo i neverovatno je da tako nešto uopšte postoji.Evo sad kad mi ustreba bilo šta, mnogo mi je lakše da na netu ili bilo gde drugde pronađem neki tekst kompletno na engleskom jeziku, nego da čitam domaće tekstove napisane na načine koje sam naveo.Praktično smo došli u situaciju da nam je lakše da razumemo tekst napisan na jednom stranom jeziku, nego li one koji su pisani na našem maternjem.To je tužno i smešno u isto vreme.
Što se tiče pojma "feding", prvi put sam ga u baš tom obliku video u nekom tutorijalu za miksovanje muzike koji sam skinuo sa neta pre jedno 2-3 godine i evo tek sad u ovoj temi.Zaista nerazumno s obzirom da "feding" ili "fejding" uopšte nije IT pojam, on postoji u svetu više od 100 godina, a koristio se i u TV i RADIO tehnici i uglavnom se odnosio na signal.Mi smo još od pojave TV i RADIO tehnike kod nas imali adekvatan izraz za to, a to su "slabljenje" ili "opadanje", zavisno od konteksta u kome se koristi i uopšte ne vidim čemu sad takvo silovanje jezika.
Moje lično mišljenje je da je bolje i lepše knjige u kojima je potrebno koristiti strane izraze i skraćenice (tipa SQL koju je nemoguće napisati ćiricom zbog nedostatka slova Q u istoj) pisati kompletno latinicom, sigurno mnogo bolje nego mešati pisma.Dakle, da me neko ne shvati pogrešno, ovo nije hvaljenje latinice i blaćenje ćirilice, već jedna činjenica, a to je da je većinu tekstova vezanih za IT gotovo nemoguće napisati ćirilicom, a da to ne izgleda u najmanju ruku smešno.

Dakle, feding...

Neki nepismeni mamlaz koji ne zna engleski a ne zna ni srpski je pretpostavio da se "fading" cita kao "feding" ili mu se, jednostavno, nije svidjalo da napise "fejding".

Na stranu sto srpski ima vec savrseno upotrebljivu rec "slabljenje" koja se i ranije koristila kao prevod reci "fading"

Sto se SQL-a tice, tu se vidi inferiornost cirilicnog pisma za IT termine, i odgovorno tvrdim da cirilica nikad nece zaziveti u nasem IT svetu zato sto bi ljudi morali dva puta da uce skracenice i izraze - jednom za komunikaciju sa ostatkom sveta, a drugi put za citanje/pisanje domace literature - osim ako se ne smisli neki sistem koji bi pojednostavio stvari i sprecio ovakve metastaze.

Uopste mi nije jasno sto toliko insistiraju na silovanju jezika - kao na primer na Telforu.

Ovo nije nikakav pljuc na cirilicu - vec cinjenicno stanje stvari - osim ako neko nema neku bolju ideju kako da se minimizuju napori.

U svakom slucaju - ako se vec pise cirilicom, smatram da je neophodno postovati sva pravila srpskog jezika da ne bi dolazilo do ovih malignih mutacija, kakav je, recimo, spisak radova za Telfor, koji mnogo toga govori :(

Mislim da takav sistem nikada neće postojati.Zašto ?
Evo konkretnog primera.SQL je skraćenica od structured query language i ta skraćenica se koristi u celom svetu.E sad, pošto se SQL nikako ne može napisati na ćirilici, nama preostaje sledeće (ako ćemo ćirilicu):
1. Da se kompletna fraza nekako prevede (iako je to nemoguće uraditi, a da svima odgovara), dakle ovako structure = struktura, građa, onda query = upit (u smislu pretrage), language = jezik, pa bi dobili neku nebulozu tipa Upitno struktualni jezik, ili Struktualno upitni jezik, te skraćenicu tipa USJ ili SUJ (samo čekam da pročitam tako nešto).Dakle ceo svet bi koristio SQL, a nebeski narod bi koristio SUJ samo da bi moglo da se napiše na ćirilici.
2. Da se koristi "čikaški" srpski pa da se u knjigama koriste izrazi tipa "es kju el" ili "s ku l" ili tako neka glupost.
3. Da se ta fraza uopšte ne koristi u knjigama na ćirilici (što je nemoguće ako se u knjizi pominje rad sa bazama podataka, što je slučaj sa gotovo svakom knjigom koja se bavi programiranjem, izradom web prezentacija..., a to je opet preko 70% knjiga vezanih za IT).
Dakle, koje je prihvatljivo rešenje od ova 3 ? Po meni nijedno.Ima sličnih primera još dosta.Ćirilica jednostavno nije adekvatno pismo u IT terminologiji i tačka.Ne kažem da je ona loše ili ružno pismo, ali jednostavno nije pogodna za neke stvari, a pored toga latinica je standardizovana kao pismo u celom svetu, a i kod nas je zvanično u upotrebi i uči se već u drugom razredu (ako se dobro sećam) osnovne škole.Jednostavno, ne razumem zašto je problem da se svaka knjiga koja zahteva pominjanje stranih izraza štampa na latinici, mislim kad je već svi znaju i kada je prihvaćena kao službeno pismo, umesto da se koriste izrazi tipa onih koji su navedeni u prvom postu, a sve zarad ne znam ni ja čega.

Sto se tice SQL akronima u cirilici i mora biti u originalu... Kao i IBM npr (tuzno je kad je drugacije). Na kraju, kinezi i japanci i dalje koriste svoje pismo, bez obzira sto svi stranci vrse transkripciju.... Dakle moze i cirilica, ali kao u hrvatskom, dakle strana rec se pise U ORIGINALU uz ev. transkripciju na srpski u zagradi (obrnuto je predvidjeno pravopisom, ali je krajnje neadekvatno za IT)

Primer: SQL (cit: es kju el) struktuisani jezik za upite

pravopisom je predvidjeno sledece

Primer IBM (u cirilici!) (eng. IBM -u latinici)

sto je smesno. Nije problem u "manjkavosti" cirilice, vec naseg nakaradnog pravopisa.
Sto se "fedinga" tice, visokoobrazovani skup bi mogao malo da pogleda udzbenik engleskog... onaj za osnovnu skolu...

Naravno da koriste, ali koriste i latinicu.I kod njih se SQL piše baš tako, dakle SQL, pa kad naletiš na nei sajt vidiš "hijeroglife", a samo ponegde iskaču skraćenice SQL, ASP, MDB i tako dalje, što je po meni nakardno takođe.Možda je njima lepo tako.

Pa to nije isto, iz prostog razloga što se u Hrvatskoj koristi isključivo latinica, te ako se negde napiše reč u originalu, recimo SQL, biće napisana istim pismom kao i ostatak teksta, što nije slučaj ako se piše ćirilicom, pa dođe do potrebe da se pomene SQL ili nešto drugo što se mora napisati u originalu, jer dolazi do mešanja dva različita pisma, što je nakardno.

Slažem se za pravopis, ali kako nije problem u "manjkavosti" ćirilice kad u istoj ne postoje slova Q, W, Y, te se njome ne mogu napisati skraćenice, reči ili pak imena firmi (koja se inače uvek pišu u originalu) kao što su SQL, WEB, BROWSER, BMW, HYNDAI, SONY, MAXWELL, WAP...?

Nije samo MAXELL firma, vec je i MAZ.
Kako ces da napises MAZ u originalu bez cirilice?
Ajd, reci mi... :)

Da ne spominjem neku kinesku firmu (nesto kao CHUN WUNG ZHUO LTD.) sto ne bi voleo da pises u originalu?

Imena firmi se pisu u originalu? Pa kada ti tako kazes, valjada je stvarno tako

(ajd da vidim u casopisu u USA MAZ u originalu)

a ima ko SQL izgovara si~kuel (sequel).

Ni u nasoj abecedi ne postoje slova kao sto su Q, W i Y te bi mozda nekima i to izgledalo nakaradno ;))
Naravno, citat iz prve poruke je smesan i jasno je da je u znacajnoj meri adekvatnije u ovoj oblasti koristiti latinicu, a ako se ipak i koristi cirilica onda je po mom misljenju verovatno bolje resenje da se pored (eventualno) prevedenog naziva u zagradi, ipak obavezno napise i originalni naziv.

Ne znam sta je ovde sporno, nasa cirilica i latinica imaju potpuno isti broj slova, neke bi ovde trebalo ponovo upisati u osnovnu skolu.

A sada o mesanju dva pisma... shvatam zasto je to nekima ruzno, ali, meni je naprotiv ruzno da citam tekst gde nisam siguran da li je neka rec engleska ili srpska, sto mi se stalno desava pri citanju tekstova na latinici. Cirilica potpuno otklanja te nejasnoce, pa se jasno vidi da li je "feding" srpska ili engleska rec, zavisno od pisma kojim je napisana...

Ljudi mi treba da se osvrnemo i priznamo sebi i drugima da nam je jezik u totalnom haosu, a jedina razlika je sto je pri upotrebi cirilice taj haos vidljiv iz aviona, a kod latinice je nekako prikriven i gurnut pod tepih...

Ja taj haos primecujem i u svakodnevnoj komunikaciji, kako na ES-u tako i privatno, a da sada ne bih pricao kao papagaj o overclockovanju, flashovanju i updateovanju, navescu jedan delic e-mail danasnje e-mail komunikacije u mojoj firmi:



Ovde se jedino jasno vidi da je rec subwoofer strana, i to se gotovo sigurno moze reci za rec bass, dok je za reci ultra, flat i treble nejasno da li su domace ili strane. Priznacete da bi ta nedoumica upotrebom cirilice bila potpuno onemogucena...

Svoj prvi susret sa upotrebom oba pisma u jednom tekstu sam imao davno, kada sam citao neku knjigu pisanu cirilicom, a retko koja strana je prosla bez nekog latinskog citata. U pocetku mi je smetalo to preplitanje pisama, ali vec posle procitanih par desetina strana mi se svideo takav nacin pisanja. Cak sam kasnije pronasao istu knjigu pisanu kompletno latinicom i konstatovao da je daleko vece uzivanje citati je u cirilicnoj verziji.

Jednostavno, nisam za ovu prikrivenu mesavinu jezika, volim da se tacno zna za svaku rec u nekom tekstu da li je domaca ili strana.


Brrrrr....
Mislim da je i lektorski posao veoma tezak i zasnovan na licnim procenama mnogo vise nego na nekim pravilima, a odredjivanje tih pravila je veoma nezahvalan posao...
Tako se iz osnovne skole secam predavanja nastavnika, kao da je jutros bilo: "Ne kaze se srafciger vec odvrtac, ne kaze se sraf vec zavrtanj, ne kaze se anlaser vec starter..." Ipak, i pored toga sto to znam, danas kolegi nisam rekao "dodaj mi taj crveni odvrtac", niti "jesi li video negde kutiju sa zavrtnjima", vec upravo onako kako znam da nije po pravilima...

http://pravopis.tripod.com/skracenice.html
http://pravopis.tripod.com/pisanje_tudjih_reci.html

Znači ipak se piše "nakaradno" - tj SQL se piše Eskjuel, ili tako nešto.....

majpehapeadmin sluzi za administraciju eskjuel baze u majeskjuel-u....

Ni prvi ni poslednji slučaj 'fedinga' u našoj zemlji. Seti se posrbljenja majstorskih izraza, npr šrafciger<>schraubenzieher(mislim da nisam pogrešio u spelovanju) - dakle problem je vekovni - zašto se čuditi?
Što se tiče savršeno upotrebljive reči 'slabljenje' pogledaj malo es - pretraga po 'semplovanje' daje između ostalih i tvoj post u ovoj temi.
Šta je sa savršeno upotrebljivim (i na ETFu forsiranim, makar svojevremeno) 'odabiranjem' ili 'odmeravanjem'?
Jedino se slažem da sve te nepravilnosti i nedoslednosti dobijaju maksimalno nakaradni sjaj u kombinaciji sa insistiranjem na ćirilici...

Oh, skraćenice su mi omiljena tema :)

Ako se piše latinicom, verovatno najmanje bolno je činiti kao i do sada: da se piše sa dodatkom Q, W, X, Y, pa kako ispadne. A ispašće loše u nekim slučajevima, npr. retko ko će posegnuti da nemačko TÜV napiše ovako kako je u originalu, već će napisati TUV. Odnosno, sistem latinica + QWXY pravi probleme ako se računa na to da je svaka skraćenica u originalu i dovodi do komičnih situacija u slučaju kada skraćenica nije izvorno engleska (više o tome dole).

Ako se piše ćirilicom, ja bih rekao da se ugledamo na ono što već provereno radi, tj. kako se radi u engleskom: ono nemačko TÜV pisaće se kao TUV; rusko KGB, CAGI, GŠK (zamislite ćirilicu) biće KGB, GShK, TsAGI. Drugim rečima, ostave skraćenicu takvom kakva je, samo zamene slova nepostojeća u engleskom koliko-toliko odgovarajućim slovima ili kombinacijama slova. Pa bih ja isto tako uradio i kada se piše ćirilicom, na primer: IT, HTTP, ADSL i sl. isto tako samo svako slovo u ćirilično; nemačko Ü u Ue (TÜV u TUeV); rusko Э u E (GЭNII u GENII); englesko X u Iks (XML u IksML), Y u Ju (NYC u NJuC), Q u Ku (SQL u SKuL), W u V (BMW u BMV), itd. Tačno je da ovakvo preslikavanje nije jednoznačno, ali se povratak na original u ogromnoj većini slučajeva može svesti na par mogućnosti.

Ovakvim rešenjem čitalac uz minimum napora može da spozna original (posebno ako je siguran iz kog jezika dolazi), zna da zaista mora to da učini (ne može slučajno pogrešno podrazumevati da ima original pred sobom), a pri prevodu skraćenice bi se ređe ostavljale u „kvazi-originalu“ (viđao sam npr. ono gore GShK i TsAGI u latiničnim tekstovima na srpskom, kao i što smo skoro pročitali u onoj temi o Cisu da je nekom palo na pamet da BMW izgovara kao bi-em-dablju :) tj. prevodilac bi bio upućeniji da proveri poreklo. Takođe, zadatak tog poslovičnog standardizacionog tela sveo bi se jednostavno na propisivanje standardnih zamena stranih slova.

Feding je veoma star izraz, u naš (stručni) jezik uveden pre nego što je većina nas na forumu rođena (između I i II SR), tako da je gnev protiv tadašnjih prevodilaca (verovatno nestručnih za jezike) pomalo neprimeren.

I, da, to jeste loša transkripcija izgovora engleske reči. Možda je neko automatski "ekavizovao" transkript iz hrvatske literature? Šalim se, Hrvati bi ga ili preveli ili zadržali u originalu.

Inače, "slabljenje" u stručnoj literaturi se koristi kao prevod za "loss" (mada bi možda "gubljenje" bilo doslovnije) a ne za "fading". Fading bi možda približnije mogao da se prevede kao "bleđenje"?

Malo off topic - da li u srpskom postoji neki zvanični "prepev" slova koja ne postoje u našem alfabetu, npr. često pominjana X, Y, Q i W? Pošto se Y u navedenom slučaju (NYC) u originalu čita kao vaj a ne ju (pod pretpostavkom da je to skraćenica za New York City ili nešto drugo iz engleskog govornog područja). Takođe Q je u engleskom kju, u francuskom ku, Y je vaj odnosno igrek (ako se dobro sećam francuskog) i tako dalje...

Ok, rezon ti nije los ali mislim da ne moramo sva slova prevoditi u nasa slova. WWW, HTTP i slicne skracenice su vec na neki nacin medjunarodne skracenice pa bi po pravilima srpskog jezika trebalo da se pisu latinicom bez menjanja. Isto kao sto ces cm da pises latinicom ili kao sto ces oznake za dolar i japanski jen pisati USD i JPY. Referenca: http://pravopis.tripod.com/skracenice.html
Eto, nama nije toliki problem da napisemo Y jer sve tastature imaju to slovo. Isto vazi i za W pa mislim da bi WWW trebalo i dalje pisati tako.
A ako neko razmislja kako se takve reci citaju ni tu nema problema jer prvi put u tekstu kada se takva skracenica ili rec pojave onda se u zagradi stavi kako se rec cita kod nas. Referenca: http://pravopis.tripod.com/pisanje_tudjih_reci.html

Inace ako bas hoces da pises sve na cirilici onda ne treba da menjas skracenice nego da pises kako se izgovaraju a prvi put u tekstu napises te skracenice na latinici. http://pravopis.tripod.com/pisanje_tudjih_reci.html

Inace mora se drugacije raditi od slucaja do slucaja, ne moze se jedan primer koristiti za sve. Neke reci su odavno prilagodjene nasem jeziku pa ih pisemo i na latinici i nacirilici samo onako kako ih citamo. Ja ne verujem da bi se ljudi koji ovde raspravljaju bunili ako napisemo KOMPJUTER umesto COMPUTER ili Njujork, Beč, Venecija, Mađarska, Rim, Solun itd. (primeri sa navedenog sajta).
Ako napises SKul ili BMV ne verujem da citalac moze da vidi kako se to cita. Zato je bolje da se napise u originalu a da se prvi put u zagradi napise kako se cita.


Mislim da je ovo super primer zasto je bolje te skracenice bolje pisati u oroginalu a samo prvi put u tekstu u zagradi napisati kako se reci izgovaraju. A sto je najbolje nas pravopis dozvoljava tako nesto! PHPadmin, SQL, MySql su imena programa, jezika, baze sto znaci da mogu da se pisu kao sto je propisano za strana imena a to je da se pisu u originalu (sa sve engleskim slovima). Ako tako koristimo cirilicu a ne kao ljudi iz "Politike" onda uopste ne izgleda kao silovanje jezika a opet se tacno zna sta je strana a sta domaca ili odomacena (kompjuter) rec, bas ono sto je pctel pominjao.

mislim da bi trebalo da uvedemo u nas jezik i "w" i "q" i "y" slova i resimo sve dileme...
ovo sa forsiranjem cirilice radi lakseg identifikovanja stranih reci (citaj:uljeza) mi nije bas najjasnije (smisao, ne koncept) a ovo sa prepevom je isto losa ideja, chaslave...
btw kako shvabe izgovaraju tvoje ime (cisto znatizelja:) ?

Srki, uopšte nije poenta, niti potreba, čitati stvari kako se čitaju u originalu. Reci Švabama da greše kad čitaju WWW kao ve-ve-ve ili Englezima da greše kad čitaju BMW kao bi-em-dablju, pa da vidiš šta će ti reći :) Ja upravo pričam o tome kako prevoditi skraćenice, tako da bude što očiglednije, a da ipak spreči govorne nedoumice, jezički haos i pojavu kvazi-originala (u pisanom i govornom obliku).

Upoznat sam sa navodima iz pravopisa koje daješ, no meni to jedino znači da pravopis po tom pitanju greši :) Da ne pričamo sad o ružnoći, i o tome da niko neće pisati ne-engleska i ne-srpska latinična slova, već uzmimo čist funkcionalni nedostak: taj HTTP, ako ga napišem u originalu u ćiriličnom tekstu, kako će čitalac znati da ne mislim na NTTR (ćirilicom izgleda isto)? Takav problem postoji sa svakom skraćenicom koja ne sadrži nijedno od slova dfgilnqrsuvwxyz. Kao što rekoh, umesto spornog pravopisa, ugledam se na primer koji neosporno odlično funkcioniše, engleski jezik.

Da ne bude zabune, ovo što predlažem već ohoho koristim, kao i još neki na nekim drugim mestima gde se može pisati ćirilicom. I nije bilo niti jedne jedine zabune, da nisam znao o čemu neko priča ili da neko nije znao o čemu ja pričam. Kao što se dalo očekivati (engleski, engleski...), funkcioniše odlično.

A to što srpski latinični raspored tastature ima Q, W, X, Y, to je jedna druga tužna priča :)

Zicer :)

Ko me ne zna, kada napišem „Caslav“, kažu „Kazlaf“ :) Ali, taman posla da ja to tako ostavim, već kad god mi učini prigodnim, ljudima napišem „Tschasslaw“, što se, jel' te, izgovara „Časlav“. Tako da svi u mojoj blizini već znaju kako se izgovara.

Interesantno, iako piše sa „ic“, prezime izgovaraju sa „ič“ na kraju, valjda su odnekud već navikli. Ali, već je nekoliko ljudi „pogrešilo“, pa napisalo „Illic“, jer sa jednim l po švapskom je dugo i ispred, to bi čitali kao „Iiilič“. Zato im ja lepo napišem „Illitsch“, i svi zadovoljni :)

Jedino me .... u zdrav mozak ime u pasošu, ispisano latinicom. Zato i moram u svakoj formalnoj prilici da napišem „Caslav Ilic“. Bugari lepo imaju ćirilična i latinična imena u pasošu, ali tako da kada uzimaju nov pasoš mogu da biraju kako će im ime biti ispisano latinicom. Moj kolega Genčo je izabrao da mu piše „Gencho“, tako da ga Švabe zovu pravilno (tj. bar ove obrazovane, oni nekako pretpostave engleski kad vide nešto nepoznato), a ne „Genko“. Inače, u prethodnom pasošu mu je stajalo po francuski „Guentchos“, i takođe obrazovaniji zapadnjaci nisu grešili (čovek je dosta putovao po Evropi...)

Da sam ja mogao da biram nešto slično, stajalo bi „Chusslove Illich“. To ipak ne znači da sam gurnuo u stranu ovu transkripciju — piše mi pre neki dan jedna koleginica Rumunka: „Hi Chusslove, ...“ :)

Časlave, nisi me razumeo. Koliko mi se cini, nigde nisam napisao da treba da pise kako se cita u originalu. Treba napisati kako se cita kod nas a ostaviti skracenicu u originalu. Ja bih recimo prbi put u tekstu napisao www(veveve) a posle samo www. Ili slicno za BMW.

Ono jeste, stavio si „ako“, dakle izvini. Ipak, to za mene nije „ako“, već moranje (zbog onog funkcionalnog problema koji sam naveo, ako ništa drugo). Mislim na delove:

Za ovo drugo je i poenta da čitalac nema šta da razmišlja, izgovara ga kako se pojedina slova izgovaraju na srpskom ili fonetski kad je izgovorljiv spoj velikog i malog slova: IksML -> Iks-M-L -> „iks-em-el“, SKuL -> S-Ku-L -> „es-ku-el“, BMV -> B-M-V -> „be-em-ve“.

Dodatak: U redu, u redu, ne čitam opet, zaboravi na moje pominjanje originala :)

A kako izgleda citiranje naših reči u engleskom jeziku?
Da li i oni imaju istu muku (nelogičnosti engleskog jezika u IT?) ili jednostavno prekrste?
Ili ajde, momak formira program, rutinu itd. i krsti ga ćirilicom. Kako će ga navesti u IT literaturi? Različiti ljudi različito tumače, ali onaj ko osmisli dobro rešenje za naziv on je pomerio granice i jezika i pravopisa. Možemo se pozivati na pravopis, ali svakog dana jezik trpi ili stvara, a pravopis mora neko da uskladi.

Kako ga to krsti ćirilicom? Pa krsti ga imenom, a naš jezik ima dva pisma, stoga transliteracija nije problem.

Pa i ako radis onako kako pise u pravopisu tako isto citalac ne mora da razmislja jer mu sve lepo pise. Bas u tvom primeru mora da razmislja kada si stavio da bi pisao BMV. Onda ne zna da li da cita „be-em-ve“ ili „bmv“. Ako napises unicef (koji jeste skracenica) onda nece znati da li da cita kao rec ili kao pojedinacna slova "u-en....". Takodje ako pises sve na cirilici citalac isto ne zna da li je data rec strana ili domaca. Ne zelim da isterujem neke moje ideje i da ispravljam krive drine ali nekako mi taj tvoj nacin deluje kao silovanje jezika. Sto se mene tice da ne bih bio dosadan dovoljno sam razjasnio moj stav kada je ova tema u pitanju. Nadam se da ce neko strucniji od mene da se javi (Ivan Klajn? :)

Pa nećemo valjda svaki put da stavljamo zagrade, i sve da pišemo kako se izgovara? To se radi samo u instruktivnim tekstovima, a ne u stručnim člancima i svakodnevnoj tehničkoj komunikaciji.

To je već odavno postojeća nedoumica u srpskom jeziku, nema veze sa stranim skraćenicama, pa mislim da nije ni predmet ove priče. Poenta je ne uvoditi dodatne probleme. S druge strane, mogao bih reći i da su ta dva načina izgovora naprosto ravnopravna.

Opet odavno postojeća nedoumica, mada manjeg obima jer je mnogo češći slučaj da se svaka izgovoriva skraćenica i izgovara, pa čak i piše kao jedna reč, posebno ako predstavlja ime nečeg: UNICEF -> Unicef, UNESCO -> Unesko, NASA -> Nasa, itd. A to je i zgodnije za menjanje kroz padeže.

Ako ne sadrži neko ne-srpsko slovo, ne zna ni ako piše latinicom. Ako i sadrži neko neko ne-srpsko slovo, ne mora tačno znati iz kog stranog jezika je. Tako sam viđao da u ćiriličnom tekstu piše KDS latinicom (kablovsko distributivni sistem), ili opet ono da se BMW izgovara kao bi-em-dablju.

Ne bih razmišljao o definiciji silovanja jezika, samo bih ustvrdio da ako je ovo silovanje srpskog, onda je i ono što rade englezi silovanje engleskog (jer je princip isti). A ovo kako se do sada radi nedosledno je, funkcioniše samo za kombinaciju srpskog i engleskog (ali izvorno engleskog, takođe počinje da se raspada kada se u engleskom nađu izvorno neengleske skraćenice), stvara dodatne nedoumice oko izgovora, a ako se piše ćirilicom onda stvara i dodatnu zabunu kod skraćenica koje se sastoje samo od ABCEHJKMOPT.

Vidim da su neki moju konstataciju da se strane reci u tekstu jasno moraju razlikovati od domacih, i da je to definisano kao nekakvo trazenje uljeza i tome slicno. Sve je to nebitno ako je tekst pisan u jednom padezu, jednom vremenu i u jednini. Bilo koji od ovih uslova da nije ispunjen, nastaju problemi... Ako vec raspravljamo da li BMW, BMV to odlucuje o sudbini reci u mnozini - da li BMWs, BMW-i, BMVI i postoji potreba da se ta rec menja po padezima....
Takodje, za mnoge imenice ce se ubrzo pojaviti potreba za glagolom, sto stvara dodatne nedoumice. Uvodjenje nove reci uvodi potrebu za uvodjenjem gomile reci, i tako tome nema kraja. Krenimo od sledeceg primera, engleske reci "brand", koja se moze prevesti kao zig ili marka, ali to nije dovoljno jednoznacna rec pa se smatralo u srpski jezik treba uvesti novu rec "brend" i da ce tako svi problemi biti reseni. Medjutim, tek tada nastaju problemi... javlja se potreba da se prevedu reci i slozenice koje u sebi sadrze rec "brand". tako, npr. treba prevesti i izraz "brand name". E kako sad? Bilo da napisemo "brend nejm" ili "brend ime" ne zna se sta je gore. Da smo odmah preveli, sada bi mogli da kazemo "poznata marka", ali sada je vec pomalo kasno za to, pa je sasvim realno da prihvatimo "brend nejm". Ostavicu sada ovo "name" tj. "nejm" i necu ni da pomislim sta bi se desilo da se u srpski jezik uvuce glagol "name" sto znaci "nazvati" tj. "imenovati" i kako bi njega trebalo menjati kroz lica i vremena......
Ostacu znaci na reci "brand" i pomenucu jos jednu iz ove izvedenu rec - "branding", sto bi se moglo prevesti kao oznacavanje, markiranje, zigosanje a posto vec imamo rec brend, mozemo slobodno prevesti i kao brendovanje! Ipak, misljenje je da nijedna rec nije dovoljno jednoznacna, pa se uvodi nova rec "brending" (mislim da i jedan forum na ES-u nosi takav naziv). I, da li je to kraj problemima? Naravno da nije, novi problemi nastaju pri svakom takvom koraku! Uskoro ce nam trebati i glagol za ovu aktivnost, tu mozemo ili da prekinemo ili da nastavimo losu praksu prepevavanja stranih reci ili cemo pa menjanje istog po licima i vremenima... da ne pricam dalje, vidite i sami da to ne vodi nigde.

Odlutao sam daleko, a zaboravio sam da kazem ono sto sam jos na pocetku imao na umu - dobro je da se u tekstu domace reci jasno razlikuju od stranih ne zbog nekakvog jezickog patriotizma ili ne znam cega, vec kako bi se engleske reci menjale po padezima, licima i vremenima po engleskom pravopisu, a srpske reci po srpskom pravopisu.

KAD RAČUNAR PROGOVORI SRPSKI

Dok Srbija još čeka veliki Akademijin rečnik, rečnici na kompakt-diskovima su u ostatku sveta sasvim normalna stvar. U Srbiji pak, upravo u oblasti informatike, od koje i lingvisti mnogo očekuju, vlada potpuni haos, bar što se terminologije tiče...



Žargon

Odlika aktuelnog žargona gradske omladine, pored engleskih reči koje se ležerno mogu deklinirati po obrascima srpskog jezika (kuliram, kuliraš...) jeste i informatička terminologija. Ako je suditi po slengu tinejdžera, kao i po diskursu onih koji nisu mladi ali bi to želeli da budu, Srbija je već debelo zagazila u posttranzicijski period u kome su računari sasvim normalna stvar.

Premda je žargon s lingvističkog gledišta inventivan jezički fenomen, toliko da ga čak nazivaju "poezijom priprostih", informatički anglicizmi koji poslednjih godina zahvataju i sleng nailazili su na osude jezičkih stručnjaka, prvenstveno zbog rogobatnog stapanja engleske osnove i nastavaka srpskog jezika (na primer: od attachment - atačmentu, atačmentom, atačovati...), ali i zato što se izvorno englesko značenje retko prenese kako treba.

Države EU su pre mnogo, mnogo godina prevele informatičke termine na svoje jezike. Na domaćem terenu, ovaj, kao i mnogi drugi problemi, zadire u dobro poznatu priču o mentalitetu:

- U Vukovoj zadužbini je 1989. objavljen apel Saveta Evrope za potrebu očuvanja evropske jezičke raznolikosti u okruženju informatičkih tehnologija. Postojala je opasnost da će "mali jezici" izgubiti svoju funkciju. Tada PC-ja nije bilo na svakom koraku i ovdašnje reakcije su bile da ih neće ni biti više od 1.000. Bilo je komentara da "Amerikanci nemaju nameru da izvrše kulturnu invaziju" - 70-ih godina bilo nade da se ekspanzija informatičkih anglicizama zaustavi, ali da tada, kao ni danas, nije bilo sluha za ono što dolazi.

Personalnih računara danas, ipak, ima više od hiljadu. U Srbiji i Crnoj Gori ih je 470.000, od čega bar 170.000 u domaćinstvima. Tim povodom neizbežno je setiti se početaka "informatičke revolucije" u Jugoslaviji, kada je jedan deo stručne javnosti zajednički radio na rešavanju navedenih problema.

- Sredinom 70-ih oformljavao se sistem za preuzimanje termina iz engleskog. Bile su potrebne decenije da bi se smislio adekvatan termin. Dugo smo se, na primer, mučili s terminom lookahead (procedura tokom koje procesor priprema jednu instrukciju računarskog programa za vreme dok izvršava prethodnu) i onda je Slobodan Đorđević, urednik Nolita, osmislio pogodan prevod: "preduvidni".

Najveće tegobe u preuzimanju informatičkih termina iz engleskog jezika predstavlja neprepoznavanje latinskog ili grčkog korena, kao u terminima file, folder te je zato te termine najteže prevesti. U engleskom je situacija potpuno drugačija jer su u specijalizovanim terminologijama ovog jezika česte igre rečima.

Od hardware (gvožđurija) dobijen je termin software. Ovaj problem bi bio lako rešiv da sufiks -ware nije postao isuviše plodan, pa smo dobili shareware i mnoge druge reči, koje je teško prevesti na srpski. Tu je i "butovanje" (nastalo od eng. bootstrap = petlja za obuvanje čizama). Banke su davno imale računarske sisteme koje su "butovali" kada padnu. Sam termin "butovanje" u srpskom nema nikakvu semantičku motivaciju. Imate, zatim, grešku u programu - bug (eng. "buba"), termin koji je, po anegdoti, nastao tako što je u neki od prvih računara ušla buba i napravila kratak spoj".

O standardima u "informatičkom jeziku" govori i odnos termina "računar" i "kompjuter". Većina vodećih lingvista ove države smatra da kompjuter nije samo računar i da stoga ovaj drugi termin ima usko semantičko polje. Njihov je stav da reč "kompjuter" ne može da se prevede na srpski, a za jednu od glavnih negativnih odlika termina "računar" navode teškoće u njegovim izvedenicama.

Vlado Đukanović, profesor na Filološkom fakultetu, samo je jedan od lingvista koji tako misle. U jednom tekstu naveo je primere: "Kako reći: "Institut se računarizovao"? Onda su došli desktop, leptop i palmtop računari. U bukvalnom prevodu to bi bio: nastolnik, nakrilnik i nadlanik računar. Hoćete li i u prodavnici tražiti tu vrstu aparata?" "Računar" je, ipak, rezervisan samo za uže stručno jezgro čiji se mlađi pripadnici neretko odlučuju i za žargonski termin "mašina".

- Zanimljivo je da se 80-ih u medijima od autora iz zemlje moglo čuti za računare samo kada se govorilo o rezultatima domaće industrije, na primer o proizvodima "Mihajla Pupina", dok su strani dopisnici govorili o kompjuterima, pri čemu je taj pojam imao izrazito negativno značenje, pa se, u svetlu tadašnje ideologije, govorilo o "kompjuterskom kriminalu", "kompjuterskim zločinima"... Termin "računarstvo" nastao je od engleskog computer science, a prvi prevod glasio je "računarske nauke". On je nije bio pozitivno prihvaćen kod purista te je skovan termin "računarstvo". S njim je nevolja u tome što ne može da se izvede profesija, "računardžija" je, na primer, duhovito, ali ne i podesno, dok je zato "informatičar" (od latinskog korena) sasvim podesno rešenje - svedoči profesor Vitas.

Informaticizmi

back-up (eng.)
potpomoći; rezervne kopije podataka (rač.); rezerva, pokriće (srp.) (Na primer: "Imaš li "bekap" za mene za taj sastanak?")

reset (eng.)
ponovo naoštriti (nož), namestiti (slomljenu kost); dovesti računar u prvobitno stanje (rač.); doći sebi, izgubiti se na trenutak (srp.)

default (eng.)
prekršaj, nemar; po pravilu, unapred definisan (rač.); po definiciji, automatski, predvidljivo... (srp.) (Na primer: "Ne ponašaj se po "difoltu"")

update (eng.)
modernizovati; 1. ažurirati, modifikovati instrukciju tako da se adresni brojevi koje sadrži uvećavaju za određeni iznos svaki put kada se instrukcija izvršava; 2. promeniti zapis unošenjem tekuće informacije (rač.); dobiti najnovije informacije (srp.)

Gde smo mi

A gde se školuju "računardžije" u Srbiji i šta im nakon školovanja piše na diplomi? Verovali ili ne, i ovde je zbrka. Na ETF-u diplomirani inženjeri elektronike uče na Odseku za računarsku tehniku i informatiku, na FON-u na Odseku za informacione sisteme, na PMF-u na Računarstvu i informatici, a tu je i jedan društveni fakultet koji ima smer s odrednicom "informatika" - na Filološkom fakultetu postoji Katedra za bibliotekarstvo i informatiku. Profesor Vitas kroz šalu kaže da u navedenim primerima "informatika dođe kao neki prilepak", i prepričava šta se dešava kada njegovi studenti treba da nostrifikuju diplomu u inostranstvu: "Pošto se računarstvo i informatika svode na jedno te isto, oni su u inostranstvu inženjeri za "computer science and computer science"".

- Vrlo je važno da se sagleda šta će biti za 10 godina. Danas je evropska tema semantički veb (eng. web = world wide web, poznatije kao www), koji omogućava da se na pretraživaču brzo, bez lutanja, dobije prava informacija, i to na više jezika. Problem je, što se jezika tiče, i u tome što imamo promenljiv Pravopis, što još nemamo završen Akademijin rečnik. U Matičinom rečniku je, na primer, značenje reči "računar" prepotopsko, a "matematičar" je definisan kao "onaj ko dobro zna matematiku". Ispostavlja se da je nekom u Americi, gde su u elektronskom obliku objavljene naše narodne pesme, naša kultura važnija nego nama ovde - o tome gde smo mi a gde je svet, navodi se primer Francuske, u kojoj postoji profesija jezički inženjer. On osmišljava najlakše načine da se premoste problemi između jezika i računara, olakšava pretraživanje na Internetu, koji je i osmišljen da bude sredstvo kojim se lako dolazi do željenog cilja.

Međutim, oni koji žele da im računar olakša život moraće istovremeno sebi život da otežaju učeći jedan nov jezik koji je, svidelo se to nekome ili ne, očigledno zavladao javnom scenom.

Uostalom, nedavno je i premijer Živković pomenuo "link". Nije, pri tom, govorio o Internetu.

Ćirilizacija Microsofta

Čini se da se poslednjih godina o jezičkim problemima u informatici nije raspravljalo u institucijama zaduženim za jezička pitanja ili bar šira javnost o tome ništa nije čula. Ono o čemu se, međutim, polemisalo na sva zvona jeste "ćirilizacija Windowsa". Sve je počelo kada je u oktobru 2002. godine "Microsoft" najavio lokalizaciju svojih programskih paketa na srpskom jeziku. Rečeno je tada da će to biti učinjeno na jednom od dvaju srpskih pisama, na latinici. Ćirilica i latinica su, premda je prvo pismo službeno, u svim ostalim domenima života ravnopravne. Vest da će Windows biti na latinici na nož su dočekala udruženja za zaštitu ćirilice - i istog su trenutka, akcijom "Važno je", apelovala na javnost da se spase ćirilica. Njihovi argumenti bili su da ćemo, mireći se s odlukom kompanije "Microsoft", zauvek izgubiti svoje najstarije pismo te da će đaci, budući da će im uskoro od prvog dana škole biti dostupni računari, ćirilicu učiti tek u trećem ili četvrtom razredu. Ti zahtevi otvorili su brojne polemike. Podiglo se mnogo prašine, a razmatrano je i da li su neki od čelnih ljudi beogradskog "Microsofta" srpskog porekla...

Elem, "Microsoft" je očigledno podlegao pritiscima i nedavno je na sajtu ove kompanije objavljeno da je, "shodno zahtevima tržišta da se lokalizovana verzija Windows XP Professional izvede i u ćiriličnom pismu, Microsoft Software d.o.o. Beograd obavio sve neophodne pripreme za realizaciju i ove verzije".

Dušan Vitas, doktor računarskih nauka, smatra da je u "slučaju Microsoft" reč o politizaciji ozbiljne teme i da se i tu jasno očitava neznanje, tvrdeći da je u većini takvih rasprava bitno samo ono što se dešava na ekranu, ne i ono što se dešava iza. Sudeći po onome što se može čuti, nakon akcije kompanije "Microsoft" favorites će postati "omiljene lokacije", a browser "pretraživač".

Jelena Veković

nastavak na:
http://www.elitesecurity.org/tema/22260/

_{[Ovu poruku je menjao secret dana 26.11.2004. u 14:08 GMT+1]}

zato što nije "fejding", eto zato se čudimo..

usput, zato što u engleskom postoji još jedna reč koju je neki nepismeni inženjer mogao da "prevede" na isti način.. naravno, to je reč "feeding", na koju sam ja u stvari prvo i pomislio..

da nesreća bude još veća, i "fading" i "feeding" se vrlo lako mogu naći u zajedničkom kontextu sa pojmom "signal", tako da "signal feding" (pa još na ćirilici) ne znači ama baš ništa..



jeste.. naroČito one koji ne znaju da je za naŠu latinica taj broj 30 (a ne 25) slova!



jeste pctel, verujem ti.. zato vidim da evo i ovde lepo pišeš ćirilicom (pa to ovaj zli ES prevodi u latinicu.. i još usput izbacuje naŠa slova), i ceo tvoj sajt je na ćirilici (tamo nema zle ES skripte), baš da bi izbegao te nedoumice o kakvoj (čijoj?) se reči radi.

dalje, na sajtu uredno koristiš naŠa slova ("naruci", "kuciste", "stampac"..), a kako i ne bi kada već pišeš ćirilicom.. dalje, ne koristiš tuđe reči ("dileri", "surfujte", "kuler", "skener", "konfiguracija", pa pazi još i "konfigurator" (ekvivalentne reči nema ni u jednom rečniku engleskog)), i ostalo..

takođe, siguran sam sa si taj mail koji citiraš napisao na ćirilici, ili ako je on stigao tebi, onda si sigurno bar odgovorio na ćirilici, i tako otklonio svaku mogućnost greške..

tako da, jeste pctel, vrlo su ti dobri argumenti, evo mene si bar ubedio.. od sada sve pišem na ćirilici! evo, i celu ovu poruku sam napisao na istoj (samo što ovaj zli ES to opet preokrenuo, pa.. džaba sam krečio.. )

?!

A kamo slova Dz, Nj, Lj - ili si pctel ti isao u neku specijalnu osnovnu skolu?

Hmmm pa to je malo sporno pitanje, pošto jeste da se grade od dva slova, ali su opet zasebni u abecedi.

Uopšte nije sporno pitanje, u pitanju su pojedinačna slova: Dž, Nj i Lj. Dakle tri slova, isto kao i u ćirilici. Samo se pišu kao digrafi, tj. sastavljena su od po dva karaktera.

Dobro, ako se kombinacija Dž smatra slovom, onda se izvinjavam kolegi pctelu...

Koliko mi je poznato SANU je taj koji zvanicno 'odobrava' standardizaciju stranih (IT)termina. Za sada su prihvaceni termini Internet i Veb (Web) dok je jos uvek poz znakom pitanja kako prevoditi World Wide Web (ako izuzmem svoju ex-profanku koja nas je ubedjivala da moramo da koristimo srpske ekvivalente- sto bi glasilo Sirom Svetski Rasirena mreza :)))

Medjutim, ovo je samo jedan od primera, kako prevodite user interface, npr?
Konsultovala sam kolege sa ETF-a, koji prevode korisnicko sucelje, mada rec sucelje nije srpskog porekla...

Ili debugging? ili debuggovanje?

Recimo da se svakodnevno suocavam u prevodjenju sa ovakvim terminima; te objasnjenje za debugging bi bilo otklanjanje (softverskih, pardon, programskih:) gresaka.

reci kao fading, feeding, unesco i ostali akronimi se obicno transkribuju.

Ako neko ima jos neke primere ili nedoumice, dobrodosle su za diskusiju.

Ovde je problem u tome što engleski ima podosta reči koje prevodimo kao „mreža“ (net, web, grid). Da nije toga, bio bi dovoljan prost prevod „Svetska mreža“. Ovako, možda bi moglo „Svetska hiperpovezana mreža“ — tako smo opet na tri reči, a pojam „mreže“ je bliže određen. Npr.:

„In simple terms, the World Wide Web (or just "Web") is a...“

„Pojednostavljeno, Svetska hiperpovezana mreža (ili samo Veb, od eng. Web, Mreža) jeste...“


„Otklanjanje (programskih, šta već) grešaka“ zaista jeste objašnjenje, ali mnogi pokušavaju da to uzmu i kao prevod :) Dodatno, tu je i debugger, što bi istom linijom bilo prevedeno još gore. Zbog svoje dužine, apsolutno nema šanse da takav „prevod“ prođe u svakodnevnoj tehničkoj komunikaciji.

Problem nije lak, ali mislim da je najbolje rešenje prosto „ispravljati“, „ispravljanje“, „ispravljač“. Jednoznačnost je tu: nema konteksta, bar ne iole verovatnog, u kome je potrebno razlikovati „ispravljanje“ i „debagovanje“ (ako neko ima takav primer, neka napiše), a neki drugi „ispravljač“ takođe ne postoji u lokalnoj okolini.

Ova diskusija je najzad krenula u konstruktivnom smeru, ali izgleda da je interesovanje opalo.

Bojim se da "ispravljanje" nije savršen prevod za debagiranje, jer debagiranje pre svega predstavlja proces pronalaženja greške u programu, a ne sâmo njeno ispravljanje, ono dolazi neposredno nakon, ili nešto kasnije. ("Bug fixing" naspram "bug tracking").

Što se tiče reči "sučelje", mislim da ona jeste srpskog (slovenskog) porekla, ali se bojim da sama nije priznata kao srpska reč. Hrvati, paradoksalno, više insistiraju na korišćenju slovenskih reči od nas, iako u drugim stvarima mi daleko više od njih inkliniramo istoku.

Sve gledam da se nekako priključim diskusiji, ali ako se raspišem postoji realna opasnost da će to neko protumačiti kao flejmovanje i onda ode sve u... Mislim, ovde previše se diskutuje o nekim opšte poznatim stvarima tipa - koliko slova ima azbuka, a koliko abeceda, kako se pišu strane reči i akronimi...

Za sada u kratkim crtama:

1. Ne prevodi se sve, a pogotovu ne po svaku cenu! Nekad je sasvim dovoljno posrbljavanje termina, pogotovu kad je reč o opšte prihvaćenim i poznatim pojmovima. (applet = aplet; cache = keš, byte = bajt)

2. Ako već imamo mogućnost da koristimo latinično pismo, potpuno je nepraktrično koristiti ćirilicu za IT related tekstove. U slučajevima gde se insistira na upotrebi ćirilice, nazivi proizvoda, kompanija i tehnologija se pišu u originalu i uz pomoć poštapalica (tzv. modifiers). Primer: „Na Web lokaciji kompanije Volvo bla bla bla...“ (a ne - „Na Volvo-ovoj Web lokaciji bla bla bla...“) Podebljani sufiks (pored većeg dela rečenice) bi bio na ćirilici, a upotrebom modifiera se izbegavaju takvi slučajevi.

3. Ne koriste se ista pravila i principi kada se prevode i lokalizuju termini sa engleskog na srpski i sa, recimo, kineskog ili arapskog na srpski. U prevedenom tekstu svakako nećemo ostaviti naziv kineske ili arapske kompanije u originalu, ali IBM svakako hoćemo!

4. Jezičkim puritancima zabraniti prevođenje IT terminologije i smišljanje bolesnih termina tipa "gonič" (driver) koji bi pali na svakom ozbiljnijem Quality Assurance testu. Ljudi sa takvim mentalnim sklopom su idealni za prevođenje crkveno-dogmatske literature i fiktivno očuvanje čistote sErBskoga jaZika, a ne za IT dokumentaciju gde je potrebna daleko veća fleksibilnost. No hard feelings Časlave.

5. user interface = korisničko okruženje (interface = interfejs kada se misli na hardver tj. neki mehanički sklop)

6. debugging = debagovanje (s tim što se kod prvog prevoda navede da je to proces pronalaženja i otklanjanje grešaka u programskom kodu)

Pozdrav,
Buum

U potpunosti se slažem sa tobom, Buum. Tako nešto sam i ja želeo da napišem, ali mi fali znanja iz lingvistike da nih mogao da to dobro objasnim.

Ahem :) Jedno po jedno...


bug fixing = ispravljanje grešaka, bug tracking = praćenje grešaka (ono kada korisnici prijavljuju greške pomoću nekog automatskog sistema) — odnosno, ne vidim ja tu nikakav kontra-primer. Nema potrebe ni da kažem da prvi put čujem da je debugging proces nalaženja greške a ne njenog ispravljanja, već daj ti lepo primer teksta (rečenica, pasus) gde bi se „ispravljanje“ sukobilo sa nečim ili pomutilo značenje, zahtevalo nekakvu jezičku akrobatiku i slično. Kao što ću ja to dole učiniti za „korisničko okruženje“ :)


Transkripciju treba svesti na najmanju meru, samo kada je neophodno. Dva su problema sa transkripcijom. Očigledniji problem je to što (kao što npr. Pctel stalno ističe) transkripcija jedne reči uvodi i razne druge sa njenim korenom.

Manje očigledno, ali gore, transkripcija izaziva nepravilno i neujednačeno pisanje i jezičke forme koje su neispravne u srpskom jeziku.

Na primer, ako se uvede „drajver“, prvo što će mnogi (pošto pišu latinicom) pisati „driver“, a takođe će biti i vrlo lako izbljunuti nešto kao „...pogledaj u drajver(driver) settings...“. Napisati, međutim „...pogledaj u gonič settings...“ ne ide nikako.

Ili recimo „fajl“, stvara nedoumicu da li treba pisati „fajl sistem“, „fajl-sistem“ ili čak „fajlsistem“. Sa datotekom nema razmišljanja, naravno da je „datotečni sistem“.

Primer dobre transkripcije je „resetovati“ — to reset znači „postaviti na početnu vrednost“ (ne znači „ponovo postaviti“, vremenom je u engleskom dobilo ovo posebno značenje) i mi za to reči nemamo, čak ni dve reči, ništa ni približno.


Misliš, kao što ćemo npr. ostaviti i Mitshubishi u „originalu“, umesto da pišemo Micubiši. A Micubiši je inače tradicionalna anglosaksonska kompanija, ili Ilyushin, koji je još više takav :)

Ne, nećemo ostavljati u originalu ništa osim onoga što slučajno tako ispadne (a u ITu tako je sa većinom stvari, pa se lako gurne pod tepih). Ono što se radi, to je da se usvajaju engleske transkripcije svake kompanije koja nije domaća, bez obzira odakle je.

A na televiziji ide reklama za kozmetiku firme čije se ime u originalu piše Garnier, a glas u pozadini upravo tako i izgovara ime, „Garnier“; ko će sada da objašnjava da je pravilno „Garnije“? Ili malo, malo, pa treba nekome reći da se ne kaže „Lajnuks“... Pošto tako dobro radi taj novi moderan sistem ostavljanja stvari u „originalu“, neki ozbiljni ljudi su od skora uveli i Renault umesto Reno, Peugeot umesto Pežo, itd.

Pa onda su tu i lična imena, koja se, srećom, još uvek uglavnom ne ostavljaju u originalu van IT voda, ali i to će ubrzo da krene. Kako bi slučajni čitalac pročitao nešto tipa „Kometa Wild 2 ... otkrio astronom Paul Wild...“? Verovatno, „Vajld 2“ i „Pol Vajld“, dok je istina sasvim drugačija: čovek je Švajcarac, pravilno je „Vilt 2“ i „Paul Vilt“.


Baš bih voleo da me poučiš malo oko tog Quality Assurance, ako nije poslovna tajna? :) Da nije nešto kao, postroji se 5 IT majstora, pa se ispaljuju prevodi i meri jačina kliberenja na odstojanju od dva metra (u decibelima); te se tako izaberu „prevodi“ umesto prevoda. Kažeš im na primer „upravljački program“, i njima nije mnogo smešno (drugo to što takvo što u životu ne bi koristili u komunikaciji), pa usvojiš to namesto „goniča“. Ah da, moram da počnem da ubeđujem Švabe ovde da ne koriste više takve „boleštine“.


Ovo me je dotuklo :) Naravno da ću Volvo napisati ćirilicom (kao i Iljušin i Micubiši i Krup i Folksvagen, bilo ćirilicom ili latinicom), kao i „Na veb lokaciji (sajtu) Volvoa...“. „Krupovi topovi“, „Micubišijev Zero“, „Folksvagenova buba“, tako se vazda pisalo, a sad odjednom, ne, to nije pravilno. Još pretpostavljam da treba i znak robne marke negde da nalepim?

I ne može se nikako pisati „Web lokacija“ velikim slovom, jer u srpskom takav oblik označava ličnu imenicu; „Na Volvoovoj Web lokaciji...“ znači da Volvo ima nešto čemu je dao ime „Web lokacija“. Zajedničke imenice pišu se malim slovom, dakle „web (veb) lokacija“, i tu je „web“ nepromenljivi opisni pridev nastao od lične imenice (za razliku od promenljivih, npr. „Euklid“ - „euklidski“, „Nemačka“ - „nemački“). Još jedan primer kako transkripcija/ostavljanje u originalu priziva greške.


„Korisničko okruženje“ je širi pojam od „korisničkog sučelja (interfejsa)“. Pogledati npr. strane http://www.met.tamu.edu/documentation/ng4.0/ug/genusrenv.html (prva rečenica govori od čega se sastoji korisničko okruženje, pa je tu između ostalog i sučelje) i http://www.mbfys.kun.nl/~roberto/msa_ui/ (drugi pasus, opet koristi okruženje kao širi pojam od sučelja).

* * *

Čini mi se da postoje dve vrste ljudi koji se bave prevodom.

Prvi, koji smatraju da su je prevod nešto kao prva pomoć, za decu, neuke i priučene, te iako prevode, sami često ne koriste prevode, niti upotrebljavaju prevedene izraze u komunikaciji (a i kako bi stalno pričali „upravljački program“?) Uz malo ekstrapolacije, zaključiću da ni Buum recimo ne koristi prevod Vindouza, iako koristi Vindouz a u profilu mu stoji Software Localizer.

I drugi, kao ja, kojima je jezičko ošljarenje došlo do guše, i koji žele prevod koji je jednoznačan, kratak i odsečan, upotrebljiv u svakodnevnoj komunikaciji, i što jasniji po pitanju nedoumica. Takvih je, nažalost, manje, ali su najviše motivisani. Npr. što nekom od Software Localizera ne pade na pamet, ili im ne reče njihov Quality Assurance, nešto ovakvo: http://caslav.gmxhome.de/writings/ktranscript.html (pa odmah na „2.5. Scripting Examples“).

Caslave, ne bih zeleo da budem "picajzl" ;) ali zasto je



bolje od "World wide web" ? Tacnije, za to nije "Svetska previsepovezana mreza" ili "Svetska nadpovezana mreza".

Najpre bih rekao da je ovo jos jedan primer kad je forma ispred funkcije a u tom slucaju mi ne pada na pamet da citam prevedenu knjigu jer znam da je prevodilac vise vremena proveo pokusavajuci da "posrbi" tekst nego sto je trazio jasnu i preciznu konstrukciju koja odgovara temi.

just my .02$

Rekoh da stavljam taj dodatak „hiperpovezana“ jer imamo samo jednu reč za mrežu. S druge strane, rekao bih da je takav prevod čak i funkcionalniji od originala. World Wide Web ne znači ama baš ništa, samo ima finu zvučnu ritmiku, dok Svetska hiperpovezana mreža upravo ukazuje na funkciju: Struktura kojom se može kretati (HTTP) preko hiperveza (HTML) između njenih adresiranih (URL) elemenata.

A da se vratimo i na problem transkripcija/originala i pravopisa (ma ne pravopisa, gramatike!), potraži npr. "World Wide Web stranica". Isto kao i onaj primer sa „Web lokacija“, to tako ne može da stoji, pravilno bi bilo „Stranica na World Wide Webu“ ili možda „Stranica na World wide webu“ (pošto sam, je li, u nedoumici da li original treba pisati po našim ili engleskim pravopisnim pravilima, kad sam ga već promenio u odgovarajući padež). Niko ne bi pogrešio pa napisao „Svetska hiperpovezana mreža stranica“, bez razmišljanja to je „Stranica na Svetskoj hiperpovezanoj mreži“.

Pored svega, Svetska hiperpovezana mreža može se vrlo fino skratiti na Svetska hipermreža, ili čak samo Hipermreža, uz očuvanje potpune pravopisne jasnosti.

Ako te kopka sâmo „hiper“ (znam, ne kopka te, samo hoćeš da istakneš ironiju :), to je već davno usvojeni strani prefiks. Pošto je prefiks, ne izaziva nikakve jezičke probleme, a omogućava ona fina skraćenja, što atribut „natpovezana“ ne bi činio.

Evo, kad smo vec kod mreza, sad sam prvi put cuo nesto i za malo da puknem od smeha. Radi se o TV emisiji gde devojka (gost emisije) objasnjava neku pojavu i u jednom trenutku kaze "u razlicitim netvorcima se rezlicito..."
Znaci:
network -> netvork
networks -> netvorci
I, kao sto to pravopis nalaze, izmenjajmo novu rec po padezima:
1. netvorci
2. netvoraka
3. netvorcima
4. netvoraka
5. netvorci
6. netvorcima
7. netvorcima

Časlave, Časlave - gde li će ti duša?

Baš me zanima da li si pored volonterskih open source projekata radio i neko plaćeno, profesionalno prevođenje i lokalizaciju, gde se tvoj rad podvrgava kontroli kvaliteta i proveri od strane stručnih lica (lingvista + recezent)? Pretpostavljam da nisi čim ti je nepoznat pojam Quality Assurance. No, o tome malo kasnije - idemo redom.



Verujem da ćemo se složiti oko sledećeg: debugging = bug tracking (finding) + bug fixing. Uostalom pogledaj šta svemoćni Google kaže na tu temu.

Stoga je jasno da je debagovanje proces pronalaženja i otklanjanje grešaka u programskom kodu. Ako imamo to na umu, onda termin ispravljač nije dovoljno precizan ni pogodan jer ne pokriva jedan jako bitan segment koji svaki debager radi -> pronalaženje grešaka u programskom kodu. U tom smislu bi, recimo, termin trebilica bio mnogo ispravniji. Međutim, problem u vezi tog termina je što sa sobom vuče druge, neželjene i negativne kontekste - isto kao i kombinacija driver = gonič. Upravo zbog toga se takvi nezgrapni izrazi ne upotrebljavaju u prevodima, bez obzira ne eventualnu jednoznačnost koju u sebi nose.



U IT terminologiji apsolutno nema mesta za jezičko čistunstvo. Naprotiv, potrebna je velika fleksibilnost upravo zbog dinamike koju donose nove računarske tehnologije u terminološkom aspektu. Istrajavanje na upotrebi domaćih, a potpuno neprikladnih, izraza samo da nam se jezik ne bi napunio stranim terminima je više nego kontraproduktivno. Slično važi i za smišljanje potpuno nove, domaće (najčešće neadekvatne i arhaične) terminologije - pogledajte samo koliko je novohrvatski IT vokabular prepun kojekakvih budalaština. Na sreću srpski jezik je u tom smislu daleko manje zakužen. Kreiranje novih termina je izuzetno delikatan posao i on se ne radi po svaku cenu.



Izvini, ali o kome ti govoriš? Ako se to odnosi na IT profesionalce koji ne stoje baš najbolje po pitanju gramatike i pravopisa teško da se tu može nešto ozbiljnije popraviti.

Jedino rešenje je dosledna (konzistentna) upotreba prevoda u stručnoj literaturi i lokalizovanom softveru.

Problem tvojih rešenja je što su apsolutno neprihvatljiva najvećem procentu korisnika i profesionalaca. Ko bi u stvarnosti mogao da kaže nešto tipa: „Koristim NTFS datotečni sistem i često mi se javljaju greške vezane za gonič Lucent modema koje ne mogu da ispravim iz komandnog odzivnika, niti pomoću ispravljača (trebilice).“?



U najvećoj meri se slažem sa tobom. Međutim, ni tu nije sve 100% jednoznačno! U engleskom sam često nailazio na slučajeve gde se reset koristi, odnosno ima značenje termina restart, pa se stoga mora prevoditi kao ponovo pokrenite (računar) itd.



Časlave, ne zamenjuj teze i ne lupaj gluposti. Mitshubishi nastupa na globalnom tržištu sa engleskom transkripcijom svog imena. Taj proizvođač automobila na naše tržište nije ušao sa originalnim natpisom na japanskom, već su formirali ime brenda na engleskom upravo zbog nastupa na globalnom tržištu. Isto to čini i 99% svetskih multionacionalnih korporacija – šire brand awareness preko naziva koji su transkribovani na engleski ili su mu na neki način prilagođeni.

Svi klijenti za koje sam radio prevođenje i lokalizaciju (Microsoft, Nokia, Motorola, HP, Bayer, Volvo, Samsung, Electrolux itd.) su insistirali na tome da imena proizvoda, kompanije i zaštićenih žigova ostanu u originalu, bez ikakvih izmena – upravo zbog prepoznatljivosti. Kad kažem u originalu, mislim na engleski koji je i zvanični poslovni jezik u ovim firmama.

Što se tiče tvojih opaski vezanih za pogrešan izgovor - potpuno su na mestu. Poslednja budalaština koju sam čuo je vezana za firmu Danone (izgovara se danon). Glavni krivci u ovim slučajevima su najčešće nepismeni novinari i urednici na medijima. Od političara nisam ni očekivao da znaju tako nešto, kao ni od priučenih lezilebovića tzv. marketinških stručnjaka (čitaj: bandi monopolista) koji su radili spornu reklamu za Garnier.



Ovog puta pouke ćeš dobiti besplatno. Naredne lekcije počinjem da naplaćujem.

Quality Assurance je tim stručnih ljudi koji brine o kvalitetu prevoda/lokalizacije. Ekipu najčešće čine lektor sa iskustvom u prevođenju određene oblasti + stručni recezent (expert u struci). Tim mogu da čine i drugi članovi, npr. marketinški konsultanti itd. Daleko od toga da se QA tim zalaže za upotrebu IT žargona, naprotiv! Međutim, suština je da se napravi upotrebljiv prevod, a da se pritom ne umanji funkcionalnost/upotrebljivst proizvoda eventualnim nakaradnim forsiranjem jezičkih i terminoloških idiotluka.

Jezik, sam po sebi nije cilj! On je samo sredstvo kominikacije i podložan je promenama.

Stoga pravopisno-gramatičko pravila & terminološke egzibicije NIKAKO NE MOGU IMATI ONU DOMINANTNU, EKSKLUZIVNU I NEPOBITNU ULOGU I OBLIK KOJU TI MISLIŠ DA TREBA DA IMAJU, A POGOTOVU NE NA ŠTETU SAMOG PROIZVODA ILI KOMPANIJE TJ. KLIJENTA KOJI JE NARUČIO PREVOD.

Šta to u praksi znači? Evo par primera:

Primer - 1 (tzv. narušavanje pravopisnih pravila)

Radi se o jednom od najvećih, ako ne i najvećem proizvođaču mobilnih telefona, odnosno o prevodu uputstava za iste.

Kao što svi dobro znamo, u našem jeziku se u sred rečenice ne može tek tako pisati veliko slovo. Postoji veći broj pravila & izuzetaka kada se to radi, odnosno ne radi. Citiraću misli uvaženog profesora Ljuba Mićunovića iz jednog od njegovih popularnih priručnika – Mala slova su osnovni vid pisma, a velika služe da se u tekstu nešto posebno istakne.

Aha, tu smo!

Držeći se striktno postojećih pravopisnih pravila UI stringovi iz softvera mobilnog telefona bi morali da se pišu pod navodnicima pošto većina njih ima veliko početno slovo ili se sastoji od više reči. Međutim, ovde je primenjeno jedno drugo, alternativno rešenje. Svi UI stringovi su napisani podebljano i na taj način istaknuti u tekstu, a takvo rešenje je na kraju ispalo daleko čitljivije od onog u kome bi dominirali navodnici.

Dakle, na kraju nije prekršen glavni princip (u sred rečenice ne sme tek tako da stoji veliko slovo), već je napravljen kompromis (umesto navodnika, za isticanje u tekstu je upotrebljen podebljani font).

Primer - 2 (suluda terminologija)

Šta ti misliš Časlave, kakva bi reakcija javnosti bila da je, recimo, Microsoft poslušao tvoju sugestiju i driver nazvao goničem? Osećam da bi ljudi masovno crkavali od smeha i da bi ceo projekat lokalizacije shvatili potpuno neozbiljno, kao neku diletantsku budalaštinu. Siguran sam da Microsoft (a ni bilo koja druga firma) nema to na umu kad započinje lokalizaciju svog softvera. Oni očekuju da korisnici to shvate kao vid posebne pažnje i napora da im se prilagodi i olakša korišćenje određenog proizvoda, a ne kao povod za sprdnju.

Ti si video da Nemci koriste taj termin i sad odmah misliš da to može da se primeni i u našem jeziku. E, pa ne može! Neki jezici su mnogo fleksibilniji po pitanju tvorbe novih reči, odnosno konteksta koje nose određeni izrazi. U slovenačkom jeziku je, recimo, mnogo jednostavnije kreiranje novih termina i prideva nego u srpskom. Pretpostavljam da u nemačkom der Treiber nema baš toliko problematičnih konteksta kao što to može imati u srpskom (gonič robova, gonič stada, vrsta lovačkog psa - gonič).



Ma, ti možeš da pišeš i klinastim pismom - niko ti ne brani. Ja sam samo naveo koja pravila važe kada se radi o zvaničnoj dokumentaciji pomenutih kompanija koja se prevodi na srpski i piše ćiriličnim pismom. Kao što već rekoh, insistira se na pisanju naziva kompanija i proizvoda u originalu, latinicom i najčešće na engleskom.



E, bre, Časlave - ovome se od tebe nisam nadao. Pa Web se i tretira kao lična imenica & uvek piše velikim početnim slovom - isto kao Internet. Pogledaj bilo koji domaći rečnik kompjuterskih termina, recimo ovaj koji je priredila Vera Tasić ili ovaj koji je sačinila redakcija Mikro knjige.



Kao prvo, dao si potpuno bezvezne reference koje bi trebale da potkrepe tvoju tvrdnju. Kao drugo, u srpskom jeziku se izbegava upotreba novokomponovanih hrvatskih izraza tipa sučelje - neki ljudi su ovde posebno osetljivi na to. Klijenti za koje radim su svesni toga i uvek se vodi računa da se ne koriste takvi termini.



Lokalizovani Windows je idealan za slabije obučene korisnike (sekretarice, matorce koji su pod prisilom otkaza morali da nauče nešto o računarima), ljude koji ne znaju engleski i decu. Naprednijim korisnicima i programerima je mnogo zgodnije da koriste englesku varijantu - što zbog navike, što zbog stručne literature koja je uglavnom na tom jeziku.



Tvoj trud je za svaku pohvalu, ali sumnjam da će projektanti softvera želeti da zbog lokalizacije na određene jezike implementiraju nešto tog tipa. Uglavnom se teži da se u procesu lokalizacije stvari što više pojednostavljuju i samim tim izazivaju što manje bagova. Probaj da to svoje rešenje ponudiš nekom, ali ne nadaj se previše.

Pozdrav,
Buum

Ih, bre, Buume, načisto mi poremeti nišanske sprave :) Taman sam se spremao da odradim neku vežbu koju već duže odlažem, kad ono...


Prvo, na stranici koju si dao, tracking se ne pominje nigde. Izraz bug tracking nema direktne veze sa debugging, to je proces organizovanog prijavljivanja postojećih grešaka nađenih upotrebom programa i praćenja njihovog statusa. A što se tiče tog dela finding...


Po ovome, svaki proces koji dovodi do ispravljanja problema morao bi se nazvati debagovanjem. Npr. automehaničar bi debagovao kola (pošto prvo mora da pronađe gde je npr. problem sa paljenjem), saobraćajni inženjer bi debagovao zagušeni potez puta (pošto prvo mora da pronađe npr. koji semafor izaziva zagušenje), itd.

Zaključno, tracking, što zaista jeste nešto posebno, ne spada u debugging, a finding je implicitno uključeno u debugging. Jedini razlog zašto u engleskom postoji debugging je što je žargonsko bug postalo ustaljeni termin, a u engleskom se lako mogu praviti glagoli od imenica, kao i suprotni glagoli dodavanjem prefiksa de- (inače, tokom prevođenja jedan od značajnih problema je što ne mogu da upotrebljavam prefikse de- i re-).

Ovo sve i dalje ne znači, kao što rekoh ranije, da je ispravljanje savršen prevod (kao što gonič jeste), samo udaraš na pogrešnu stranu :)


Gonič robova: http://dict.leo.org/?lp=ende&a...ler=std&search=slavedriver

Gonič stada:
http://dict.leo.org/se?p=/Mn4k.&search=herder

Pas gonič (samo je izgleda isuviše usko za opšti rečnik, ali je zato Gugl tu):
http://www.google.com/search?q...um=0&ie=utf-8&oe=utf-8

I uopšte gonič (tražiti na strani treiber, pošto je na mnogim mestima u kovanicama):
http://dict.leo.org/?lp=ende&a...ellToler=std&search=driver

I u srpskom je upotreba reči gonič uobičajena u drugim strukama. Npr. pogonski zupčanik u zupčastom paru naziva se gonič, itd.


Kakve neželjene i negativne kontekste? To ja stalno pokušavam da izvučem od ljudi, i jedini odgovor koji mi se nudi je: smešno. Ja, s druge strane, stalno navodim konkretne jezičke (upotrebne) probleme/prednosti različitih rešenja.

Evo još nekoliko „smešnih“ primera. Kada definišu geometriju aeroprofila (ravna figura koja se dobija zamišljenim presekom krila aviona), Englezi za gornju graničnu liniju kažu upper surface, a za donju lower surface (http://www.desktopaero.com/app...airfoils1/airfoilgeometry.html). Jednom našem avioinženjeru kad je to svojevremeno prevodio, pošto je usput bio i matematičar, verovatno se prvo nije dopalo to da za ono što je stvarno linija kaže „površina“, a zatim mu je, izgleda, i „gornja linija“ i „donja linija“ bilo predugačko. I čovek lepo uradi ovako: „gornjaka“ i „donjaka“. Isti je takođe i flap i aileron preveo kao „zakrilce“ i „krilce“. Sve smešno i bezveze, jel' da? Ali kratko, bez lokalnih nejednoznačnosti, jezički funkcionalno. Na fakultetu, među nama studentima, nije nam ni palo na pamet da ne koristimo te prevode. Za razliku od, recimo, katastrofalnog prevoda „odvijač“ za šrafciger, gde su nas asistenti opominjali, ali naravno da smo samo u „zvaničnim“ prilikama govorili „odvijač“.

Inače, taj avioinženjer i matematičar bio je akademik Miroslav Nenadović, i ove prevode načinio je negde tokom četrdesetih godina prošlog veka. Kad bi neko danas predložio da se aileron prevede kao krilce, ili upper surface kao gornjaka, imam utisak da bi isto bilo „Smešno! Nečuveno! Neozbiljno!“... Štaviše, to za gornjaku i donjaku toliko je bilo uspešno, da smo za svaku površinu oko koje postoji neko strujanje, a može se logički podeliti na gornju i donju površinu, počeli da koristimo izraze gornjaka i donjaka.

Podseti me jedna druga skorašnja tema na ESu, evo još jedne nečuvene „ideje“: kako prevoditi cluster (processor cluster, cluster computing...) — kao „jato“ („jato procesora“, „računanje u jatima“...) :) „Ideja“ je pod navodnicima, jer mi opet nije to palo s neba, nego sam video da astronomi kažu npr. „zvezdano jato“ za star cluster. Svakako, može i „grozd“.


Ne znam kako sa tobom, ali ja sam naučen da dajem rešenja koja stvari olakšavaju, a ne otežavaju.

Slično je, čini mi se, imao na umu i Vuk Karadžić; pričam ovde sa Bugarima, i oni mi kažu kao je, gle, gle, užasno smešno što se u Srbiji npr. „pošta“ piše sa „št“ — oni (kao i Rusi) imaju jedno slovo za taj spoj, „щ“. Ali, kažu i da se kod njih desi kao greška u brzini, a da samo mala deca i polupismeni tako nešto svesno čine. Blesavi Srbi, „št“ umesto „щ“, ccc...


A npr. da kaže: „I onda sam tekst iz okna zadataka isekao u ostavu pa nalepio u predložak...“? Čini mi se da ovakva rečenica ima isti smehonosni kapacitet kao i ova tvoja. Što se mene tiče, obe su rečenice u redu (jedino što „ovde kod mene“ još uvek nismo imali prompt, pa ne znam da nema nešto bolje od „odzivnik“).


Ona „moja“ rečenica gore, nalazi se u „Svetu kompjutera“ 6/2004, a sastavljena je na osnovu prevoda MS Ofisa. Da li to ni Majkrosoft nema kontrolu kvaliteta?


To nije nejednoznačnost. I ponovno pokretanje računara jeste njegovo „postavljanje na početnu vrednost“. U svakom slučaju, slobodan si da prevedeš bilo kao jedno ili drugo.


Zašto su bezvezne? Ja ti ukazujem da je pojam okruženja širi od pojma sučelja i dajem primere za to. Da li hoćeš da mi kažeš da si siguran da takvu razliku u prevođenju nikad nećeš morati da praviš?

Imam ja još pun kofer tih „bezveznih referenci“. Npr. kako se „tamo kod tebe“ prevodi plugin, da nije slučajno „dodatak“?


Ovo je čisto vizuelno rešenje (i to dobro, slažem se), bilo sa navodnicima, bilo tako podebljano ne izaziva nikakvu zabunu. Ono o čemu ja pričam su stvari koje izazivaju nepravilnu gramatiku, pravopisne nedoumice, pa ponekad čak i značenjske greške.


Zašto se nisi nadao, koji sam ja pa autoritet? Niti sam lingvista, niti imam ikakvo formalno jezičko obrazovanje, samo iznosim ono što sam pokupio okolo. Ali to i dalje ne znači da grešim :)

Gde sam rekao da ne treba Web pisati velikim slovom, kad se upotrebljava kao imenica? Ne treba ga pisati velikim slovom kada se upotrebljava kao pridev, dao sam primere, ali evo detaljnije: „aksiome Euklida“ ali „euklidski prostori“, pa tako i „Lokacija na Vebu“ ali „veb lokacija“.

U vezi sa prethodnim citatom, ovo uopšte nije čisto vizuelno pitanje, već značenjsko. Da li je isto kada se napiše „Radi u savetodavnom odboru“ i „Radi u Savetodavnom odboru“? Nije, u prvom slučaju istaknuta je samo funkcija (taj neki je savetnik, šta li) a u drugom i tačna pripadnost (pri čemu je rečeno kraće „Savetodavni odbor“ umesto npr. „Savetodavni odbor za pingvine“, kada se između učesnika prepiske podrazumeva o kakvom savetodavnom odboru je reč). Otud i ona moja opaska da „na Volvoovoj Veb lokaciji“ znači da Volvo ima nešto što ima lično ime „Veb lokacija“ (kao npr. kada bi neko kafić nazvao „Kafić na ćošku“). Zatim, šta ako se napiše „On je član Veb konzoricijuma“? Ako bismo pisali Veb velikim slovom i kada služi kao pridev, neko može pomisliti da je u pitanju neki opšti veb konzorcijum, kao kod „On radi za aviotransportnu firmu“. A stvarno se misli na onaj Veb konzorcijum :)


U Rusiji McDonalds je Makdonalds, sa sve velikim svetlećim slovima :) Takve odluke se donose u marketinškim odeljenjima kompanija, sa ciljem da se ostvari što veći profit, nema tu ni j od jezičkih obzira. Stoga, to je ono što bih ja nazvao „bezveznom referencom“ u ovoj priči.

Čini mi se da se i ranije prodavala strana roba kod nas, pa je ipak to bio Sitroen, Mercedes, Simens, Filips... Sad odjednom, ne valja. Ne, to samo marketing postaje agresivniji, i to pre svega u sferi široke potrošnje. „Primetili“ su da ovde roba koja je primetno strana (naziv na engleskom?) odmah samo zbog toga ima plus na kvalitet u glavi većeg dela potrošača, pa im ne pada na pamet da tu nešto menjaju. Nisu ni naši mutavi, pa tako sad Tigar ima gumu Wintera, ili Soko Štark kolačiće Cookies :)

S druge strane, čitao sam nekakav zvaničan demanti U.S. Stila (U.S. Steel), kad je ono bila aktuelna situacija sa Sartidom, dato kao preformatirani plaćeni oglas u Večernjim novostima. I znaš kako je bilo napisano ime njihove kompanije? Isto kao što sam ja to učinio u prethodnoj rečenici — prvi put sa originalom u zagradi, a kasnije samo transkribovano. A tekst je čak bio na latinici. Nemaju razloga da brljaju sa jezikom, jer time ne mogu da prodaju ni gram svog čelika.


„Profesionalno“ (tj. plaćeno) nisam radio.

Ali, ja nisam nikakav „volonter“. Volonter je onaj koji radi neki posao jer smatra da je „društveno korisan“ ili tako nešto. Onaj koji sebi sprema hranu nije kuvar volonter, niti je onaj koji održava svoju baštu baštovan volonter; radi to jer želi da napravi da bude najbolje moguće. Tako ja prevodim i konzumiram sopstveni prevod svakodnevno.

Tako mi je i dospelo na pamet ono tehničko rešenje, jer sam svaki prokleti dan gledao u „Otvori pomoću Mozilla“, „Veza ka Tekstualna datoteka“, „Opozovi Iseci“ i slične bisere.


Ovo i jeste ključ svega, dakle potvrđuješ moju podelu prevodilaca i iz prethodne poruke. Zato takvi prevodi i ne mogu da budu zaista upotrebljivi prevodi, rade se jer neko smatra da će tako navući koju paru više, a ne zato što želi prevod.

Tako lingvista nema šta da ima protiv „upravljački program“ (sve ispravno), a stručni recenzent ionako neće nikada upotrebljavati takav izraz pa mu je svejedno (samo odobrava da driver jeste program koji upravlja nečim), i tako takav bezvezni prevod dospe u krajnji proizvod.


To sam čekao neko da kaže :)

Prvo, rešenje koje sam ponudio olakšava stvari za programere, jer im omogućava da se još manje nego sada bave zahtevima lokalizacije. Npr., sada moraju da paze da kad imaju neki množinski oblik („Found 25 files“), omotavaju nisku UIja posebnim, množinskim oblikom funkcije koja vraća prevod. Naravno, često to zaboravljaju, stave običan oblik koji ne ume da rukuje množinom. Uz ovaj sistem, zaista i mogu na to da zaborave.

Takođe, mnoge stvari su ipak pisane tako da specijalno podrže više jezika, jer je u pitanju neki vrlo poseban zahtev. Npr. skoro je bila rasprava oko tzv. „nejasnog časovnika“ u KDEu: Korisnik može da postavi časovnik tako da mu pokazuje umesto brojeva nešto kao „15 do pet“, „Pola osam“ i sl. Lokalizacija tako nečeg je očito komplikovana, i zato su imali nekih 50ak linija specijalnog lokalizacionog koda, koji je uz to radio samo za razlike između zapadnih jezika, a ne recimo i za slovenske (pa je zato bila i duga rasprava na poštanskoj listi kako to ispraviti). Uz ovaj sistem skriptovanja, ništa od toga ne bi bilo potrebno.

Drugo, sistem je bio izuzetno jednostavan za implementiranje (ne znam da li si video, ono je gotovo rešenje, samo ga treba predati u CVS), znatno manje mi je vremena trebalo da ga implementiram nego da napišem onaj dokument. Zbog karakteristika same Šeme (Scheme) kao programskog jezika znatno je olakšano napraviti skriptu koja neće pući u radu, a ako pukne, zbog robusne implementacije Šeme u GNU Gajlu (GNU Guile), greška će biti uhvaćena na nivou lokalizacionog sistema, i korisniku će biti isporučeno bezbedan, neskriptovan prevod (iako s' neki padež manje :)

Ako opet nisam bio dovoljno jasan, evo po tačkama:
- sistem je gotov za uvođenje u KDE,
- izvorna kompatibilnost je potpuno očuvana, nema nikakvih intervencija bilo kod programera, bilo kod prevodilaca (jedino je binarna kompatibilnost pokvarena, zato sistem i ne može da se uvede pre sredine sledeće godine, tj. KDEa 4),
- programeri manje misle oko lokalizacije,
- prevodioci mogu više da urade oko lokalizacije, ali ako ne žele ili ne umeju, i dalje imaju sve što i do sada (a svakako mogu da zamole nekog ko ume),
- zbirno, situacija „svi dobijaju“.

Jedino pitanje koji je ostalo oko svega toga (pošto sam pogušio ostala gunđanja :) je brzina. Ja sam probao na mašini od 1.33 GHz i nije bilo ništa sporije nego što je KDE to i inače. Ako i bude nekih problema sa stabilnošću, implementirano je tako da sistem skriptovanja korisnik može i da isključi (i tako ostane na dosadašnjim, gramatički tu i tamo lošim prevodima). Za početak, taj sistem može biti i podrazumevano isključen, dok se ne isčiste eventualni problemi.

Jedini problem koji imam je to što glavni badža, Švaba koji treba da odobri takvu prepravku koda, takođe izgleda misli da je lokalizacija programa za neke šonje, pa ne želi da se bavi time. Ali polako, daviću ih ja i dalje :)

Uf...

Nemojte samo sa gonicima...bice me sramota sto zivim ovde...

Slazem se sa prevodima koji imaju smisla:

Computer = Racunar

Printer = Stampac

ali...

Folder = Omotnica

File = Kontejner (ili tako nesto...)

Necu koristiti rec omotnicu u tom kontekstu ili vec pomenuti gonic pa taman da naplacuju kazne zbog toga.

Jezik je ziva stvar koja se razvija tokom vremena i u sebe neminovno uvlaci i strane reci koje ce vremenom postati deo jezika.