[ Barney Gumble @ 23.11.2004. 01:09 ] @
Pošto vidim da nam je svima žao što domaće game dev industrije gotovo da i nema, mislim da bi bilo korisno da se porazgovara o tome zbog kojih sve razloga je to tako i šta se može učiniti da se to promeni?


evo ja ću da počnem:
Uglavnom se spominje da je piraterija glavni krivac. Da li je to zaista tako? Ako pretpostavimo da u srbiji uopšte nema piraterije, koliko bi zaradu mogla da ostvari jedna (original) igra prodajom u srbiji? Ako je neko iz hrvatske ili je upućen u game dev situaciju u hrvatskoj, bilo bi dobro da ispriča koliko tamo ima piraterije, koliko tamo ima timova koji prave igre, koliko su igara napravili i koliko su zaradili prodajom u hrvatskoj? Ja sam čuo samo za Croteam i njihov Serious Sam. Ako kod njih nema piraterije a ako je samo Croteam uspešan tim (ja ne znam da li jeste) onda to znači da piraterija nije presudan faktor.
Bilo bi dobro da čujemo i poređenje sa situacijom u zemljama koje su na neki način slične srbiji, na primer, kako je u mađarskoj, kakva je situacija u češkoj, slovačkoj, ukrajini...? ...afganistanu, iraku, tunguziji :)

[ reject @ 23.11.2004. 08:28 ] @
Pre Croateama je postojala Olympia - tim koji je napravio par igara za Amigu
koje uopste nisu bile lose (dva dela nekog rpg-a).

Ne znam ko pominje pirateriju kao glavni problem? Sta vise, ko je gde i kad uopste
javno govorio o razvoju gaming industrije u Srbiji? Kakve veze ima piraterija
ovde sa proizvodom koji se prodaje po celom svetu? Mislis da se SeriousSam
najvise prodao u Hrvatskoj ? :)

Iskreno ne razumem sta si hteo sa ovom temom...
[ mloh @ 23.11.2004. 18:34 ] @
Ja znam za 5 firmi u Beogradu koje rade game dev.
[ bkaradzic @ 23.11.2004. 18:57 ] @
Citat:
Barney Gumble: Zbog kojih razloga je domaća game dev industrija tako slaba?

Eto sam si sebi nesvesno dao odgovor u svom pitanju. Ključna reč industrija... Definicija "Commercial production and sale of goods."
http://dictionary.reference.com/search?q=industry&r=67

Znači u Srbiji možeš da proizvedeš, a ne možeš da prodaš. I tu većina onih koji bi bili zainteresovani za ovaj biznis odustanu i potraže drugi biznis koji može da se proda. Npr. mi ne možemo da proizvedemo mikroprocesore, ali možemo da ih prodamo. Ne možemo da proizvedemo hard diskove, ali možemo da ih prodamo. Ne možemo da proizvedemo LCD ekrane, ali možemo da ih sklapamo i prodajemo. U principu sa piraterijom sami sebi pucamo u nogu.

Citat:
Barney Gumble: Uglavnom se spominje da je piraterija glavni krivac. Da li je to zaista tako?

Jeste, piraterija je uglavnom razlog zašto softverska industrija ne funkcioniše na tržištu na kojem piraterija postoji. Efekat piraterije je isti kao i efekat falsifikovanja novca. Npr. falsifikovati novac sa postojećom tehnologijom je podjednako lako koliko i kopiranje igara. Ali da se falsifikovanje novca ne sprečava i drastično kažnjava cela država bi propala. Uzeću USD kao primer, jer je nalakše porediti sa softverom jer softver uglavnom dolazi iz USA. Kada bi falsifikovao USD i distribuirao po Srbiji, Srbija bi kao država imala ogroman problem jer bi se one legalne novčanice odlile, a te falsifikovane ne bi mogle da plaćaju strana potraživanja i verovatno niko u Srbiji ne bi hteo da posluje sa USD, dok u USA to ne bi ni osetili iako si falsifikovao njihovu valutu. Znači falsifikovanje novca kao i piraterija pogađa najviše tržište na kojem se distribuira. Kada je o softveru reč onda samo softverska industrija propadne, a pošto nikada nije ni imala šansu da se formira kako treba onda to lokalnom stanovništvu i ne izgleda tako katastrofalno.

Industrija igara u USA se formirala kroz dug period. Da je u tom periodu postojala rasprostranjenost piraterije kao i u Srbiji ne bi nikada došla do ovog nivoa gde je sada. Takođe primetićeš da su igre pravljene pre 25 godina u USA bile daleko ispod sadašnjih budžeta i ustvari njihova zarada i akumulacija tih zarada tokom godina je kreirala sadašnje budžete. Nije niko došao ovde sa gomilom novca, i rekao ja hoću da pravim igre jer mi se to čini kao dobar biznis. Nego su ljudi prvo pravili igre, bez ikakvog znanja kakve će to efekte da proizvede. Čitaj kako je nastao Pong i Atari (http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_Bushnell). Sada kada u Srbiji hoćeš da praviš igru, prvo moraš da budeš po znanju jednak onima kojima hoćeš da konkurišeš (ovde mislim da nemamo nikakvih problema, ovo smo već dokazali ;), po iskustvu (prva prepreka, jer kako do iskustva u industriji kada nema te industrije), po produkciji (druga prepreka, novac), itd. Da nema piraterije, domaći developeri bi mogli da krenu manjim koracima i prodaju igre na domaćem tržištu. Pa posle par iteracija, kada zarade dovoljno novca, da ulože u igru koja bi mogla da po produkcionim vrednostima predstavlja rivala tzv. AAA naslovima sa zapada. Što se tiče prodaje i koliko bi moglo da se proda teško je reći jer mi ne znamo ni koliko se piraterija prodaje. Zbog piraterije ne postoje statistike koje bi mogle da pokažu da je pravljenje igara u Srbiji isplativ posao.

Branimir
[ vindic8or @ 23.11.2004. 19:22 ] @
yeah, industrija je ogroman pojam :)
ono sto tebe interesuje je, zasto u srbiji nema game dev timova, koji bi razvijali solidne igre za koje bi neki strani producenti/distributeri bili zainteresovani (to bi bilo isplativo onda)...
razlog je verovatno sto se niko nije ozbiljno upustio u taj posao. pretpostavljam da onaj ko zna da ga radi, odmah bezi preko u neki poznatiji dev tim, zbog vece (i sigurne) plate i jos 100 razloga. a ostali, koji bi mogli tim da se bave, verovatno i ne bi znali da izvedu nesto sto bi komercijalno moglo da se progura kod neke vece game kompanije.
taj biznis plan i nije tako komplikovan... potrebno je nesto kreativnosti (ne mora puno, vidite trenutno stanje na game sceni, idejno, sranja dominiraju), puno volje i rada.
[ bkaradzic @ 23.11.2004. 20:24 ] @
Citat:
vindic8or: ono sto tebe interesuje je, zasto u srbiji nema game dev timova, koji bi razvijali solidne igre za koje bi neki strani producenti/distributeri bili zainteresovani (to bi bilo isplativo onda)...

Ovo je pogrešan stav! Navedi mi jedan primer bilo koje zemlje koja ima bilo kakvu industriju koja je uspešna, a pri tom radi samo za strano tržište, a unutar granica te zemlje nema nikakvih pravila i zaštite te industrije. Svako ko teži da razvija bilo šta, mora da se utvrdi na domaćem terenu. Kada te plaća strani izdavač ti ne zarađuješ ništa. On plaća troškove razvoja i verovatno nećeš videti ni $ od royalties-a. Kada nađe nekoga jeftinijeg on će zaposliti njega umesto tebe, a ako nemaš domaće tržište onda možeš da biraš da spustiš sopstvenu cenu ili da odustaneš. Da bi bio uspešan u industriji igara moraš kreirati nešto od čega ćeš ti kao developer imati najviše koristi.

Citat:
vindic8or: ne mora puno, vidite trenutno stanje na game sceni, idejno, sranja dominiraju

To je takođe direktna posledica piraterije. Proizvođači igara prave igre za one igrače koji ih kupuju, a ne za one što vole da igraju, ali neće da plate. Evo i objašnjenja:

http://www.bookofhook.com/Arti.../TheCopyProtectionDilemma.html
Citat:
If someone "borrows" a game from a friend, then it's not like I'm losing something. They didn't break into a warehouse and steal something that I then have to replace. However the long term cost is the same to the developer -- lost income. This lost income is the difference between surviving or not. Every time a popular game that you would have bought is pirated, that's fewer dollars back to the developer, and the less chance that they'll make cool games. Anyone reading this that warezed Thief or System Shock -- don't bitch too loudly about the lack of good games anymore.

Što je najgore, piraterija najviše pogađa male developere, tj. one koji imaju najviše hrabrosti za inovaciju, a ne velike izdavače koji izaberu licence filmova za igre. Jer veliki imaju dovoljno keša da amortizuje efekat piraterije, dok male firme propadnu zbog tog efekta.

Branimir
[ CimBac @ 24.11.2004. 14:25 ] @

I koji je onda recept za nas buduce developere koji imamo idejice? Da radimo,radimo,radimo? Znaci treba se boriti protiv crackera ili protiv ulicnih distributera? Na kraju se sve svodi na kopiranje starih dobrih "hitova" tipa kantera ili sl. Ja sam za revoluciju u gaming industriji, za smisljanje nekih novih ideja koje ce jednog dana ugledati svetlost dana, i utabati put novim generacijama igara.
[ Filip Strugar @ 24.11.2004. 14:32 ] @
e moram da dodam, mada je Branimir vec sve rekao.

> Zbog kojih razloga je domaća game dev industrija tako slaba?

Pravo pitanje "Zbog kojih razloga je domaća * industrija tako slaba?", gde dzoker zamenjuje maltene sve.

Mislim pogledaj samo zastavu - daleko je na gorem nivou od domace game dev industrije...

Tako da je pitanje _potpuno_ debilno, ne mozes tako out of context da gledas stvari.
[ salec @ 24.11.2004. 15:14 ] @
Citat:
CimBac: I koji je onda recept za nas buduce developere koji imamo idejice? Da radimo,radimo,radimo? Znaci treba se boriti protiv crackera ili protiv ulicnih distributera? Na kraju se sve svodi na kopiranje starih dobrih "hitova" tipa kantera ili sl. Ja sam za revoluciju u gaming industriji, za smisljanje nekih novih ideja koje ce jednog dana ugledati svetlost dana, i utabati put novim generacijama igara.


Lep govor, klap,klap.

Evo ti konkretne ideje: igre za mreže (sasvim u trendu...), SAMO za igraonice, iznajmljuješ ih komplet sa tvojim serverom, zapečaćenim u blindiranoj kutiji pod ključem. Za svaki slučaj, ubaci u svaku instalaciju jedinstveni watermark i objasni onima koji drže igraonice da čak i ako obiju "sef", ti ćeš saznati ako NJIHOVA kopija procuri. Naplaćuješ po vremenu igranja * broj igrača i nemaš potrebe da se maješ sa distribucijom i slično. Najbolje je početi u SVOJOJ igraonici (ili kod ortaka u koje imaš poverenje), pa kad ljudi probaju, ako im se svidi, reč će se raširiti.
[ JogyII @ 24.11.2004. 15:56 ] @
Citat:
salec:  iznajmljuješ ih komplet sa tvojim serverom, zapečaćenim u blindiranoj kutiji pod ključem. Za svaki slučaj, ubaci u svaku instalaciju jedinstveni watermark i objasni onima koji drže igraonice da čak i ako obiju "sef", ti ćeš saznati ako NJIHOVA kopija procuri.


zasto bi to radio, napravis jednu takvu kutiju (nemora cak biti ni zakljucana) postavis na internet ili neku polujavnu lan mrezu, i taj server deli vise igraonica za online igranje, stavise moze i obican narod da tako igra.

imas dva nacina za naplatu, prvi je da samu igricu koja radi jedino preko servera delis dzaba, (naplacujes server account) a druga je da naplacujes i samu igricu/medijum (koja mozda moze da se igra i u single player-u) a eventualno ukljucis u placenu igricu koji mesec dana "flat", ili neku sumu sati igranja na serveru

posto sam server kontrolise potrosnju korisnici kopiranjem igre nemogu nikako tebe da ostete, eventualno mogu sebe (to jest da kradu "vreme" jedni od drugih)

[ blaza @ 24.11.2004. 16:08 ] @
@CimBac
Umesto da gubis vreme razvijajuci igre za domace trziste, pravi male, one-man-team-per-project shareware igre, za koje ti ne treba mnogo vremena, niti ulaganja. Iste prodaj preko interneta, vrlo povoljno. Mozes gadjati odredjene ciljne grupe potrosaca; npr. nasu dijasporu: nostalgicare pune love. Mislim da je vazno da finalni proizvod bude zaokruzena celina, bez vidljivih mana. Npr, neces dobro proci ako propratne tekstove napises na "ruskom engleskom".
Pre svega, za uspeh je presudna originalna ideja.
[ reject @ 24.11.2004. 18:18 ] @
Citat:
Filip Strugar:
Mislim pogledaj samo zastavu - daleko je na gorem nivou od domace game dev industrije...

Hehe... ovo i nije neka uteha. :)
Citat:
bkaradzic:Jeste, piraterija je uglavnom razlog zašto softverska industrija ne funkcioniše na tržištu na kojem piraterija postoji.

Piraterija naravno nije glavni problem sto gaming industrija u nas ne postoji.
Za svaku malo ozbiljniju igru ce se naci izdavac i igra ce dospeti na trziste
na kojem nema pirata koliko kod nas, tako da ova prica ne stoji, osim ukoliko
se ne misli na proizvod-za-nase-trziste.
[ bkaradzic @ 24.11.2004. 18:29 ] @
Citat:
salec: Evo ti konkretne ideje: igre za mreže (sasvim u trendu...), SAMO za igraonice, iznajmljuješ ih komplet sa tvojim serverom, zapečaćenim u blindiranoj kutiji pod ključem. Za svaki slučaj, ubaci u svaku instalaciju jedinstveni watermark i objasni onima koji drže igraonice da čak i ako obiju "sef", ti ćeš saznati ako NJIHOVA kopija procuri. Naplaćuješ po vremenu igranja * broj igrača i nemaš potrebe da se maješ sa distribucijom i slično. Najbolje je početi u SVOJOJ igraonici (ili kod ortaka u koje imaš poverenje), pa kad ljudi probaju, ako im se svidi, reč će se raširiti.

Ovo je tehničko rešenje zaštite i sasvim je na mestu. Ali problem je sa sadržajem koji ćeš zaštiti na ovaj način. Tj. kako napraviti igru koja može da konkuriše igrama koje se igraju u igraonici (Counter Strike: Source, Battlefield 1942, Battlefield Vietnam, Unreal Tournament, Starcraft, itd.) i uz to pravljena je bez ili sa vrlo malo novca sa timom koji nema nikakvog predhodnog iskustva sa pravljenjem ovakvih igara. Jer to su igre koje ljudi igraju kod kuće i onda dođu u igraonicu da igraju sa drugim igračima u mreži. Ne dolaze oni u igraonicu da igraju igru koja će biti nešto manje od onoga što mogu igraju kod kuće. Nerealistično je očekivati da će prva igra koju napraviš biti bolja i popularnija od svih ovih igara koje prave iskusni timovi već godinama... Takođe za takve igre su suviše velika ulaganja da bi ti se isplatilo da počneš u jednoj igraonici pa "ako im se svidi"... Ako nemaš podršku velikog izdavača, tj. radiš sa veoma ograničenim resursima, onda se igre rade kroz iteraciju, pa posle par manjih igara kada imaš dobar uvid u ceo proces i kada zaradiš dovoljno novca od tih manjih igara uložiš u veće.

Npr. da država više reguliše pirateriju, onda narod ne bi mogao da lako dođe do AAA igre za $1.5 i da je igra kod kuće, nego bi ih igrao u igraonicama. Onda bi igraonice pravile više novca i možda i imale interesa da finansiraju razvoj igre koja bi mogla da konkuriše nekoj od stranih igara.

Branimir
[ bkaradzic @ 24.11.2004. 20:30 ] @
Citat:
blaza: Naplaćuješ po vremenu igranja * broj igrača i nemaš potrebe da se maješ sa distribucijom i slično.

Zaboravio sam da ti odgovorim na ovaj deo... Sa piraterijom igraonica ima investiciju po $1.5 USD po igri za N kompjutera u igraonici. Sve ukupno manje od $50 USD za sve igre koje se igraju u toj igraonici!!! U slučaju kada nema kontrole piraterije zašto bi igraonica odlučila da deli deo zarade sa tobom? Čak i da je igra mnogo bolja od tih stranih igara koje se igraju verovatno ne bi imali interesa da se odriču svog profita. Kontrolom piraterije oni bi morali da plaćaju stranom izdavaču po njihovim tarifama i imali bi interes da dobiju nešto razvijeno na domaćem tržištu što bi imalo manju tarifu. Čim bi se pojavila potreba za igrama, bilo bi i onih koji bi investirali u proizvodnju igara.

Citat:
blaza: Umesto da gubis vreme razvijajuci igre za domace trziste, pravi male, one-man-team-per-project shareware igre, za koje ti ne treba mnogo vremena, niti ulaganja. Iste prodaj preko interneta, vrlo povoljno. Mozes gadjati odredjene ciljne grupe potrosaca; npr. nasu dijasporu: nostalgicare pune love. Mislim da je vazno da finalni proizvod bude zaokruzena celina, bez vidljivih mana. Npr, neces dobro proci ako propratne tekstove napises na "ruskom engleskom".

A ti ovo pričaš iz sopstvenog iskustva? Ili nagađaš?

Citat:
blaza: Pre svega, za uspeh je presudna originalna ideja.

Haha!

Citat:
reject: Piraterija naravno nije glavni problem sto gaming industrija u nas ne postoji.

Ima i drugih problema, ali piraterija jeste glavni i najveći što se tiče formiranja industrije igara... I direktno (kroz nelojalnu konkurenciju u vidu piraterije) i indirektno (kroz nedostatak iskustva). Čak i ako neko uloži pare, ta kompanija u Srbiji mora da preživi sve "dečije bolesti" pre nego što izda igru, jer te "dečije bolesti" nisu naučene kroz iskustvo i predupređene. Koliko je bilo pokušaja razvoja igre čak i sa investicijama, sa stranim izdavačima, pa do kraja igra nije prošla ni prototip fazu?

Zašto je domaće tržište bitno (primer Ukrajna, ali isti je slučaj i kod nas, samo što je piraterija verovatno 99%).
http://businessweek.com/magazine/content/04_45/b3907090_mz054.htm
Citat:
Around 90% of all software on sale in Ukraine is pirated, so domestic makers can't get the revenue they need to grow. Other problems are a lack of business skills, venture finance, and government support. But things are looking up. Management skills are improving as Ukrainians gain Western experience and earn MBAs. The government is mulling tax incentives for tech investment and starting to tighten piracy laws.


Citat:
reject: Za svaku malo ozbiljniju igru ce se naci izdavac i igra ce dospeti na trziste na kojem nema pirata koliko kod nas, tako da ova prica ne stoji, osim ukoliko se ne misli na proizvod-za-nase-trziste.

Ti si iz GameYus? Pretpostavljam da ćete za Will of Steel (vidim na EB igra izlazi 2/1/2005) videti prvi royalty ček negde u Junu 2005. Pa će biti interesantno čuti šta ćeš onda da misliš o stranom tržištu. ;)

Branimir
[ CimBac @ 24.11.2004. 22:15 ] @
Znaci, sve u svemu, necemo se 'leba najesti od pravljenja igara!

@Branimir
Voleo bih da nam malo objasnis kako je Bejeweled postigao takav uspeh 2003. godine, iako je igra jako prosta i ideja im bas nije revolucionarna. Znam, to je ona prica o americkim domacicama. Ali opet zasto MI nismo dovoljno sposobni da odradimo tako nesto? SVAKI programer bi znao da napise tako nesto, pa ne vidim u cemu je onda problem da se pokusa ?!?
[ blaza @ 25.11.2004. 01:12 ] @
Citat:
bkaradzic:
Citat:
blaza:
Naplaćuješ po vremenu igranja * broj igrača i nemaš potrebe da se maješ sa distribucijom i slično.



Izgleda da si negde pogresio - nisam uspeo da nadjem citiran tekst u svojim prethodnim postovima.

Citat:
bkaradzic:
A ti ovo pričaš iz sopstvenog iskustva? Ili nagađaš?

Ne pricam ja, vec zdrav razum.
Nije mnogo pametno fokusirati se na jedan promil svetskog trzista, na kome vladaju zakoni divljeg zapada.

Citat:
bkaradzic:
Haha!

Znaci, do uspeha se moze doci i bez ideje. You learn something new every day.
[ bkaradzic @ 25.11.2004. 02:47 ] @
Citat:
blaza: Izgleda da si negde pogresio - nisam uspeo da nadjem citiran tekst u svojim prethodnim postovima.

Jesam... To je deo iz "salec"-ovog posta... ;)

Citat:
blaza: Ne pricam ja, vec zdrav razum. Nije mnogo pametno fokusirati se na jedan promil svetskog trzista, na kome vladaju zakoni divljeg zapada.

Niko ne kaže pravi igre samo za lokalno tržište. Mada kada napraviš igru koju prodaješ kao shareware preko Interneta ili imaš nekog izdavača, možeš da razvijaš i lokalno tržište tako što ćeš pokušati da prodaješ igru u lokalu (lokalizovano, Srpski - ćirilica, i cena 2-3 puta manja nego na od one što prodaješ za strano tržište). Možda ti neće uopšte ići, možda ćeš pući $2K za pravljenje 1000 CD-ova i do kraja ćeš morati da ih poklanjaš kao reklamu, a možda ćeš zaraditi $10 po svakom CD-u koji prodaš? Mada onaj ko planira da mu pravljenje igara bude profesija mora da vodi računa o lokalnom tržištu, a ako to tržište ne postoji da se trudi nekako da se to tržište formira. Npr. za početak bar podržavanjem sprovođenja zakona protiv piraterije...

Pazi ovu temu:
http://www.elitesecurity.org/tema/79490

"Voćna piraterija" ;)
Problem je ozbiljan, a ovi što bi trebali da sprovode zakone se ponašaju kao kreteni. Dođu i cimaju ove što pokušavaju da sve urade legalno, a onda na metar dalje od njih ima onih što rade sve nelegalno i nikom ništa. Najgore je što će narod izabrati tog što radi nelegalno jer on može da ponudi jeftinije od onoga što radi legalno, a pri tom taj ne razmišlja da to indirektno njega pogađa kao potrošača. Jer taj ilegalac neće platiti porez, pošto je ilegalac verovatno se negde vodi kao socijalni slučaj, pa em radi i zarađuje, em od tebe što plaćaš porez dobija socijalnu pomoć. A tebi ako radiš legalno država Srbija uzima za dažbine 77% od tvoje BRUTO plate da bi između ostalog plaćala takve!

Npr. kada se radi o aplikativnom softveru. Kada država raspiše neki konkurs oni nemaju vremena da neko iz Srbije počne da radi na tome, nego gledaju gotova rešenja. A ta gotova rešenja postoje u svetu jer je tamo postojalo tržište i odavno su razvijena, a kod nas niko nije radio na tome jer nije bilo tržišta. I onda umesto da novac bude distribuiran unutar zemlje, mi ga potrošimo u inostranstvu za nešto što smo sasvim kvalifikovani da uradimo sami. http://www.danas.co.yu/20041124/commedia1.html

Citat:
blaza: Znaci, do uspeha se moze doci i bez ideje. You learn something new every day.

Šalio sam se... Fazon je što je EA (najuspešniji izdavač i proizvođač igara) prošle godine (od svega što su izdali) imali samo 3% originalnih igara. Od 20 izdavača nabrojanih u studiji, najviše novca su obrnuli, a najmanje inovacije imali. Za malog developera bitna je orginalnost, i mali developeri uglavnom više eksperimentišu od velikih, mada im to ne garantuje uspeh.

Branimir
[ salec @ 25.11.2004. 12:23 ] @
Mislim da je nemoguće (neverovatno, da budem precizniji) odmah doći do love. Da bi stekao ime, pored kvaliteta moraš i da imaš veliku penetraciju tržišta, a to znači u najboljem slučaju šerver (mada je to samo lažna nada da ćeš dobiti ikakve pare) i konzistentno i uporno izdavanje novih verzija, bez obzira na nikakve prihode, sve dok riba ne zagrize. E, tada kad si faca, postepeno počinješ sa prodavanjem ekskluzivnih expansion packova, da se masa navikne da za "više" treba i da plati, pa praviš online verziju sa pretplatom... na kraju, jedini način da se izbegnu gubici je igranje sa servera, uz pretplatu (moj prvi post je bio na tu istu temu, samo u mikrookruženju. Nisam siguran da kod nas postoji odgovarajuća infrastruktura da se ljudi kače preko Interneta). Sve ostalo će biti razbijeno i pokačeno po vvarezima vrlo brzo.
[ blaza @ 25.11.2004. 16:52 ] @
Ipak se nesto desava. Evo, ovde (Kikinda) pre dve-tri nedelje zatvoren je 'CD klub' koji se inace vrlo smelo bavio iznajmljivanjem nelegalnih kopija igara (40 din/title) i narezivanjem aplikacionog softvera (150 din/CD). Postoje i drugi 'preduzetnici', ali su obazriviji; rade po sistemu "Sta ti treba? Aha. Dodji za sat vremena.".
[ reject @ 25.11.2004. 18:18 ] @
Citat:
bkaradzic: Ima i drugih problema, ali piraterija jeste glavni i najveći što se tiče formiranja industrije igara... I direktno (kroz nelojalnu konkurenciju u vidu piraterije) i indirektno (kroz nedostatak iskustva). Čak i ako neko uloži pare, ta kompanija u Srbiji mora da preživi sve "dečije bolesti" pre nego što izda igru, jer te "dečije bolesti" nisu naučene kroz iskustvo i predupređene. Koliko je bilo pokušaja razvoja igre čak i sa investicijama, sa stranim izdavačima, pa do kraja igra nije prošla ni prototip fazu?

Sve je to tacno i logicno, ali piraterija nije glavni razlog/problem. Kada bi se ovde
od sutra pa na dalje koristio samo legalan softver i prodavali samo originali to ne bi
imalo pozitivan uticaj na timove koji ovde sada nesto rade.
Da smo mi ziveli u normalnoj drzavi pod normalnim okolnostima proteklih 10 godina,
"piraterija-sprecava-razvoj-gaming-industije" bi bilo tacno. Buduci da se zivelo kako
se zivelo, piraterija pada na 3-4. mesto na top listi, a mozda i nize.
Citat:
bkaradzic: Ti si iz GameYus? Pretpostavljam da ćete za Will of Steel (vidim na EB igra izlazi 2/1/2005) videti prvi royalty ček negde u Junu 2005. Pa će biti interesantno čuti šta ćeš onda da misliš o stranom tržištu. ;)

Sad ispade da ja ocekujem sedam miliona prodatih kopija i kucu na moru. :)
Ono sto rekoh da svaka malo ozbiljnija igra nadje izdavaca se odnosilo na klona
cuvene igre Crusader za Amigu. Ladno smo (ekipa sa kojom sam tada radio)
nasli izdavaca koji bi 2000. godine izdao igru sa 8-bitnom grafikom :). Naravno, to se
nije desilo uglavnom zbog neozbiljnosti kljucnog dela tima.
[ jamon @ 26.11.2004. 15:21 ] @
Caos! svima...

Lepa diskusija... i vidim ima svasta da se procita...
Po meni iskljucivi razlozi zasto ovde stvari idu tesko je:

- nedostatak dobre organizacije
- nedostatak novcanih sredstava

Inace pricali vi sta god hocete... da nije bilo piraterije u ovoj zemlji
mnogi bi ostali neiskusni, i stvari bi isle jos i teze...
stoga... ja mogu samo da joj se zahvalim!

Igara je odavde bilo... a i bice...

pozdrav!

jamon / art director / Teslastudios interactive /
[ patton @ 26.11.2004. 15:36 ] @
Bice, bice... samo treba malo organizacije... Definitivno je problem sto ti u inostranstvu neko plati da ti uradis igru, a kod nas prvo radis pa budes placen (mozda, eventualno, ovo-ono)... :)
[ reject @ 26.11.2004. 18:10 ] @
Citat:
jamon:
Po meni iskljucivi razlozi zasto ovde stvari idu tesko je:

- nedostatak dobre organizacije
- nedostatak novcanih sredstava

Kao i nedostatak ozbiljnosti i profesionalnog odnosa prema
poslu kod mnogih ljudi koji se bave ovim zanatom.
[ tosa @ 27.11.2004. 13:22 ] @
Citat:
jamon: Caos! svima...

Lepa diskusija... i vidim ima svasta da se procita...
Po meni iskljucivi razlozi zasto ovde stvari idu tesko je:

- nedostatak dobre organizacije
- nedostatak novcanih sredstava

Inace pricali vi sta god hocete... da nije bilo piraterije u ovoj zemlji
mnogi bi ostali neiskusni, i stvari bi isle jos i teze...
stoga... ja mogu samo da joj se zahvalim!

Igara je odavde bilo... a i bice...

pozdrav!

jamon / art director / Teslastudios interactive /


Piraterija je odlican nacin da se ljudi o svom trosku obrazuju i da onda dodje
stranac i da iskoristi to bez i jednog ulozenog dinara u ljude.

Dakle, gde god ima ljudi koji mogu da rade posao kako-tako, odlicno je da piraterija
bude prisutna dok dovoljno ljudi ne bude u stanju da radi za sitne pare u odnosu
na istu struku u normalnoj (piracy free) okolini.

A to sve preko grbace developer-a...

A o kom iskustvu mi pricamo ovde?
Par mediokriteta od demo-a?

Sto se organizacije tice... sve dok je budu radili ljudi koji nisu iz ove price,
organizacije nece ni biti. Realno, taj posao moze da radi samo neko iz inostranstva
ko je iskustvo stekao na konkretnim i ozbiljnim projektima (Branimir, na primer).

A novcana sredstva... to vec ide po jugoslovenskom standardu (YUS-u :).
[ jamon @ 27.11.2004. 17:08 ] @
Citat:
Piraterija je odlican nacin da se ljudi o svom trosku obrazuju i da onda dodje
stranac i da iskoristi to bez i jednog ulozenog dinara u ljude.

DA... i mozemo da se na njih ljutimo =]... Ali licni je izbor da li neko zeli sa ovim poslom da se bavi... Takodjer mislim da u danasnjoj hiper produkciji igara iko ima vremena da dodje ovde i ulaze, ceka na ljude odavde... ako ovde neko vec postoji i kvalitetno radi platice ga jeftino... jer tu lezi njegov interes...
Citat:
A o kom iskustvu mi pricamo ovde?

Pa vrlo je prosto... pitanje je da li bi danas uopste znao to sto znas... cinjenica je da si naucio da programiras uz piratovani software =) to znam sigurno =)
i eto iskustva...
Svi mozemo danas da pricamo kako je piraterija stetna... jeste... ali nekom je i pomogla.
A na kraju krajeva ... mozete i sami da se zapitate svi koji citate ovo...
Da li imate registrovanu kopiju OS-a na kome trenutno radite??? (ovo bi trebalo da bude pitanje za ljude iz Srbije) =)
Citat:
Sto se organizacije tice... sve dok je budu radili ljudi koji nisu iz ove price,
organizacije nece ni biti. Realno, taj posao moze da radi samo neko iz inostranstva
ko je iskustvo stekao na konkretnim i ozbiljnim projektima (Branimir, na primer).


=) Ali dok Branimir ne dodje.... Moramo se dovijati kao i za sve ostalo...

Ja i dalje verujem da ljudi odavde mogu da naprave prave stvari ... kao (Branimir, Bojan Nastic, i mnogi drugi ... To sto smo sami lecili decije bolesti ovde ... krivo je nase okruzenje... =|


Pozdrav!

JMN


[ bkaradzic @ 30.11.2004. 04:37 ] @
The State of Game Development in Eastern Europe (24. Novembar 2004.)
http://www.gamasutra.com/features/20041124/mezihorak_01.shtml
[ tosa @ 30.11.2004. 10:26 ] @
Citat:
jamonDa li imate registrovanu kopiju OS-a na kome trenutno radite??? (ovo bi trebalo da bude pitanje za ljude iz Srbije) =)


Ja imam =) Kao i VStudio...
[ jamon @ 30.11.2004. 14:44 ] @
Citat:
Ja imam =) Kao i VStudio...


=)

ali nije se nesto mnogo drugih ljudi javilo... =)
[ JogyII @ 30.11.2004. 15:06 ] @
Citat:
jamon: =)

ali nije se nesto mnogo drugih ljudi javilo... =)


mozda zato sto nevole da se hvale necim normalnim, sto bi trebalo da se podrazumeva, evo recimo ja koristim legalan windows, office profesional, i MSDN universal (ukljucuje VStudio), ali sam siguran da znacajan deo clanova foruma koristi legalan softwer sto MS sto open source :)
[ bkaradzic @ 30.11.2004. 17:32 ] @
Citat:
jamon: ali nije se nesto mnogo drugih ljudi javilo... =)

Pa nisu se javili ni oni što imaju nešto nelegalno. ;)
I uostalom loš ti je argument... Ako je neko shvatio da je u prošlosti radio nešto loše ne znači da mora da nastavi sa lošim navikama samo zato što ih je imao u prošlosti.

Takođe u sadašnje vreme postoji mnogo alternativa komercijalnom softveru:
Eclipse + CDT + MinGW (alternativa Visual C++, čak i MS distribuira VC++ za džabe http://msdn.microsoft.com/visualc/vctoolkit2003/), GanttProject (alternativa MS Project), GhostScript (alternativa Adobe Destiller), Octave (alternativa MatLab), OpenOffice (alternativa MS Office), GIMP (alternativa Adobe PhotoShop), xnView (alternativa ACDSee), 7zip (alternativa WinZip), itd.

Branimir
[ Barney Gumble @ 30.11.2004. 18:43 ] @

Definitivno kod nas ima onih koji koriste legalan softver. A kad bi postojala open-source alternativa za FarCry, Doom 3, Half Life 2... mozda bi se kod nas igrale i legalne video igre.
[ bkaradzic @ 30.11.2004. 19:37 ] @
Citat:
Barney Gumble: Definitivno kod nas ima onih koji koriste legalan softver. A kad bi postojala open-source alternativa za FarCry, Doom 3, Half Life 2... mozda bi se kod nas igrale i legalne video igre.

A kada bi se tamo igrale legalne video igre možda bi ti i mogao da dobiješ posao u industriji igara... možda ne bi morao da maštaš o tome. A dok čekaš bolje dane, prekrati dokolicu igrajući što više piratske igre i gledajući što više piratske filmove. To će imati veoma pozitivan efekat na kvalitet tvog rezimea. ;)
[ Barney Gumble @ 01.12.2004. 06:58 ] @
Citat:
bkaradzic: A kada bi se tamo igrale legalne video igre možda bi ti i mogao da dobiješ posao u industriji igara... možda ne bi morao da maštaš o tome.
Znam
Citat:
bkaradzic: A dok čekaš bolje dane, prekrati dokolicu igrajući što više piratske igre i gledajući što više piratske filmove. To će imati veoma pozitivan efekat na kvalitet tvog rezimea. ;)
Ovo ne kontam?!?! Što bi to imalo uticaja na kvalitet bilo čega što radim ili ću raditi? Jasno da ima uticaja na zaradu ali na kvalitet ?!?!

Svaki čovek prirodno traži, najlakši (najjeftiniji) način da sebi ispuni želju. Dok kod nas bude bilo pirata, svako ko želi da kupi neku igru će je prirodno kupiti od pirata jer je jeftinije. Nema nikakve značajne koristi od toga da nas stotinjak koji se zanimamo za game development damo pozitivan primer tako što ćemo kupovati originale. Hiljade onih koji nemju štete od piraterije, pre će nas smatrati budalama nego što će slediti naš primer. Kada država ukine pirateriju, kupovaće se kod nas legalne igre (ali ne mnogo) a do tada možemo samo da čekamo na to. A dok čekam, teško da ću oštetiti nekog domaćeg developera time što ću i ja kupiti koju piratsku igru.


[ srdjandakic @ 01.12.2004. 07:54 ] @
A mozda i nije tako slaba gamedev industrija, kada se uzmu u obzir okolne zemlje i proporcionalno sa tim broj stanovnika u Srbiji?

[ bkaradzic @ 01.12.2004. 18:06 ] @
Citat:
srdjandakic: A mozda i nije tako slaba gamedev industrija, kada se uzmu u obzir okolne zemlje i proporcionalno sa tim broj stanovnika u Srbiji?


Jačina se meri zaradom... ;)
Znači kada neka od ovih postojećih firmi povrati uloženo investitoru, zaradi, i počne da se širi i zapošljava nove ljude to će biti dobar znak.

Da li se neko seća firme Acclaim? ;)
http://maltzauctions.com/acclaimhome.htm

Branimir
[ jamon @ 01.12.2004. 18:31 ] @
Citat:
Pa nisu se javili ni oni što imaju nešto nelegalno. ;)

Da... oni ce sigurnoi da se jave... 8)

Citat:
I uostalom loš ti je argument...

Nije to nikakav argument... vec fakat...ne radi se o navikama... vec o kupovnoj moci...

Klinac u Srbiji koji zeli da postane, 2D/3D artist nema u svom dzepu
4000-5000$ za alate, koji su mu neophodni da bi zapoceo svoju karijeru...
A slozices se da nema toliko "opensource & freeware - GFX" alata koji su standard u industriji... Mislim da ovde i mozete, da nadjete odgovor zasto kod nas klinci umesto da rade nesto kreativno, uglavnom pikaju CS.

Sa "game firmama" koje postoje kod nas i za koje ja znam, situacija je nesto drugacija... vecina ima legalni software, i to je jedini put kako mogu da idu dalje...Ljudi koji u njima rade nisu sa zapada, nego su sami pekli zanat na nelegalnom softu' tokom '90...

A nesto mislim da i ti to znas, nisi bas toliko davno otisao... ;)







[ jamon @ 01.12.2004. 18:39 ] @
Citat:
bkaradzic: A kada bi se tamo igrale legalne video igre možda bi ti i mogao da dobiješ posao u industriji igara... možda ne bi morao da maštaš o tome.


Iskreno reci pre nego sto si otisao iz "Tamo" i zaposlio se ... da li si kupovao original igre... =)


[ jamon @ 01.12.2004. 18:48 ] @
Citat:
mozda zato sto nevole da se hvale necim normalnim, sto bi trebalo da se podrazumeva, evo recimo ja koristim legalan windows, office profesional, i MSDN universal (ukljucuje VStudio), ali sam siguran da znacajan deo clanova foruma koristi legalan softwer sto MS sto open source :)


U pravu si, sasvim je normalno... i zelim da verujem da je sve vise ljudi u stanju da legalizuje... Ali moramo biti iskreni sami prema sebi ... jos uvek je to manjina... =|

pozdrav!
[ bkaradzic @ 01.12.2004. 19:49 ] @
Citat:
jamon: A slozices se da nema toliko "opensource & freeware - GFX" alata koji su standard u industriji... Mislim da ovde i mozete, da nadjete odgovor zasto kod nas klinci umesto da rade nesto kreativno, uglavnom pikaju CS.

Hoćeš da kažeš da igraju CS zato što ne žele da kupe piratovani softver? Ili će pre biti da je sat vremena igranja CS u igraonici super jeftin. Jer igraonica ne kupuje legalne igre, pa su im igre tj. ono na čemu zarađuju novac ustvari najmanja stavka u budžetu. To je apsurd kao kada bi nekom autoprevozniku kamion bio najmanji trošak, a pisanje reklame na ciradi najveći.

To što će par ljudi kupiti od pirata ili dobiti od prijatelja najnoviju verziju Maya-e ili Visual C++ je najmanji problem što se tiče piraterije. To je normalna granica piraterije koja postoji i na zapadu. To je onih 15-23% piraterije koji postoji u USA. Ti ljudi će i onako ako dobiju posao u struci kupiti taj software i koristiti ga legalno. Inače i Maya ima Personal Learning Edition (http://www.alias.com/eng/produ...ices/maya/maya_ple/index.shtml), Visual C++ ima Student Edition (i onu besplatnu verziju bez IDE-a), SoftImage dolazi besplatno uz Half Life 2 SDK, itd. Čak i open source tipa Blender je dovoljan nekom početniku u 3D da shvati koncept modeliranja u 3D. Ako počinješ nešto da učiš ovakvi proizvodi će ti biti dovoljni. Nije baš da ne postoji alternativa...

I kada pričam o pirateriji mislim na masovnu pirateriju po ulicama, na tezgama, pijacama, CD klubovima, igraonicama, na masovnu proizvodnju CD-ova sa igrama i DivX filmovima. To je onaj deo piraterije što uništava domaće tržište (npr. slučaj filmske industrije http://www.vreme.com/cms/view.php?id=397424).

Branimir
[ jamon @ 01.12.2004. 21:12 ] @
Citat:
Hoćeš da kažeš da igraju CS zato što ne žele da kupe piratovani softver?

Ne...
Citat:
Ili će pre biti da je sat vremena igranja CS u igraonici super jeftin.

Hocu da kazem... da vecina njih nema love ni za komp... a gde je software...
Citat:
To je apsurd kao kada bi nekom autoprevozniku kamion bio najmanji trošak, a pisanje reklame na ciradi najveći.

Pa da... ako kamion dobije...dzabe... =)
Salu na stranu ... da se razumemo... vec sam gore napisao... sta mislim o pirateriji da je dobra za nnnnnn... losa za nnnnnnn...
delimo isto misljenje da je ona stetna za "game dev kuce" kod nas u buducnosti...

Citat:
To što će par ljudi kupiti od pirata ili dobiti od prijatelja najnoviju verziju Maya-e ili Visual C++ je najmanji problem što se tiče piraterije.
To je normalna granica piraterije koja postoji i na zapadu. To je onih 15-23% piraterije koji postoji u USA.

Pa to ti kazem... sad mi zvucis ok! to je upravo ono sto se ovde i dogadja... doduse malo vise =)
Sve vreme pricam da to nije stetno... =) narocito za nekog ko upliva u ove vode...

Znam za Mayu free varijantu, za Blender takodjer ... ali 70-80% industrije trazi MAX...
koji je mnogo skup i poprilicno drugaciji i od Maye i Blendera... a gde je 2D..neki pomocni alat... etc..
poprilican skup hobi za pocetnika... Ako ga vec interesuje nesto od 3D/2D programa ... SKC nedeljom ce mu uvek biti alternativa...
Gotovo sve "game dev" kuce na zapadu prilikom zaploslenja GFX artista imaju spisak aplikacija koje preferiraju...
pa ako vec mastas o tome, moras se i snaci...

Za ovih 10ak godina moga staza u "game dev." piraterija je ucinila poprilicno dobrog...za dalje videcemo...

pozdrav!
[ bkaradzic @ 02.12.2004. 03:35 ] @
Citat:
jamon: Pa da... ako kamion dobije...dzabe... =)

Misliš ukrade ga? Ili kupi ukraden? ;)
Imali smo i to... Ako se sećaš BM tablica. ;)

Citat:
jamon: Hocu da kazem... da vecina njih nema love ni za komp... a gde je software...

Eto još jedan razlog da ne igraju igre nego iskoriste to vreme da reše finansijski problem. Takođe nisu takvi problem nego je problem što niko ne zabrani rad igraonicama koje koriste piratske igre.

Kada bi igraonice bile primorane da koriste legalne igre, sat vremena igranja stranih igara bi bio značajno skuplji i otvorio bi se prostor da neko iz Srbije napravi igru koja bi mogla da bude jeftinija i samim tim taj sat vremena igranja bi bio jeftiniji od stranih igara. Takođe kada ne bi bilo lako doći do piratskog softvera igraonice bi mogle da privuku više igrača jer bi bile jedino mesto gde bi ljudi mogli da igraju igre. Časopisi posvećeni igrama bi mogli da dobiju više novca od reklamiranja igara, mogli bi da uz časopis nude CD sa demoima igara. I tako dalje...

Naravno uvek će biti onih snalažljivijih koji će doći nekako do nelegalne kopije, ali sprovođenjem zakona o pirateriji (kazne na papiru nisu naivne, ali problem je nesprovođenje zakona) nikome se ne bi isplatilo da to štancuje u hiljade primeraka i prodaje ih javno na ulici bez bojazni da će biti kažnjen.

Citat:
jamon: Pa to ti kazem... sad mi zvucis ok!

Pa ako si pročitao moj prvi post u ovoj temi, tamo samo poredio pirateriju sa falsifikovanjem novca, a pri tom nisam mislio na slučaj kada kopiraš 2-3 novčanice jednom godišnje, nego na slučaj kada "otvoriš" štampariju pa štampaš i distribuiraš par hiljada novčanica dnevno...

Citat:
jamon: ali 70-80% industrije trazi MAX...

Ok nisam baš siguran da je MAX baš toliko zastupljen kod developera... Sve kompanije koje znam ovde koriste uglavnom Maya ili u novije vreme prelaze na Softimage|XSI. U mojoj firmi je 3/4 Softimage|XSI i 1/4 Maya...

Mada ako baš hoćeš free varijanta MAX-a je gMAX. ;) http://www4.discreet.com/gmax/. Opet sasvim dovoljno za početnika da počne da uči...

Citat:
jamon: a gde je 2D

GIMP 2.0 (http://www.gimp.org/) I mi ga ovde koristimo...

Takođe DeluxePaint ;) je abandonware i ja da kojim slučajem zapošljavam grafičare ne bih uopšte imao problema da zaposlim nekoga ko zna da radi dobre teksture samo u DP i da nikada u životu nije video nijedan drugi 2D program.

Uostalom i nije bitno koji će softver izabrati, ali mislim da zbog rasprostranjenosti piraterije i jeftine zabave većina nema neku dobru motivaciju da iskoristi povoljnu priliku i radi nešto kreativno. Par onih koji iskoriste priliku bi se i onako već snašli makar i morali sve legalno da kupe. Jer da piraterija ima pozitivan uticaj na kreativnost mi bi bar, ako ništa drugo, imali najjaču demo scenu...

Branimir
[ Barney Gumble @ 02.12.2004. 05:29 ] @

Koja je poenta preći sa piratskog na besplatan legalan softver?
"Klinci" koji odustanu od nabavke piratske verzije nekog programa pa nabave neku freeware zamenu naneće softverskoj industriji jednaku štetu jer će i u jednom i drugom slučaju developeri zaraditi 0$.
Ja mislim da proizvođači softvera imaju jednako a možda i više razloga da se plaše besplatnog legalnog softvera nego piratskog. Pirati mogu da ih oštete za deo profita a besplatan softver može da ih totalno sjebe.
Evo primer: ako se jednog dana pojavi besplatan program koji će biti jednako dobar kao Maya, niko neće dati nekoliko hiljada dolara za Mayu kada isto to može da ima i džabe. Ljudi koji prave Mayu ostaće i bez profita i bez posla. Piraterija nikada ne može da im nanese toliku štetu.
Već danas postoje ekstremno popularni besplatni programi kao što je na primer Winamp. Ko može da zaradi programirajući mp3 plejer kada svi koriste besplatni Winamp. Sve je više odličnih besplatnih programa i sasvim je moguće da će za nekoliko godina svaki iole popularan profesionalni program imati konkurenta koji će biti besplatan a ravnopravan po mogućnostima. Videćemo onda koliko će se programeri smeškati besplatnom softveru. Šteta od piraterije je dečija igra u poređenju sa štetom koju će im naneti freeware programi. "Živi bili pa videli".

Game development industriji i filmskoj industriji će biti bolje bez piraterije jer se ne prave dovoljno dobre besplatne igre a besplatni filmovi se ne prave uopšte. Njima će da svane bez piraterije ali većini programera softvera je odzvonilo. Mislim, preživeće oni ali će teško od toga da zarade.

[ salec @ 02.12.2004. 11:02 ] @
Postoji ipak nešto što se zove napadna ili vodeća ivica (oštrica). Argumentacija OSS/FS tabora i jeste u tome da je besmisleno raditi isti posao dva puta na dva mesta. Ako već postoji besplatan softver za nešto, naravno da nisi lud da se bakćeš sa pravljenjem komercijalnog softvera za istu stvar. To je nepotrebno i neopravdano jednako kao što je glupo finansirati i poslati kartografsku ekspediciju u potpuno istraženu oblast. Međutim, ako imaš potpuno novu ideju ili zamisao da nešto učiniš na daleko bolji način, ti imaš prednost u odnosu na sve druge developere. Ljudi kojima to treba, kupovaće tvoj softver (neko vreme). Ako je to nešto bez čega se ne može, naravno da će neko napraviti (ili pokušati da napravi) besplatnu alternativu. Nijedna prednost, u bilo čemu, nije spas za čitav život. Moraš ići dalje, svako malo. Ne vidim da postoje granice za inovacije, pa ni za velike inovacije.

U istoriji nije bilo promene u "olakšanju rada" koja je smanjila količinu rada, samo se profil rada menjao (i količina urađenog posla povećavala), a količina rada po čoveku je uvek bila "onoliko koliko čovek može", jer sa povećanim sposobnostima rastu i zahtevi i ljudske granice su jedine granice. Preneseno na besplatni softver... pa ništa, to što je besplatno, uzima se "zdravo za gotovo", kao vazduh i sunce i radi se samo ono što treba, čega nema. Postoje granice za besplatni softver, zbog načina kako su ljudi koji ga prave motivisani (isključivo unutrašnji porivi) i zato će komercijalni softver morati da bude uvek ispred po onome što nudi, jer ako nije dovoljno napredan, već će se naći neko da ga prevaziđe svojim radom iz hobija.
[ tosa @ 02.12.2004. 11:21 ] @
Citat:
Barney Gumble: Koja je poenta preći sa piratskog na besplatan legalan softver?
"Klinci" koji odustanu od nabavke piratske verzije nekog programa pa nabave neku freeware zamenu naneće softverskoj industriji jednaku štetu jer će i u jednom i drugom slučaju developeri zaraditi 0$.
Ja mislim da proizvođači softvera imaju jednako a možda i više razloga da se plaše besplatnog legalnog softvera nego piratskog. Pirati mogu da ih oštete za deo profita a besplatan softver može da ih totalno sjebe.
Evo primer: ako se jednog dana pojavi besplatan program koji će biti jednako dobar kao Maya, niko neće dati nekoliko hiljada dolara za Mayu kada isto to može da ima i džabe. Ljudi koji prave Mayu ostaće i bez profita i bez posla. Piraterija nikada ne može da im nanese toliku štetu.


Khm, Khm...
I cetkica za zube je nekad bila luksuz...
A sada je uobicajena pojava, normalno je da ce izvesna kolicina
software-a doci do neke granice kada je upotrebna vrednost sasvim
dovoljna da se ne unapredjuje dalje (kao taj WinAmp (fuj)).
Sa druge strane voleo bih da vidim bar jedan ozbiljan program za rendering
i modelovanje koji ima dovoljno dokumentacije i tehnicke podrske.
Ovde ljudi lako zanemare taj problem, misleci da se kliktanjem po software-u
nauciti sve trikove...
Da li ti mislis da ne treba da se plati alat koji omogucuje da sam sebe isplati
vec posle prvog posla?
Naravno to se odnosi samo na one koji su u stanju da povrate novac
i naprave profit - ostali treba da se bave nekim drugim poslom!
[ Barney Gumble @ 02.12.2004. 18:56 ] @

odgovor na salecovu poruku:
Da ne citiram, slažem se sa svim što si napisao. Jasno da će u budućnosti opstati samo inovativni developeri. Problem je što nismo svi mi rođeni inovatori i geniji. Onaj ko ima ideja, ima sreće što ih ima jer to se nigde ne može naučiti. Ostali će na svojoj grbači osetiti šta to znači.
Citat:
salec: Postoje granice za besplatni softver, zbog načina kako su ljudi koji ga prave motivisani (isključivo unutrašnji porivi)

Nemoj da podcenjuješ taj unutrašnji poriv. Većinu najvećih dela, otkrića i izuma su potekla od ljudi koji nisu bili za to plaćeni. A i oni koji su bili plaćeni nisu to radili radi novca. Evo nekoliko primera različitih motiva: Tesla je ima toliko genijalnih izuma a sve što je zaradio trošio je samo na to da izmisli još toga. Frojd je stvorio psihoanalizu iz inata prema konzervativnim matorim prdonjama koji su ismevali njegove ideje. Većina koji prave crackove i keygene i džabe ih postavljaju na internet nisu za to plaćeni ali ipak to rade da bi se hvalili koliko je ko programa uspeo da krekuje. Ahil nije išao u troju radi para nego da bi se njegovo ime večno pamtilo.
Citat:
tosa: Da li ti mislis da ne treba da se plati alat koji omogucuje da sam sebe isplati vec posle prvog posla?

Ne mislim da ne treba da se plati. Govorim da je neplaćanje štetno po softveraše bez obzira da li su uzrok neplaćanja piratski ili freeware programi. Ako se piraterija žestoko suzbije ili istrebi, to će dovesti do maksimalne popularnosti i procvata freeware programa. A pošto su oni legalni na njih će preći čak i mnogi koji danas koriste plaćeni softver. Profit developera će se drastično smanjiti i većina će propasti. To će se možda desiti i ako piraterija opstane ali znatno sporije.
Citat:
tosa: Sa druge strane voleo bih da vidim bar jedan ozbiljan program za rendering i modelovanje koji ima dovoljno dokumentacije i tehnicke podrske.

Tačno, neće se baš za sve naći freeware zamena. Ostaće naravno jedna oaza softveraša koja će raditi na programima koji će se još uvek prodavati (i plaćati). U toj oazi će naravno biti Microsoft i slične velike zverke a mi ostali kuku, lele... tj. kao što ti kažeš: treba da se bavimo nekim drugim poslom.
[ reject @ 02.12.2004. 19:05 ] @
Oh my god, rekao bi Cartman.
[ Dark Icarus @ 03.12.2004. 23:26 ] @
Citat:
Barney Gumble: odgovor na salecovu poruku:
Da ne citiram, slažem se sa svim što si napisao. Jasno da će u budućnosti opstati samo inovativni developeri. Problem je što nismo svi mi rođeni inovatori i geniji. Onaj ko ima ideja, ima sreće što ih ima jer to se nigde ne može naučiti. Ostali će na svojoj grbači osetiti šta to znači.


Ima samo jedan mali problem u ovoj tvojoj tvrdnji. Pričamo o game dev industriji. Inovacija i genijalnost uopšte nisu bitne stvari u savremenoj industriji igara.

Ograničiću se na primere, ali neću mnogo da trabunjam jer je pomalo off topic.

Jagged Alliance 2 - igra puna novih ideja, izdavač propao.
System Shock 2 - igra donela 1 000 000 novina, ali pada u zaborav zbog loše grafike u trenutku kada je izašla.
CS:Source = CS sa novom grafikom. Gde ti je tu genijalnost?
Doom 3 = Doom 1 + puna 3d sloboda koju imamo od Quakea + super grafika
Ma bilo koja pucačina koja je izašla u poslednje vreme = Doom 1 + drugačija priča + nova oružja i mape + bolja grafika.

Sve pucačine (okomio sam se na njih) se ubiše ko će da donese više poligona po karakteru a nikom ne pada na pamet da reši problem realističnosti skupljanja predmeta pretrčavši preko njih.

Nema više ni trunke originalnosti u svetu igara; 4 glavna distributera će nastaviti da postavljaju idiotske standarde za kloniranje igara, a igrači će zasićeni raznim reklamnim smećem pre da kupe igru sa dobrom grafikom nego sa dobrim idejama. Za uspeh na game dev sceni ti ne trebaju genijalni dizajneri/koderi. Treba ti dobar Direct3D programer. I na kreativnom planu sve je gotovo. Čak su i legende poput id-a i Sid Meiera počele da prave rimejke tipa "Noć veštica XXXII: Džejson protiv Krugera protiv Patka Dače iz 24. i po veka"

I naravno: http://www.igda.org/articles/easpouse_qol.php

Ili da se vratim na temu. Igre koje uspevaju na svetskom tržištu zahtevaju puno radne snage, koordinaciju, (dobro, de, i legalan softver), potpuno odsustvo individualnosti, rad u cubiclima i izmišljanje tople vode nanovo i nanovo. Kod nas toga nema. Ako i imamo dobrih programera (a imamo), ne možemo da sastavimo trideset ljudi da rade na jednoj stvari bez debele love. Koju takođe nemamo.
[ Barney Gumble @ 04.12.2004. 07:05 ] @
Citat:
Dark Icarus: Ima samo jedan mali problem u ovoj tvojoj tvrdnji. Pričamo o game dev industriji.
Jeste, počeli smo sa pričom o game dev industriji ali smo u zadnjih nekoliko poruka pričali o softveru. Moje tvrdnje o inovacijama se odnose na softver develeopere. Nisam napomenuo da mislim na softver development jer je to bio odgovor na poruku u kojoj je bilo reči o problemima softver developmenta.

Slažem se da je u game dev industriji situacija obrnuta. Tu inovacije skoro da uopšte nisu bitne. Ali možda je neinovativnost samo privremena faza u game dev-u. Video igre su masovnije prisutne oko 20 godina. Klonovi nekih igara postoje tek 10-ak godina. Jednog dana mora doći do zasićenja. Kad grafika postane fotorealistična, nećeš imati šta da poboljšaš po pitanju grafike. Igračima će se jednog dana zgaditi da po hiljaditi put igra klon neke igre. Ako nekoliko godina igra klonove jedne igre, igrač možda to može da trpi ali ako i sledećih nekoliko godina bude igrao klonove možda će mu se smučiti. Posmatraj lica svojih prijatelja kad nabave novu igricu. Sa svakom novom igricom, oduševljenja je sve manje. Posle stotinjak isprobanih igrica možda oduševljenja neće biti uopšte, možda će da prevrnu očima i prokomentarišu "ma to je samo klon" ili "isto s*****, drugo pakovanje". Dugoročno posmatrano, mislim da su ideje u game developmentu ipak isplative. Jednog dana ćemo možda pričati o kako je postojala faza u game developmentu kada su igre bile neinovativne a igrači neprobirljivi. Sve što je moderno kad tad izađe iz mode a onda nastupi nova moda... Posmatraj malo istoriju svega što je bilo moderno. Svakom umetničkom pravcu je došao kraj, svakoj vrsti muzike je došao kraj, svakom stilu oblačenja je došao kraj... Nemoj da me pogrešno shvatiš, ništa od ovog nije izumrlo ali je prestalo da bude popularno i moderno.
Što bi rekao Dorian Grej "carstva propadaju bez izuzetaka".

[ Nothingman @ 04.12.2004. 11:59 ] @
Citat:

Posle stotinjak isprobanih igrica možda oduševljenja neće biti uopšte, možda će da prevrnu očima i prokomentarišu "ma to je samo klon" ili "isto s*****, drugo pakovanje".


Pa kad bi platio igricu onoliko koliko vredi onda sigurno ne bi mogao da odigras sto klonova iste igrice i verovatno bi bio manje zasicen.
Nemoj me pogresno shvatiti, i ja mislim da je ideja izuzetno bitna i zalim za vremenima kada je C-64 bio glavna masina (tj. kada su igre imale dusu), ali samo zelim da istaknem da na zasicenost kod nas veliki uticaj ima i piraterija, jer sa cenom igrice od pola evra klinci mogu da kupe bukvlno sve sto se pojavi na trzistu.
[ Barney Gumble @ 04.12.2004. 17:00 ] @
Citat:
Nothingman: sa cenom igrice od pola evra klinci mogu da kupe bukvlno sve sto se pojavi na trzistu.

Ne kupuju bas sve. Mnogo češće je da jedan klinac kupi a onda njih desetak pozajmi od njega. Sa originalima ti je skoro isto. Jedan klinac kupi original a onda njih desetak pozajmi od njega i instalira kod sebe. Da ti kupiš original igricu kao da je ti ne bi pozajmio drugarima da je i oni instaliraju.
Piratske igrice su superjeftine sa tačke gledišta ljudi koji žive na zapadu. Kod nas je skupo i tih 150 dinara. Najveći broj kupaca piratskih igrica, pola sata pregleda, prevrće a kupi jednu ili ni jednu ili pita za neku igru koja ne postoji pa kad čuje da nema okrene se i ode. Ja to znam zato što imam nekoliko poznanika pirata, ni njima ne cvetaju ruže. Ne prodaju se piratske igre baš kao alva. To ti je kao sa kafićima u koje izlaze klinci. Kafić pun a popije se ukupno 12 piva za veče. Ima nekoliko pirata koji baš zarađuju a ostali tek preživljavaju. kad se broj prodatih piratskih igara podeli na broj stanovnika, nije to mnogo više nego broj prodatih originala po stanovniku u inostranstvu. Da ne govorim da postoji mnogo seoskih područja gde uopšte nema pirata... Sa filmovima je druga priča. DivX-i se mnogo više prodaju ali mi govorimo o zasićenosti sa igrama a ne sa filmovima zar ne?
Na našem tržistu 100 % prodatih igara su piratse ali njihov ukupan broj nije preteran. Ovom pričom hoću da kažem da naši igrači nisu nešto posebno više zasićeni nego oni u inostranstvu.
[ Nothingman @ 04.12.2004. 17:34 ] @
Pa sam si sebi u principu i odgovorio na ovo sto bi ja sada trebao da kazem.
Rekao si da jedan kupi a ostali presnime, e u tome je problem. Zato sam ja i naveo da igra kosta pola evra, tj. koliko i prazan cd (i to neki bas skup).
Mi jednostavno nismo naucili da cenimo ni svoj a kamoli tudji rad, pa zato i nemamo naviku da za njega platimo. Na regulisanom trzistu ti imas pravo da das prijatelju igricu, ali ne smete da je igrate na dva racunara istovremeno. OK, verovatno se to bas i ne postuje ali zato i postoje zastite od kopiranja na diskovima. Velika vecina ljudi na zapadu ce odustati kod ove zastite i jednostavno kupiti igru ako zeli da je igra istovremeno kad i njegov prijatelj, jer u svesti imaju razvijeno shvatanje da za tudji rad treba platiti. Kod nas je problem sto postoji piratsko trziste, u svest je ugradjeno da nas boli (***cenzura :) ****) za ostale i svako moze sebi da iskopira diskova koliko zeli a da se nikad ni ne zapita da li je to sto radi ispravno.
Ako zelis neki opipljiv dokaz poseti neki strani sajt o igricama (recimo ja cesto visim na rpgdot.com jer obozavam RPG :)) pa pogledaj koliko se ljudi raspituju o kvalitetu neke igre pre nego sto je kupe. I to ne za neke Z igre, vec recimo konkretno Morrowind, koji kod nas ima svaki RPG fan, a i bezbroj njih koji RPG i ne gotive nesto narocito...

p.s. broj igrica koje odigra (na svom kompjuteru) prosecan srpski igrac i igrac iz EU ili USA se verovatno razlikuje za red velicine.
[ Dark Icarus @ 04.12.2004. 19:25 ] @
Citat:
Nothingman: Pa kad bi platio igricu onoliko koliko vredi onda sigurno ne bi mogao da odigras sto klonova iste igrice i verovatno bi bio manje zasicen.
Nemoj me pogresno shvatiti, i ja mislim da je ideja izuzetno bitna i zalim za vremenima kada je C-64 bio glavna masina (tj. kada su igre imale dusu), ali samo zelim da istaknem da na zasicenost kod nas veliki uticaj ima i piraterija, jer sa cenom igrice od pola evra klinci mogu da kupe bukvlno sve sto se pojavi na trzistu.

Pa dobro, to ne menja činjenicu da su igre neoriginalne. Ti si u stvari rekao da, ako bi narod u Srbiji plaćao legalan softver, ne bi stigao da primeti da je "kloniranje" igara toliko zastupljeno.

Plus, kada bih "platio igricu onoliko koliko vredi", ali koliko stvarno vredi, mogao bih sa punom šakom petoparaca da pokupujem celu berzu klonova kod SKC-a. Dok bih za jednu Elitu ili Alphu Centauri bez treptanja dao punu cenu. Originalnu Alphu Centauri i jesam kupio u Platou (za bednih 600 dinara, ali dao bih i više). Iako imam pirata kući otkako se igra pojavila. I ne kajem se jer mislim da Firaxis treba nagraditi zbog te igre. Bez obzira što je nije pravilo 300 ljudi prekovremeno, od čega su 270 modeleri i 3d programeri.
Citat:
Nothingman:
Mi jednostavno nismo naucili da cenimo ni svoj a kamoli tudji rad, pa zato i nemamo naviku da za njega platimo. Velika vecina ljudi na zapadu ce odustati kod ove zastite i jednostavno kupiti igru ako zeli da je igra istovremeno kad i njegov prijatelj, jer u svesti imaju razvijeno shvatanje da za tudji rad treba platiti. Kod nas je problem sto postoji piratsko trziste, u svest je ugradjeno da nas boli (***cenzura :) ****) za ostale i svako moze sebi da iskopira diskova koliko zeli a da se nikad ni ne zapita da li je to sto radi ispravno.

Joooj... dosta mi je da slušam kako "ljudi na zapadu" rade kako treba a mi smo svi balkanska bagra pljačkaška koju treba pobiti, osakatiti i obesiti sa najbliže mesarske kuke na klavirskoj žici. Znači, radi, rmbaj, primaj balkansku platu, ali zato bato ima da plaćaš američke cene! Ma nije nego! Da li biste vi odvojili 50+$ za igru koja ima petočasovnu kampanju?

I pored svega toga, tvrdim da nije problem u neetičnosti ovdašnje populacije (mada, možda amerikanci i jesu Ubermenschi za nas a mi smo slovensko đubre koje treba da skonča u komori za tuširanje sa pakovanjem Ciklona B umesto vode), već u samom prisustvu piratske mreže. Gde ima piraterije, ljudi će je koristiti. Možda će je koristiti nešto više ako su siromašniji. Ako se neko ne slaže sa ovim neka mi objasni fenomen poznat kao kazaa, bearshare itd. Nešto nisam primetio da Srbi (globalni kriminalci, nuklearni teroristi Srbi) drže monopol na ove file share programe.

Uostalom, opet smo odlutali sa teme. Piraterija nema osnovne veze sa nepostojanjem gamedev timova kod nas. Igra se može distribuirati i mimo ove države, tamo negde na Zapadu (sa velikim Z) gde svi hodaju na paperjastim oblačcima i etički kupuju ispravne verzije igara... (ima li negde smajli koji gura prst u usta ne bi li povratio?)... a ni relativna neimaština ovdašnje populacije ne može nas opravdati za game dev neaktivnost, jer igra se može napraviti i u besplatnim kompajlerima/grafičkim programima.
[ Barney Gumble @ 04.12.2004. 19:53 ] @
U pravu si u vezi onoga sa cenom od pola evra. Ja nisam razmišljao o samim ciframa. U stvari ja sam pričao o tome da ta dostupnost piratskih igara ne znači da smo mi obavezno zasićeniji. Koliko god da su igre kod nas jeftine ti ćeš ipak igrati samo one koje voliš da igraš.
Citat:
Nothingman: Na regulisanom trzistu ti imas pravo da das prijatelju igricu, ali ne smete da je igrate na dva racunara istovremeno. OK, verovatno se to bas i ne postuje ali zato i postoje zastite od kopiranja na diskovima.

Pa ta zaštita od kopiranja nije nikakva prepreka za posuđivanje. Seti se vremena kada je kod nas bio aktuelan Sony Playstation. Niko od klinaca nije mogao da si napravi kopiju a ipak su posuđivali jedni drugima. Na primer ja kupim igru, pređem je za 10 dana, posudim disk tebi, ti je pređeš pa onda posudiš nekom drugom itd.
Citat:
Nothingman: Kod nas je problem sto postoji piratsko trziste, u svest je ugradjeno da nas boli (***cenzura :) ****) za ostale i svako moze sebi da iskopira diskova koliko zeli a da se nikad ni ne zapita da li je to sto radi ispravno.

Ti misliš da je to pitanje morala. Ja mislim da je u pitanju prirodna težnja da na najlakši način ispunimo sebi želju. Takvu težnju ima svaki čovek bez obzira šta mu je usađeno u svest i bez obzira gde živi. Znaš li ti koliko ljudi koji su bili titovi pioniri i kojima je svojevremeno usađeno u svest da nije ispravno čak ni da bace papirić pored kante za đubre, danas bez ikakve griže savesti kupuju divx filmove. Moral je prolazna pojava jer nije prirodan. Sem toga ljudi koji žive na tom moralnom zapadu zaključavaju vrata sa tri brave. Čega se to plaše kad su svi moralni.
Citat:
Nothingman: pa pogledaj koliko se ljudi raspituju o kvalitetu neke igre pre nego sto je kupe. I to ne za neke Z igre, vec recimo konkretno Morrowind, koji kod nas ima svaki RPG fan, a i bezbroj njih koji RPG i ne gotive nesto narocito...

p.s. broj igrica koje odigra (na svom kompjuteru) prosecan srpski igrac i igrac iz EU ili USA se verovatno razlikuje za red velicine.

Ne odlučuje cena da li ćeš neku igricu igrati ili nećeš. Ako voliš neku igru, igraćeš je svakako. Broj igrica koji prođe kroz kompjuter prosečnog srpskog igrača je mnogo veći od broja igrica koji oni vole da igraju. Piratske igre su kod nas nešto slično kao DEMO igre na zapadu. Čovek na zapadu kupi časopis o igrama, dobije uz časopis, DVD sa dvadesetak demoa, proba ih sve, jedna mu se svidi i tu jednu kupi. Tako isto prosečan srpski igrač donese kući dvadesetak piratskih igara, sve ih proba a samo jedna mu se svidi, nju zadrži i nju igra. Ako ćeš brojati sve igre koje ljudi isprobaju onda moraš da brojiš i koliko se na zapadu isproba demoa pa onda upoređuj. Da ne spominjem koliko ljudi na zapadu ima dovoljno brz internet da skine koji god hoće demo, isproba ga i odluči da li će tu igru kupiti još pre nego što se ta igra pojavi u prodaji. Za većinu ljudi iz našeg naroda i pljeskavica je luksuz a kamoli takvi časopisi ili takav internet. Prosečan srpski igrač se snalazi jedino kako može a to je preko piratskih igara. Mislim da zaslužuje taj luksuz da ne bude opterećen moralnim sranjima.
[ Nothingman @ 04.12.2004. 21:55 ] @
Citat:

Bez obzira što je nije pravilo 300 ljudi prekovremeno, od čega su 270 modeleri i 3d programeri.


Ne znam odakle ti ovi podaci(osim ako nije sarkazam), ali u firmama koje prave igre najmanje imas programera(ako pogledas credits na kraju neke igre videces da ih ima najvise desetak).

Citat:
Dark Icarus: Joooj... dosta mi je da slušam kako "ljudi na zapadu" rade kako treba a mi smo svi balkanska bagra pljačkaška koju treba pobiti, osakatiti i obesiti sa najbliže mesarske kuke na klavirskoj žici.


Pa ne sve, ali mnogima bi trebalo to uraditi ;). Ovo nije mesto da ti objasnjavam zasto ali ako te interesuje obrazlozenje mogu ti poslati na PM.

Citat:

Da li biste vi odvojili 50+$ za igru koja ima petočasovnu kampanju?

Ne, zar tebe neko tera?
Da li bi platio 1000-1500 evra za Zastavin automobil? Ne? OK, ajde onda da drpimo jedan.

Citat:

Gde ima piraterije, ljudi će je koristiti. Možda će je koristiti nešto više ako su siromašniji.


Slazem se sa ovim. Mada bi trebali kao drzava nesto da ucinimo po tom pitanju, jer kako rece bkaradzic, sami sebi pucamo u nogu.

Citat:
Dark Icarus: .. a ni relativna neimaština ovdašnje populacije ne može nas opravdati za game dev neaktivnost, jer igra se može napraviti i u besplatnim kompajlerima/grafičkim programima.


Zasto onda ne napravis nesto? Poskidaj lepo te freeware programe sa neta, okupi ljude koji ce raditi godinu-dve ne znajuci da li ce biti placeni za to sto rade, smisli neku extra ideju, napravi igricu, kontaktiraj stranog distributera ili jos bolje distribuiraj je sam da bi ostalo sto vise love i eto. Prosto ko pasulj, zar ne? :)
Evo, ako uspes da dovuces bar jednog coveka koji je napravio neku ozbiljniju igricu ja se javljam da ti radim besplatno, samo zbog iskustva i znanja koje cu da izvucem od tog lika. ;)

Citat:
Barney Gumble: Pa ta zaštita od kopiranja nije nikakva prepreka za posuđivanje. Seti se vremena kada je kod nas bio aktuelan Sony Playstation. Niko od klinaca nije mogao da si napravi kopiju a ipak su posuđivali jedni drugima. Na primer ja kupim igru, pređem je za 10 dana, posudim disk tebi, ti je pređeš pa onda posudiš nekom drugom itd.


Ovo je sasvim legalno svuda u svetu i ne predstavlja nikakav problem. Problem je kad jedan covek kupi CS
a njih pedeset ga igraju u mrezi...

Citat:

Prosečan srpski igrač se snalazi jedino kako može a to je preko piratskih igara. Mislim da zaslužuje taj luksuz da ne bude opterećen moralnim sranjima.


Mislim da tome treba stati na kraj. Po cemu to prosecan srpski igrac zasluzuje da igra svaku igru koja mu se svidi po ceni za pola evra? Ljudi to je kradja, hteli mi to da priznamo ili ne. Ako ne mozes da kupis igru od 50$ neka nas se skupi deset pa cemo da je predjemo jedan po jedan. Ili mozemo da kupimo neku stariju i/ili jeftiniju igru po 10-15$. Ne vidim zasto se pravilo da kad nemas novac da kupis novi/skup automobil ti kupis jeftin/stariji ne bi primenilo na igre.
U cemu je sustinska razlika? Ah da, verovatno zato sto automobili nisu klonovi jedni drugih...

Za kraj jedno pitanje: ako se neko seca stare igrice sa amige MasterBlaster(pre nje je bila cini mi se DinaBlaster) neka mi kaze svoje misljenje o tome kako bi igraci u igraonicama reagovali na mreznu verziju za jedno 30 igraca odjednom. Dali bi to neko igrao danas, posto je za mene to jedna od najzaraznijih igara svih vremena.
[ Barney Gumble @ 05.12.2004. 01:54 ] @
Citat:
Nothingman: Mislim da tome treba stati na kraj. Po cemu to prosecan srpski igrac zasluzuje da igra svaku igru koja mu se svidi po ceni za pola evra? Ljudi to je kradja, hteli mi to da priznamo ili ne. Ako ne mozes da kupis igru od 50$ neka nas se skupi deset pa cemo da je predjemo jedan po jedan. Ili mozemo da kupimo neku stariju i/ili jeftiniju igru po 10-15$. Ne vidim zasto se pravilo da kad nemas novac da kupis novi/skup automobil ti kupis jeftin/stariji ne bi primenilo na igre.
U cemu je sustinska razlika? Ah da, verovatno zato sto automobili nisu klonovi jedni drugih...

To jeste krađa, nije to nikava novost. I malo dete zna da piratske igrice nisu legalne. Tebe verovatno iznenađuje što se zbog te krađe ne osećamo krivima.
Ne možeš porediti igre sa autima jer je auto konkretan a softver apstraktan. kola možeš samo fizički da ukradeš a softver iskopiraš. Znači kad kradeš igru ne moraš da se obučeš u crno, ne moraš da se maskiraš, ne moraš da čekaš noć, ne moraš da razlupaš staklo... nego sediš kući za svojim kompjuterom i tipkaš kao i inače. Znači kad kradeš softver, možeš se osećati kao lopov samo ako si moralista. Kada bi napolju bilo gomila otključanih kola sa punim rezervoarima, sa ključem u bravi, bez alarma, bez vlasnika koji traži ta kola onda bi se i kola masovno krala. To pravilo da kad nemas novac da kupis novi/skup automobil ti kupis jeftin/stariji u takvim okolnostima ne bi igralo nikakvu ulogu.
E sada tebe interesuje što se mi ne osećamo krivima zbog krađe... ...to je pitanje morala. već sam spominjao u prošloj poruci da se mi tu razlikujemo. Ja verujem da se čovek ne rađa moralan. Moral nam nametnu pa nije ni čudo da ga ne doživljavamo kao deo sebe. Prirodno je da ne radiš ono što ti ne prija, ono što boli... Kada prosečan igrač kupi piratsku igricu, ništa ga zbog toga ne boli pa nema razloga da to izbegava. Kada bi bile neke kazne za kupovinu piratskih igrica onda bi bilo prirodno da izbegavamo da ih kupujemo.
Kad jedan čovek pomisli da su svi ludi osim njega, možda je samo on poludeo. Razmisli o tome. To je samo metafora, ne radi se o pravom ludilu nego o nečemu nevidljivom što samo tebe kopka a druge ne kopka. To su tvoji lični moralni okovi. (Obično se čovek toga lako oslobodi, ukradeš par stvari i to te prođe. :) )
Bilo kako bilo ako pokušaš da promeniš društvo, strašno ćeš se umoriti a nećeš ništa napraviti. Bolje nemoj ni pokušavati osim ako nisi veoma moćan (kao država ili kao zakon).
[ Nothingman @ 05.12.2004. 02:30 ] @
Ti si mene pogresno shvatio izgleda ;) Ja sebe nisam izdvojio iz grupe koju kritikujem. Ja takodje kupujem piratski software, zato sto to svi oko mene rade i zato sto ova drzava ne cini nista da to spreci, ali sam svestan da ako zelimo napred moramo da se menjamo i zato prizeljkujem zakone o sprecavanju piraterije koji ce se stvarno sprovoditi iako ce me to direktno udariti po dzepu. A siguran sam da se to moze postici, samo je problem sto niko iz drzavnog vrha izgleda nije zainteresovan niti svestan stete koju i sami trpimo.

Uostalom kad si vec kod zakljucavanja automobila, da li znas da u Kanadi ljudi ne zakljucavaju kuce, stanove... cak ni kad idu od kuce na par dana? Ali dobro, to je samo u Kanadi :)


[ Dark Icarus @ 05.12.2004. 19:06 ] @
Citat:
Nothingman:
Citat:
Bez obzira što je nije pravilo 300 ljudi prekovremeno, od čega su 270 modeleri i 3d programeri.

Ne znam odakle ti ovi podaci(osim ako nije sarkazam), ali u firmama koje prave igre najmanje imas programera(ako pogledas credits na kraju neke igre videces da ih ima najvise desetak).
a) rekao sam modeleri i 3d programeri
b) ja u game dev tim ne ubrajam testere, marketing, lokalizatore i sličnu boraniju, govorim o ljudima koji prave samu igru, dakle mehaniku i artwork. Možda ovo nije tehnički ispravno, so sue me. U svakom slučaju, u "core" timu 80% ljudi radi na tehničkim aspektima igre.
c) da, bio sam sarkastičan.
d) Hvala na informaciji, jer znaš ja nisam nikada video creditse na kraju igre i nemam pojma kako izgleda game dev tim.
e) izjava je bila u kontekstu da se proporcionalno više pažnje posvećuje grafičkim kvalifikacijama igre nego njenom konceptualnom i idejnom dizajnu. Slažeš li se sa time ili ne?

Citat:
Nothingman: Ne vidim zasto se pravilo da kad nemas novac da kupis novi/skup automobil ti kupis jeftin/stariji ne bi primenilo na igre. U cemu je sustinska razlika? Ah da, verovatno zato sto automobili nisu klonovi jedni drugih...

a) Da, potpuno je ista stvar materijalno dobro (automobil) i intelektualno dobro (kompjuterska igra).
b) Totalno si iščupao priču iz konteksta. Porediš babe i žabe. Ja ne kupujem automobil da bi mi on pružio privremeni ugođaj, već zarad konstantne funkcionalnosti istog. Od automobila, budući da nije umetničko delo, ne očekujem originalnost. Očekujem da vozi, ne da zadovoljava moje umetničko-estetsko-etičke principe.
c) Pravilo o ceni koja je proporcionalna kvalitetu je sasvim na mestu. Ali cena igara nije proporcionalna njihovom kvalitetu.

Citat:
Nothingman:
Citat:
Dark Icarus:Da li biste vi odvojili 50+$ za igru koja ima petočasovnu kampanju?
Ne, zar tebe neko tera?

a) Ne, jesam li rekao da me neko tera?
b) znači misliš da je etički u redu udariti svim hlebovima u državi cenu od 1000 dinara i zatim reći "zašto se bunite, zar vas neko tera da ih kupite"?
Citat:
Nothingman:Da li bi platio 1000-1500 evra za Zastavin automobil? Ne? OK, ajde onda da drpimo jedan.

a) Sjajna ti je logika. Tvoja analogija između materijalnih i intelektualnih dobara te u startu baca na pogrešan kolosek.
b) Ako ukradeš automobil, ne samo što si ga ti stekao već si takođe lišio vlasnika automobila. Ako kupiš piratsku kopiju igre, ti si stekao igru, a vlasnik nije izgubio ništa materijalno (osim ako nećeš da ulaziš u filozofsku raspravu da li je izgubio pare koje bi mu ti eventualno dao da nisi kupio pirata). Bar mu nisi oduzeo nešto što je on pre toga imao.
c) Sve to ne menja činjenicu da je (bar po mom mišljenju) u industriji igara cena prenaduvana. Da li ti misliš ili ne misliš da je moralno naplatiti igru previše za svoj kvalitet? Potpuno imperijalistički razmišljaš: "udarićemo cenu od 5000€ fići, pa ako neko neće da kupi, može da traži jeftinije". Ali nema ništa jeftinije od fiće. Ljudi koji ne mogu da priušte 50€ za FPS treba da igraju Solitaire?
d) Gde sam ja rekao da ja lično podržavam krađu igara? Ja sam samo objašnjavao kako raja razmišlja, ne samo u ovoj zemlji nego i drugde.
e) I sam si rekao da kupuješ pirate.



Citat:
Nothingman:
Citat:
Dark Icarus: .. a ni relativna neimaština ovdašnje populacije ne može nas opravdati za game dev neaktivnost, jer igra se može napraviti i u besplatnim kompajlerima/grafičkim programima.
Zasto onda ne napravis nesto? Poskidaj lepo te freeware programe sa neta, okupi ljude koji ce raditi godinu-dve ne znajuci da li ce biti placeni za to sto rade, smisli neku extra ideju, napravi igricu, kontaktiraj stranog distributera ili jos bolje distribuiraj je sam da bi ostalo sto vise love i eto. Prosto ko pasulj, zar ne? :)
Evo, ako uspes da dovuces bar jednog coveka koji je napravio neku ozbiljniju igricu ja se javljam da ti radim besplatno, samo zbog iskustva i znanja koje cu da izvucem od tog lika. ;)


a) ko je rekao da ne pravim nešto?
b) hoćeš li da kažeš da nisam u pravu kada kažem da se igra ne može napraviti u besplatnim programima? Ili da besplatni programi nisu dobri za pravljenje igara? Ili si naprosto odlučio da mi protivrečiš?
c) tvoja logika je opet fenomenalna. Ja kažem "igra se može napraviti u besplatnim programima", ti kažeš "zašto onda ne napraviš nešto". Ako ti čovek na ulici priđe i kaže "Papir za note je jeftin", hoćeš li mu reći "zašto ne napišeš simfoniju"?
Citat:
Nothingman:
Citat:
Dark Icarus: Joooj... dosta mi je da slušam kako "ljudi na zapadu" rade kako treba a mi smo svi balkanska bagra pljačkaška koju treba pobiti, osakatiti i obesiti sa najbliže mesarske kuke na klavirskoj žici.
Pa ne sve, ali mnogima bi trebalo to uraditi ;). Ovo nije mesto da ti objasnjavam zasto ali ako te interesuje obrazlozenje mogu ti poslati na PM.

Molim lepo, sve u javnosti, šaptanje u društvu nije kulturno :)
Mada ako baš imaš nameru da izvališ neku masovnu uvredu na račun ljudi sa ovih prostora, bolje da to uradiš u PM... :)
[ Dark Icarus @ 05.12.2004. 19:08 ] @
Citat:
Nothingman:Uostalom kad si vec kod zakljucavanja automobila, da li znas da u Kanadi ljudi ne zakljucavaju kuce, stanove... cak ni kad idu od kuce na par dana? Ali dobro, to je samo u Kanadi :)

Da, da... gledali smo svi Bowling for Columbine... i to nije tako samo u Kanadi...
[ jamon @ 05.12.2004. 19:15 ] @
Citat:
Za kraj jedno pitanje: ako se neko seca stare igrice sa amige MasterBlaster(pre nje je bila cini mi se DinaBlaster) neka mi kaze svoje misljenje o tome kako bi igraci u igraonicama reagovali na mreznu verziju za jedno 30 igraca odjednom. Dali bi to neko igrao danas, posto je za mene to jedna od najzaraznijih igara svih vremena.


Pa ako to upakujes u neko 3D okruzenje, napravis dobre karaktere i sve to asocira na Q3 ili CS mozda i zavalis klincima... =) Klinci su preskocili to vreme 2D i verujem da im je sve to smesno... Mada postoje neki trendovi u industriji da se prave remake verzije u novom okruzenju...

Evo linka za uglavnom FREEWARE =) remakes...

http://www.remakes.org/

I mene cesto prolazi zal za Amiginim igrama recimo "Chaos Engine njega pikam na mojoj nokiji 6600 preko seginog emulatora, Push Over itd."
sta ces... nostalgija ...

pozdrav!
[ bkaradzic @ 05.12.2004. 19:48 ] @
Citat:
Dark Icarus: Plus, kada bih "platio igricu onoliko koliko vredi", ali koliko stvarno vredi, mogao bih sa punom šakom petoparaca da pokupujem celu berzu klonova kod SKC-a. Dok bih za jednu Elitu ili Alphu Centauri bez treptanja dao punu cenu. Originalnu Alphu Centauri i jesam kupio u Platou (za bednih 600 dinara, ali dao bih i više). Iako imam pirata kući otkako se igra pojavila. I ne kajem se jer mislim da Firaxis treba nagraditi zbog te igre. Bez obzira što je nije pravilo 300 ljudi prekovremeno, od čega su 270 modeleri i 3d programeri.

Ne možeš ti kao potrošač direktno da određuješ koliko će šta da košta i da li će proizvođač ili prodavac da to prodaje po većoj ceni od onoga što ti smatraš da je realna cena. Možeš to da uradiš indirektno jer imaš izbor da li da kupiš ili ne. Ako svi ostali potrošači kao i ti smatraju da to precenjeno, niko neće kupiti i prodavac će nagovoriti proizvođača da spusti cenu za taj proizvod ili će ga vratiti proizvođaču. Drugo država je dužna da sprovodi zakone koje je sama smislila ili da ih ukine. I obavezna je da zaštiti bilo kog proizvođača od piraterije, bez obzira koliko je on precenio sopstveni proizvod.

Citat:
Dark Icarus: Gde ima piraterije, ljudi će je koristiti. Možda će je koristiti nešto više ako su siromašniji.

Niko nije ni rekao da su oni koji kupuju problem. Problem su oni što im prodaju. Da je komplikovanije doći do piratskih igara narod bi imao izbora da kupuje originale stranih ili domaćih igara. Domaće igre bi odjednom postale konkurentnte po ceni i ne bi morale da zadovoljavaju sav kvalitet i sadržaj koje nude strane igre...

Citat:
Dark Icarus: Piraterija nema osnovne veze sa nepostojanjem gamedev timova kod nas. Igra se može distribuirati i mimo ove države, tamo negde na Zapadu (sa velikim Z) gde svi hodaju na paperjastim oblačcima i etički kupuju ispravne verzije igara...

Ima ogromne veze... Ovo što kažeš za strano tržište je zabluda. Da je tako lako praviti za strano tržište onda bi mi imali i muzičke albume i filmove koji se prave za strano tržište. Slično je sa igrama samo što kod igara ne postoji jezička barijera. Naš developer ne može da priušti neku analizu tržišta pa da vidi kako se koji žanr ili konkretna igra prodaje. Ono što može da uradi je da pogleda Top 10 listu i počne da klonira neku od tih igara sa te Top 10 liste. Može da čuje kako se Bejewled super prodaje pa da pokuša istu stvar. Mada sve to je pogrešan pristup, jer kada ti čuješ ili pročitaš takve vesti onda je već kasno za tebe da tek počneš... Pogledaj koliko je izašlo WW2 igara u poslednjih par godina. Onda svi u svetu prave za zapadno tržište i tu je ogromna konkurencija. Samo primera radi Renault, Peugeot i Citroen nisu prisutni na USA tržištu, dok je Zastava bila... Hoću da kažem niko ne sprečava da dođeš na USA tržište, ali sam dolazak nije garancija uspeha. Šta je cool nama ne znači da je cool na zapadu, naš humor se razlikuje, naša TV kasni sa programom par godina, itd. Da bi shvatio trenutna dešavanja ovde morao bi žešće da se prebaciš na gledanje MTV i sličnih programa i praćenje vesti o igrama. Pa čak ni onda nećeš biti baš siguran da li je to što biraš dobar izbor. Da piraterija nije tako rasprostranjena, većini bi bilo lakše da "stane na noge" na lokalnom tržištu pa tek onda razmišlja o stranom, a ne da radi obrnuto kao sada... I ovde ne mislim samo na par hardcore game developera koji postoje u Srbiji, nego i druge kojima bi praviljenje igara odjednom postalo interesantno.

Citat:
Barney Gumble: Pa ta zaštita od kopiranja nije nikakva prepreka za posuđivanje. Seti se vremena kada je kod nas bio aktuelan Sony Playstation. Niko od klinaca nije mogao da si napravi kopiju a ipak su posuđivali jedni drugima. Na primer ja kupim igru, pređem je za 10 dana, posudim disk tebi, ti je pređeš pa onda posudiš nekom drugom itd.

Razlog žašto ovo funkcioniše je nedostatak marketinga. U USA marketing stvori ushićenje kod kupca igre, pa kada se igra koju želiš pojavi u prodavnicama ti nemaš strpljenja da čekaš da je tvoj drugar prvo odigra pa ti je pozajmi...

Citat:
Barney Gumble: Za većinu ljudi iz našeg naroda i pljeskavica je luksuz a kamoli takvi časopisi ili takav internet. Prosečan srpski igrač se snalazi jedino kako može a to je preko piratskih igara. Mislim da zaslužuje taj luksuz da ne bude opterećen moralnim sranjima.

Vidi onaj ko izabere igranje igara i uopšte zabavu to verovatno radi jer ima dovoljno novca i materijalna situacija mu nije problem. </sarkazam>

Citat:
Poverty is not merely a lack of money. Rather, poverty is a state of mind implying dependency, irresponsibility, and the lack of a future.

Hoću da kažem to što je neko siromašan, i umesto da radi nešto što će mu doneti zaradu izabere igranje igara, uopšte nije razlog za državu da ne sprovodi zakon protiv piraterije. Da mora da plati punu cenu igre izabrao bi da radi nešto korisno i poboljša svoju materijalnu situaciju ili bi platio punu cenu igre i onda bi proizvođač ili distributer imali koristi od toga. Ovako sa piraterijom niti onaj što igra igru ili gleda film ima koristi (ustvari ima štetu jer traći vreme), niti ima koristi proizvođač/izdavavač/distributer. I ovde kada kažem proizvođač/izdavavač/distributer mislim na domaće firme, a ne samo odliv novca na zapad.

Branimir
[ bkaradzic @ 05.12.2004. 20:11 ] @
Citat:
Dark Icarus: Da, da... gledali smo svi Bowling for Columbine... i to nije tako samo u Kanadi...

Pa lako je gledati Bowling for Columbine i kenjati o zapadu, kada niko u Srbiji nije napravio film Bowling for Serbia... Bio bi zaprepašćen, jer su likovi koji razmišljaju poput Timothy McVeigh (i sličnih wacko likova koji se pojavljuju u BFC) ustvari političari veoma uticajnih političkih partija u Srbiji i oficiri VSCG!

Branimir
[ bkaradzic @ 05.12.2004. 20:32 ] @
Citat:
Dark Icarus: Od automobila, budući da nije umetničko delo, ne očekujem originalnost. Očekujem da vozi, ne da zadovoljava moje umetničko-estetsko-etičke principe.

Igra nije umetničko delo!

Citat:
Dark Icarus: b) Ako ukradeš automobil, ne samo što si ga ti stekao već si takođe lišio vlasnika automobila. Ako kupiš piratsku kopiju igre, ti si stekao igru, a vlasnik nije izgubio ništa materijalno (osim ako nećeš da ulaziš u filozofsku raspravu da li je izgubio pare koje bi mu ti eventualno dao da nisi kupio pirata). Bar mu nisi oduzeo nešto što je on pre toga imao.

Kada ti kupiš piratsku igru ti nisi lišio proizvođača ničega. Lišio ga je onaj ko ti prodaje tu piratsku igru. Onaj što prodaje ne samo da je oštetio onog čiju igru ti je prodao, nego je indirektno oštetio onog ko nudi jeftiniju alternativu toj igri. Piraterija igara (filmova, softvera, knjiga, itd.) je kao rak u organizmu... Ne može da funkcioniše bez industrije igara, a toj istoj industriji ne doprinosi, tj. uništava je. Da bi se bavio piraterijom nisu ti potrebne nikakve sposobnosti i većina tih što se bavi piraterijom ne bi mogla da prebaci ni cent preko minimalca da radi negde na zapadu, a u isto vreme takvi oduzimaju posao onima u Srbiji koji bi mogli da prave dosta novca (i na zapadu i u Srbiji u slučaju da se zakon o pirateriji sprovodi).

Ovo sa automobilom je pogrešno poređenje... Uporedi mi pirateriju i falsifikovanje novca. Jer ta dva krivična dela su podjednako virtualna (jer "vlasnik nije izgubio ništa materijalno") i podjednako jednostavna za izvođenje u smislu da ti nije potrebno previše skupe opreme da bi počeo da se baviš tim "biznisom". Razlog zašto se neko odluči da se bavi piraterijom, a ne falsifikovanjem novca je jedino zbog reakcije države na ta krivična dela.

Branimir
[ Nothingman @ 05.12.2004. 21:50 ] @
@Dark Icarus:
Jao brate al si se raspisao, ali verovatno je i tvoja reakcija bila slicna kad si video moj post :) Evo ja cu sad pokusati sto krace.

Citat:

e) izjava je bila u kontekstu da se proporcionalno više pažnje posvećuje grafičkim kvalifikacijama igre nego njenom konceptualnom i idejnom dizajnu. Slažeš li se sa time ili ne?


Slazem se. Pogledaj par postova iznad gde sam i sam nesto slicno rekao .

Citat:

c) Pravilo o ceni koja je proporcionalna kvalitetu je sasvim na mestu. Ali cena igara nije proporcionalna njihovom kvalitetu.


Ali ne mozes ti da procenjujes da li je cena proporcionalna kvalitetu i da na osnovu te procene odlucis da li ces igru kupiti ili "ukrasti" (ne ti licno, nego bilo ko). Cenu odredjuje trziste i mi mozemo samo da takvu cenu prihvatimo i kupimo igru ili da je ne prihvatimo.(sto nam ne daje pravo da je "ukrademo"). Da su cene igara prevelike onda ne bi tako dobro prolazile na trzistu i ne bi imao toliki broj firmi koje se tim bave.
Da bih izbegao dalju raspravu oko cene reci cu ti da je i moje subjektivno misljenje da su cene igara dosta vece nego sto im je stvarna upotrebna vrednost(ali na zalost trziste se ne slaze sa nama). Ovo me sada podsetilo na onu odlicnu knjigu: "Hackers: heroes of computer revolution" kada su ljudi koji su se bavili racunarstvom sredinom i krajem sedamdesetih odbili da plate Bill Gatesu neku ogromnu cifru za Basic koji je napisao za Altair, jer su smatrali da ne vredi toliko pa su poceli masovno da ga piratizuju :) Eto, mozda mi u sebi gajimo podsvesno hakerski duh ;)

Citat:

a) Sjajna ti je logika. Tvoja analogija između materijalnih i intelektualnih dobara te u startu baca na pogrešan kolosek.
b) Ako ukradeš automobil, ne samo što si ga ti stekao već si takođe lišio vlasnika automobila. Ako kupiš piratsku kopiju igre, ti si stekao igru, a vlasnik nije izgubio ništa materijalno (osim ako nećeš da ulaziš u filozofsku raspravu da li je izgubio pare koje bi mu ti eventualno dao da nisi kupio pirata). Bar mu nisi oduzeo nešto što je on pre toga imao.


Ja sam automobil naveo samo zato sto mi je prvi pao na pamet.(a ono sa kradjom je bio sarkazam. Mislim da nam treba neka konvencija u vezi tog sarkazma jer ga ocito bas i ne hvatamo najbolje :) ).
Ovde je upravo problem ta filozofska rasprava. Recimo da ja napravim sad neku igricu za domace trziste, da je pravim mesec dana. Pretpostavimo da zbog piratskog trzista ne prodam ni jednu igru. Ja sam znaci mesec dana radio dzabe. Ljudi koji su piratizovali igru su mi uzeli hleb iz ruku i ostao sam na nuli. A mogao sam da odem lepo u sumu, nasecem 10 metara drva i zaradim sebi pristojnu platu jer drva niko ne moze da mi piratizuje. Ovo jeste banalan primer, pojednostavljen do bola, ali hocu da kazem da ja zastupam takvo misljenje koje stavlja znak jednakosti izmedju materijalnih i intelektualnih dobara, tacnije izmedju fizickog i intelektualnog rada.

Citat:

a) Ne, jesam li rekao da me neko tera?
b) znači misliš da je etički u redu udariti svim hlebovima u državi cenu od 1000 dinara i zatim reći "zašto se bunite, zar vas neko tera da ih kupite"?


Dobro, ja priznajem da sam banalizovao stvari u vezi automobila, ti si me napao zbog toga, a onda si isto to uradio ovde sa ovim hlebovima :)

Citat:

a) ko je rekao da ne pravim nešto?
b) hoćeš li da kažeš da nisam u pravu kada kažem da se igra ne može napraviti u besplatnim programima? Ili da besplatni programi nisu dobri za pravljenje igara? Ili si naprosto odlučio da mi protivrečiš?
c) tvoja logika je opet fenomenalna. Ja kažem "igra se može napraviti u besplatnim programima", ti kažeš "zašto onda ne napraviš nešto".


Ne zelim da kazem da se sa besplatnim programima ne moze napraviti igra. Ne zelim ni da ti protivrecim. Samo hocu da kazem da je na granici neizvodivosti napraviti igricu ako nemas jednu od sledece dve stvari(ili obe):
1) pocetni kapital kojim bi platio ljude da rade
2) regulisano trziste tako da znas da ako radis za dzaba sada, onda barem to mozes naplatiti kad igra bude gotova(tj. da ne strahujes da ce ti pirati pojesti svu zaradu).
Pri tome ne mislim na bilo kakvu igru, nego onu koja moze da se solidno proda.
Izuzetno je mali broj takvih igrica u svetu koje su postigle neki uspeh, a kod nas nisam video jos ni jednu. Zato sam ti postavio ono pitanje, a ne zbog slabosti besplatnih programa.

Citat:

Molim lepo, sve u javnosti, šaptanje u društvu nije kulturno :)
Mada ako baš imaš nameru da izvališ neku masovnu uvredu na račun ljudi sa ovih prostora, bolje da to uradiš u PM... :)


Ipak sam se predomislio, radije ne bih o tome govorio, ne zelim nikog da uvredim.

Citat:

Da, da... gledali smo svi Bowling for Columbine... i to nije tako samo u Kanadi...


Ja imam informacije samo za Kanadu. Caletov najbolji prijatelj zivi tamo. Inace covek je bivsi rukometni reprezentativac ex Yu i ako nastavis da mi kontriras poslacu ga da te prebije :)
Shala mala...
Eto opet sam napisao kilometarski post i nije da se osecam prijatno zbog toga, ali sto bi nas narod reko: yebiga!
[ Nothingman @ 05.12.2004. 23:42 ] @
Citat:
bkaradzic
Igra nije umetničko delo!


Osim The Longest Journey :)
[ Dark Icarus @ 06.12.2004. 18:13 ] @
Citat:
bkaradzic:Igra nije umetničko delo!
No comment... u stvari, jedan mali, mali comment... igra više nije umetničko delo.
(Ovde sam mogao ili da ućutim i ne kažem ništa ili da napišem post od tri kilometra. A pošto sam lenj, biram prvu opciju.)

Citat:
bkaradzic: Onaj što prodaje ne samo da je oštetio onog čiju igru ti je prodao, nego je indirektno oštetio onog ko nudi jeftiniju alternativu toj igri.


OK, ovaj faktor nisam ubacio u računicu, ali svejedno, zašto bi piraterija bila presudan faktor baš za naše tržište? Zašto bismo mi bili ti koji prave "jeftinije alternative igara"? Naprotiv, ja tvrdim da "ovdašnji balkanci" (ili, kako smo se na ovom threadu dogovrili da se zovemo, ovdašnja nemoralna bagra balkanska koja zaslužuje brzu i okrutnu smrt od strane nepogrešivih supermena, Amerikanaca) ne umeju sa parama. Ovde imam primer iz prve ruke. Možda ste čitali u SK o dečku koji programira svemirsku pucačinu Galactic Federation (Delphi, D3D)... E na toj igri sam ja radio mission design i storyline design. Čim je igra ušla u stadijum igrivosti (diskutabilno!), odmah je potrčao da je izda i uzeo da naplaćuje 30$ (!!!). Naravno, prodao je N kopija, N pripada intervalu (0, 10), umesto da je za ovu prijatnu igricu koja ima neke poprilične zanimljivosti i novine uzeo da naplaćuje 5-10$ i tako prodao na hiljade kopija. (Zašto me ovo nervira? Zato što meni ide procenat zarade!) Ne možeš čoveka sa ovih prostora da naučiš da barata parama pa to ti je...

Citat:
bkaradzic:Piraterija igara (filmova, softvera, knjiga, itd.) (...)
Pa samo malo, jesmo li se dogovorili da igre ne trpamo u isti koš gde i umetnička dela? Film je umetnost, (beletrističke) knjige su umetnost... igre i softver tu nemaju šta da traže. Trebalo bi da očekuju drugi tretman.

Citat:
bkaradzic: (...) je kao rak u organizmu... Ne može da funkcioniše bez industrije igara, a toj istoj industriji ne doprinosi, tj. uništava je.
Diskutabilno.

a) Šteti softverskim gigantima, što posredno šteti i potrošačima, pa (dobro, priznajem) i "malim" game developerima. Ali (jedno veliko ali) ne bi bilo ni razvijene piraterije da 4 ogromne kuće (na čelu sa EA) ne drže celu celcatu neazijsku industriju PC igara pod užasnom monopolističkom stegom, ne dozvoljavajući dovoljan diverzitet u okviru industrije da se princip izbora kupca ispolji dovoljno da dođe do regulacije tržišta.
b) da ne bi pirata niko sa ovih prostora ne bi kupovao igre i možda ne bismo ni znali šta je jedan Firaxis, ili šta je jedan Total War serijal, čije sam originale ja kupio baš zbog toga što sam znao šta kupujem (iako sam mogao da narežem kopiju).

c) Nisam tehno-anarhista, niti želim da određujem cene tržišta, ali činjenica je da na ovom današnjem tržištu igara nema kvalitetne regulacije po principu "opstanak najsposobnijih" koji bi trebalo da čini osnovu svakog pravog kapitalističkog sistema. If you will, na tržištu igara je sve ili fića ili ferari, ne postoji Yugo 45 ili Škoda Fabija. Kvalitet nije isto što i kvantitet (iako se povremeno preklapaju), a kvantitet (količina tekstura, broj poligona, broj sound sekvenci, bogatstvo 3d modela...)je upravo taj koji određuje cenu razvojnog procesa, i subsequently, cenu igre.

d)Ovo je jako bitno da se razumemo:
Da se ne lažemo, da država hoće da skenja pirateriju, ona bi to uradila. Svake nedelje imate ispred SKCa berzu, kao policajci to ne znaju? Nego brate nijedna vlada nije dovoljno luda da navuče gnev ovdašnjeg naroda lišivši ga piratskog softvera. Onoga trenutka kada budemo imali kupovnu moć kao prosečna evropska država (znači, cca. 4400AD :) ), vlada će se usuditi da krene da sprovodi zakone protiv piraterije.
I da zaključim svoje mišljenje o svemu ovome. Ljudi odavde nemaju para i zato kupuju pirate; za ljude odavde je mnogo veći problem kupiti original; ljudi odavde će izraziti veliko interesovanje za pirateriju; ergo, (ponuda i potražnja), piraterija će ovde cvetati pa ma šta država uradila po tom pitanju.



Citat:
bkaradzic:Ovo sa automobilom je pogrešno poređenje... Uporedi mi pirateriju i falsifikovanje novca. Jer ta dva krivična dela su podjednako virtualna (jer "vlasnik nije izgubio ništa materijalno") i podjednako jednostavna za izvođenje u smislu da ti nije potrebno previše skupe opreme da bi počeo da se baviš tim "biznisom". Razlog zašto se neko odluči da se bavi piraterijom, a ne falsifikovanjem novca je jedino zbog reakcije države na ta krivična dela.

a)Postoje bitne razlike. Falsifikovanje novca dovodi do generalne inflacije u državi čime se oštećuju svi stanovnici te države. Takođe, čovek kome uvališ falsifikovani novac, ako se otkrije falsifikat dok je novac u njegovom posedu, a on ti je prodao neko materijalno dobro, takođe je oštećen kao kod materijalne krađe.
b)Uostalom, zašto kog đavola pokušavamo da izvučemo analogiju sa bilo čime? Piraterija igara je piraterija igara. Ne poredi se sa ostalim vidovima krađe, ako se može nazvati krađom u klasičnom smislu reči. Gotovo.


@Nothingman:
Slažem se sa (skoro) svim što si rekao u poslednja dva posta. I moraćemo da sredimo nešto za taj sarkazam. A slobodno se raspiši, zato forum i postoji. Da mi udare limit na veličinu poruke ja bih načisto propao. :) Papir i elektronski mediji trpe svašta.
[ jamon @ 06.12.2004. 22:53 ] @
Citat:
bkaradzic:
Igra nije umetničko delo!


Ovo je poprilicno lako receno... hmm...

Onaj ko uziva u njihovom pravljenju, zna da jesu...
perfektan sklad ideje, koda, grafike, muzike ... po meni to je ipak umetnost!
[ bkaradzic @ 07.12.2004. 00:08 ] @
Citat:
jamon: Onaj ko uziva u njihovom pravljenju, zna da jesu...

Imaš računovođe koji uživaju u svom poslu pa svoj posao ne zovu umetnost. Da je reč o umetnosti onda bi ova tema imala naslov "Zbog kojih razloga je domaća game dev umetnost tako slaba?".

Nisam rekao da u igrama nema umetnosti, ali ono što se dobije na kraju nije umetničko delo nego proizvod.

Citat:
jamon: perfektan sklad ideje, koda, grafike, muzike...

Kao i većina drugih proizvoda...

Industrija igara kreira umetnička dela koliko i bilo koja druga industrija koja ima dizajnere, inžinjere i umetnike... ;)

Branimir
[ CimBac @ 07.12.2004. 01:03 ] @

Citat:
Dark Icarus: da država hoće da skenja pirateriju, ona bi to uradila


Citat:
Dark Icarus: piraterija će ovde cvetati pa ma šta država uradila po tom pitanju


Sta si ovime hteo da kazes?
[ Nothingman @ 07.12.2004. 01:53 ] @
Citat:

Ovde imam primer iz prve ruke. Možda ste èitali u SK o deèku koji programira svemirsku pucaèinu Galactic Federation (Delphi, D3D)... E na toj igri sam ja radio mission design i storyline design. Èim je igra ušla u stadijum igrivosti (diskutabilno!), odmah je potrèao da je izda i uzeo da naplaæuje 30$ (!!!). Naravno, prodao je N kopija, N pripada intervalu (0, 10), umesto da je za ovu prijatnu igricu koja ima neke popriliène zanimljivosti i novine uzeo da naplaæuje 5-10$ i tako prodao na hiljade kopija.


E to ni meni nikad nije bilo jasno. Zasto ljudi shareware igricama nabijaju tako velike cene. I to ne samo igricama, nego recimo jedan najobicniji screensaver kosta po 15-20$. Cesto sam pricao sa drugom o tome da li bi se na trziste shareware igrica moglo ugurati cenom od nekih 5 evra(pri tome pretpostavljam da igrica nije smece i da je u rangu onih od 15-20$ pa navishe). Sta vi mislite o tome? Da li je uopste moguce imati tako nisku cenu a da ne budete na kraju u minusu. Da li je neko imao kontakt sa onim firmama preko kojih ide promet kreditnih kartica? Koliko one uzimaju po transakciji?

@bkaradzic:

Kakva su tvoja iskustva sa mreznim (preko neta) shareware igricama? Negde ranije na ovom topicu(ili na onom o idejama) si poceo o tome ali je prica odvela u drugom smeru. Mene konkretno interesuju mrezni RPG-ovi. Kolika su uopste tu potrebna ulaganja u startu (recimo za server) i kakve opcije postoje. Na primer, da li moras sam da kupujes svu opremu za server, stalni IP i slicno, ili postoje firme koje nude taklve usluge. Sta je najisplativije od svega toga? Da li je trziste prezasiceno tom vrstom igrica ili jos postoji sansa da se na njega ugura.
Takodje sam cuo da je trziste za Mac dosta manje zahtevno po pitanju (tehnickih) kvaliteta ovakvih igrica i da bi se tamo moglo dobro proci uz malo srece.

[ bkaradzic @ 07.12.2004. 04:37 ] @
Citat:
Nothingman: E to ni meni nikad nije bilo jasno. Zasto ljudi shareware igricama nabijaju tako velike cene.

Evo par odgovora na to pitanje:

Pricing Products
http://discuss.fogcreek.com/ne...t.asp?cmd=show&ixPost=1389

http://www.asharewarelife.com/...esspundit-has-interesting.html

Ovaj što je prodavao igru za $30 verovatno je malo pogledao cene na internet-u, izabrao neku od ovih skupljih zamislio broj koliko želi da zaradi pa je pomislio da je to realno... Kada gledaš cene shareware igara pogledaj i njihovu istoriju. Jer dosta shareware igara vremenom se nadograđuje pa ako je na početku koštala $10 posle par verzija kada dizajneri dodaju još gomilu nivoa cena poraste na $25.

Citat:
Nothingman: I to ne samo igricama, nego recimo jedan najobicniji screensaver kosta po 15-20$. Cesto sam pricao sa drugom o tome da li bi se na trziste shareware igrica moglo ugurati cenom od nekih 5 evra(pri tome pretpostavljam da igrica nije smece i da je u rangu onih od 15-20$ pa navishe). Sta vi mislite o tome? Da li je uopste moguce imati tako nisku cenu a da ne budete na kraju u minusu. Da li je neko imao kontakt sa onim firmama preko kojih ide promet kreditnih kartica? Koliko one uzimaju po transakciji?

Moje mišljenje o ovome je da ako prodaješ igru na stranom tržištu ideš sa cenom $15-20, a ako prodaješ na domaćem onda sa $5 za istu igru (predhodno igru "ćirilizuješ" :D). Ja obično kupujem igre koje koštaju $40-50 ili one za $20. Od ovih skupljih očekujem kvalitet pa predhodno proverim preview-e, review-e i raspitam se okolo. Kod ovih za $20 nekada ih kupim iz zezanja... Sve između mi je nekako sumnjivo pa čekam da cena opadne na $20. Čini mi se da i ostali tako rade pa nema mnogo igara koje se od početka prodaju za $30. Npr. Serious Sam je bila odlična igra za $20. Da su nabili cenu na $40-50 to bi već bilo preskupo, realno vredela je $30 ($4-5 po satu igranja).

Imam dobru ideju kako može da se izračuna koliko igra treba da košta u Srbiji. U CA cena paklice cigareta je oko $4.50. Cena "value title" je $20, a "AAA title" igre je $50. Što znači igra košta 4x ili 10x više od paklice cigareta. Nemam pojma koliko koštaju cigarete u Srbiji, ali recimo da su $1. Znači igra treba da košta između $4 do $10 u zavisnosti od veličine.

Citat:
Nothingman: Kakva su tvoja iskustva sa mreznim (preko neta) shareware igricama? Negde ranije na ovom topicu(ili na onom o idejama) si poceo o tome ali je prica odvela u drugom smeru. Mene konkretno interesuju mrezni RPG-ovi. Kolika su uopste tu potrebna ulaganja u startu (recimo za server) i kakve opcije postoje. Na primer, da li moras sam da kupujes svu opremu za server, stalni IP i slicno, ili postoje firme koje nude taklve usluge. Sta je najisplativije od svega toga? Da li je trziste prezasiceno tom vrstom igrica ili jos postoji sansa da se na njega ugura. Takodje sam cuo da je trziste za Mac dosta manje zahtevno po pitanju (tehnickih) kvaliteta ovakvih igrica i da bi se tamo moglo dobro proci uz malo srece.

Ukratko mrežne igre su prilično zahtevne što se tiče back-end-a. Moraš imati servis 24/7, ne može malo da ti padne master server pa da ti provedeš 2-3 dana popravljući ga. Mislim možeš, ali posle toga nećeš imati za koga da ga popravljaš. ;) Onda trebaš da imaš dobar protok podataka da ti igrači ne bi kreirali DDOS efekat na master serveru, pa onda zaštita od hackovanja, itd... Da bi izbegli ove probleme većina developera se odluči da licencira GameSpy (http://www.gamespy.net/). Mada taj SDK i servis nije jeftin tako da bi ti verovatno sam morao da praviš i održavaš master server.

Sada rešenje je možda umesto pravljenja shareware igre da praviš MOD za HL2, jer Valve planira da prodaje takve igre preko Steam-a i profit deli sa proizvođačima. Mada ne znam još uvek nikakve detalje u vezi ovoga...

Pitao si za DynaBlast... Evo primera manje igare pravljene za lokalno tržište (Južna Koreja) koja se igra u njihovim igraonicama (tzv. PC Bang):
http://gunbound.net/

Proizvođač;
http://softnyx.co.kr/eng/

Evo još par interesantnih linkova u vezi shareware/indie game dev:

On being an independent game developer
http://www.joeuser.com/Articles/Onbeinganindependentgamed.html

How Many Sales Does a Shareware Game Get?
http://www.asharewarelife.com/2003_06_15_archive.html

Fast, cheap and everywhere
http://msnbc.msn.com/id/3078394/

The return of shareware
http://money.cnn.com/2003/06/1...ntary/game_over/column_gaming/

Branimir
[ bkaradzic @ 07.12.2004. 05:48 ] @
Citat:
Dark Icarus: Onoga trenutka kada budemo imali kupovnu moć kao prosečna evropska država (znači, cca. 4400AD :) ), vlada će se usuditi da krene da sprovodi zakone protiv piraterije.

Opet klasična zabluda koja vlada u Srbiji... Da prvo porastu plate, pa tek onda da se postane normalan. E pa da te razočaram to ne ide tim redosledom. Rast plata je direktno vezan sa produktivnošću. U slučaju igara onaj što se bavi piraterijom ne kreira nikakvu vrednost, jedva verovatno skrpi kraj sa krajem da ima za sebe platu na koju verovatno ne plaća ni poreze ni doprinose. Problem je što naši političari ne rešavaju moderne probleme jer su još uvek preokupirani sa onim iz 1389. :(

Primera radi, cela ona drama oko Knjaz Miloša se dešava zbog sume oko $33M, a npr. RealNetworks je kupio u Januaru GameHouse za $35.6M. ;)

http://www.realnetworks.com/co...s/releases/2004/gamehouse.html

Uzimam GameHouse (http://www.gamehouse.com/) za primer da neko ne kaže da mi ne možemo da konkurišemo takvim igrama... Pa sve i da umanjimo ovu sumu 10 puta opet bi to bilo korisnije za državu od par stotina pirata na ulici kojima piraterija rešava materijalno pitanje...

Ili Češki game developer Illusion Softworks (www.illusionsoftworks.com) je u 1999 od igre "Hidden & Dangerous" (njihova prva igra) zaradio 50M CZK.

Napomena: Nisam uspeo da nađem kurs iz 1999, ovo je trenutni:
50000000 CZK = 2180549.5 USD
http://prague.tv/exchange-rates/index.php

http://64.233.161.104/search?q...ionsoftworks+profits&hl=en

Branimir
[ jablan @ 07.12.2004. 09:14 ] @
Citat:
Dark Icarus: a)Postoje bitne razlike. Falsifikovanje novca dovodi do generalne inflacije u državi čime se oštećuju svi stanovnici te države. Takođe, čovek kome uvališ falsifikovani novac, ako se otkrije falsifikat dok je novac u njegovom posedu, a on ti je prodao neko materijalno dobro, takođe je oštećen kao kod materijalne krađe.
b)Uostalom, zašto kog đavola pokušavamo da izvučemo analogiju sa bilo čime? Piraterija igara je piraterija igara. Ne poredi se sa ostalim vidovima krađe, ako se može nazvati krađom u klasičnom smislu reči. Gotovo.

Bogami silno grešiš ovde. Vrlo može da se poredi. Piraterija, prvo demorališuće deluje na (lokalne) developere tako što im uzima manji ili veći deo kolača. Time se suzbija industrija i, posredno, prihodi koje bi država imala od te industrije. Drugo, pirati ne plaćaju nikakve dažbine državi pa se i sa te strane šteti državi. Znači, socijalna, zdravstvena zaštita, putevi, infrastruktura, obrazovanje, bukvalno sve je u pitanju.

Tako da nemojte te priče piraterija nije štetna. Auto možeš da kupiš, benzin možeš da kupiš, mobilni možeš da kupiš, a igricu ne možeš. Nije nego...
[ shima @ 07.12.2004. 11:36 ] @
Nemam prakticnog iskustva u ovoj industriji pa bi me zanimalo sta mislite o sledecoj tezi: da su
ljudi ovde neorganizovani?
Npr. sigurno ima na hiljade(?) nezaposlenih ovde koji bi mogli da se bave Game Dev-om. Onda po mojoj
nekoj proceni svi oni bi mogli da rade (ili bar da probaju da rade) za dzabe (barem ja bih mogao)
sve dok projekat ne donese zaradu a tada bi se i zarada mogla deliti prema investiranom radu i
novcu... (ovo je jako bitna stavka jer ne verujem da bi neko hteo da radi dzabe a da ne ucestvuje
procentualno ulozenom (radu, konsaltingu itd..) u zaradi).
Zamislite kada bi smo bas hteli da radimo ovde u Srbiji mogli bi smo da skupimo tim ne od 50 ljudi
koji nemaju posao nego tim od 1000(!) ljudi. Po mojoj nekoj laickoj proceni takav tim bi mozda mogao
da konkurise na svetskoj sceni.
Ovde ima malih problema oko znanja i koriscenja legalnog softvera.
Sto se znanja tice par stotina ljudi zbog podele posla mogu bolje da se organizuju pa da svako
usavrsava samo segment koji mora ili zeli sa tendencijom da se u narednim projektima prosiruje to
znanje pojedinaca i na druge segmente posla (ako treba). Oni koji vec imaju iskustva u pravljenju
igara mogli bi da rade kao konsultanti, instruktori, Game Directori, Glavni Developeri, Vodeci
Dizajneri, Menadzeri itd...
Mislim da se u Game Dev-u dosta toga svodi na kvantitet a mi dosta nezaposlenih ljudi bar imamo a
kolicina para koja je njima potrebna za zivot je manja nego ona da zive u npr. USA.
Sto se tice legalnosti softvera i tu veca grupa moze dobro da se organizuje i podeli posao na takav
nacin da se koristi samo ono sto se mora ili da se koristi ono sto se ima (ili da se vise plati od
zarade onima koji imaju tj. investiraju kooriscenje svog legalnog softvera). Naravno ako projekti
uspeju vise boljeg softvera se moze kupiti. Takodje dosta rada moze da se obavlja od kuce...
Rekao bih da veca grupa(1000+) moze lakse da medju sobom nadje ljude sklone za izradu igara po nekim
konkretnim scenarijima npr. oni koji vole avanture prave avanture, RPG-ovci RPG a pucaci pucacine.
Mozda bi trebalo napraviti neki sistem koji bi omogucio da ovako nesto (na ovakav nacin) sa puno
ljudi, funkcionise a mozda takvih sistema vec ima?
Nadam se da nisam nesto (preterano) nalupao :-)
[ Psycoder @ 07.12.2004. 12:29 ] @
Mislim da glavni problem u Srbiji sto se tiche game dev-a nije ni ekonomsko stanje ni problemi sa piraterijom a ni nekakav embargo u koji i dalje podsvesno tripujemo da se nalazimo. Nas glavni problem je socijalne prirode. Mi, kreativna omladina ove drzhave smo uspavani i bezvoljni, izmoreni ratovima/sankcijama/izborima, sto je vecini nas znatno oslabilo vizije ka boljoj buducnosti ovde, i nije ni cudosto vecina ljudi zeli da ide odavde i to sto pre i sto je nalakse moguce.
Ali, ja znam licno coveka koji je smislio nekakav 'new chess' sa poljima u obliku shestougaonika umesto kvadrata, nekim novim figurama, covek ima 40 godina i smislio je to jos pre 15 godina a zivi od toga iako jos velika vecina i nikad nije cula za taj sah. Ali, lik je ishao po ministarstvima, ubedio ih je da je to od drzhavnog interesa, pa su mu srbijashume dale dzabe drvo za figure, pa eunet mu napravio online igru, pa neki svajcarci i amerikanci rade distribuciju, nije ni dinar svoj dao... jednostavno covek je sa idejom, pripremom i pricom proshao iako je ta njegova igra po meni totalno out i ko se jos pali na sah.
Hocu da kazem da ovde stanje nije toliko strasno koliko je omladina obrasla u depresiju. Ako stvarno verujete u sebe, skupite muda jer sada ovde ima gomilu inostranih banki koje daje kredite, pa cak i biro za nezaposlene daje oko 70000 dinara pojedincu na 2 godine odplate ako ima poslovni plan. Da se skupite ajde recimo vas 10 i odu na biro koliko je to....700000 dinara zar ne?
[ senser @ 07.12.2004. 12:49 ] @
Ljudi, ja mislim da glavni problem koji je postavljen u ovoj temi se nalazi u vasim odgovorima. Pitate se zasto - prosto receno skoro da se niko ne bavi game developmentom ili nas jako malo ima pa smo samim tim i beznacajni. Problemom game developmenta kod nas bavim se vise godina i jos uvek nisam nasao resenje. Ali sve mi je jasnije zasto je to tako.

Kada se dodje do konkretnog problema oko razvoja i plasiranja video igre odavde ostajemo bespomocni, konkretno mislim na investitore a i strane izdavacke kuce. Ali vidim da su neki odavde izgleda uspeli, ali "mudro" cute i nikako ne bi podelili iskustva u celoj toj problematici sa ostatkom domace game development industrije kojoj je to vise nego potrebna informacija a samim tim i kljucni faktor u jacanju iste. Talenata ovde ima ali nema investitora u projekte.

Tako da uzalud mi pricamo o pirateriji i ostalim ovdasnjim problemima - ti problemi direktno ne uticu na celu pricu ma koliko vi mislili. Razmislite malo o "toj pirateriji" - odakle vam stize taj piratski CD ili DVD disk - npr. Half-Life 2 je razvijan u istoj zemlji odakle je pusten u piratskoj verziji na internet - ali taj momenat ne utice direktno na dalji razvoj game industrije u toj zemlji. Tako da mislim da je vreme da se prica o konkretnim stvarima - sto o tehnickim, sto o logistickim ne bi li nesto uradili.

BTW step into the 5th dimension :: http://www.phime.com
[ jamon @ 07.12.2004. 14:10 ] @
Citat:
Imaš računovođe koji uživaju u svom poslu pa svoj posao ne zovu umetnost. Da je reč o umetnosti onda bi ova tema imala naslov "Zbog kojih razloga je domaća game dev umetnost tako slaba?".

Tek sada si primetio da je tema otisla off.....?

I mnogo si brte nesto krut... opusteno... ceo si u nekim podacima... linkovima...
izgleda da bas sve znas, mogu svasta da te pitam... =)

[ Dark Icarus @ 07.12.2004. 14:59 ] @
@CimBac
OK, možda moje dve izjave isprva izgledaju kontradiktorne, ali pogledaj kontekst u kojima su.

a) a propo onoga "država bi skenjala pirateriju samo da hoće": država ne sprovodi inicijativu po pitanju suzbijanja piraterije ne zato što nema sredstava, ekspertize ili zakona, nego zato što neće;
b) "Piraterija će ovde cvetati ma šta država uradila po tom pitanju": piraterija postoji u svim mogućim državama ma koliko kazne bile rigorozne; piraterija nije u direktnoj korelaciji samo sa rigoroznošću zakona, već i sa kupovnom nemoći stanovništva. Zato, kada bi kod nas i uveli snažnu antipiratsku kampanju, opet ne bi postigli koliko bi sa istom kampanjom postigli u npr. Italiji, jer ovde piraterija nije jeftinija alternativa od uzimanja originala, ovde je piraterija često jedini dostižan način dolaska do softvera. (Znam, znam, što nas ne opravdava da kupujemo pirate, blabla...)

@bkaradzic
E sada, istina je da je piraterija toliko uplivala u naše živote da je uzimamo zdravo za gotovo. Od toga se treba odvići, priznajem. Ali ne slažem se da prvo treba da iskorenimo pirateriju pa će životi odjednom da nam postanu mnogo bolji. Kao što sam već pričao, ako neko hoće da pravi igre može da počne i sa bednih 50$ da uzme Game Studio 3D ili kako se već zove. Neka proda 10 kopija igre po 5$ bruto, (minus takse, minus izdavač, minus ovo-ono, neka bude 20 kopija) i eto mu čistog profita.

btw. hvala na linkovima za indie game development!

Citat:
bkaradzic: Opet klasična zabluda koja vlada u Srbiji... Da prvo porastu plate, pa tek onda da se postane normalan. E pa da te razočaram to ne ide tim redosledom. Rast plata je direktno vezan sa produktivnošću.
Ono, što jes' jes', ljudi odavle mnogo vole da leže a da im pare padaju sa neba, ali nisam ja rekao da hoću prvo ovo ili ono, već sam rekao, i dalje stojim iza toga, da stepen "legalnosti" softvera u stanovništu direktno odgovara životnom standardu, kao što sam malopre objašnjavao CimBac-u. Nikakve redoslede nisam ja pominjao. Tako da, tehnički gledano, ne ide redosledom "pare odma', normalnost sutra", ali (po mom skromnom mišljenju) ne ide ni obrnutim redosledom kakav ti pominješ. Ne može brate ni normalnost odmah na neviđeno a pare sutra... znam ja šta to znači "pare sutra"... :)
Citat:
jablan: Bogami silno grešiš ovde. Vrlo može da se poredi. Piraterija, prvo demorališuće deluje na (lokalne) developere tako što im uzima manji ili veći deo kolača. Time se suzbija industrija i, posredno, prihodi koje bi država imala od te industrije. Drugo, pirati ne plaćaju nikakve dažbine državi pa se i sa te strane šteti državi. Znači, socijalna, zdravstvena zaštita, putevi, infrastruktura, obrazovanje, bukvalno sve je u pitanju.Tako da nemojte te priče piraterija nije štetna.
Nisam rekao da piraterija nije štetna, rekao sam da nije štetna koliko je štetno falsifikovanje novca. I opet ista priča... čekaj malo, pirati ne plaćaju dažbine, ali time oni ne dodaju u budžet, što je kudikamo lakše nego da uzimaju iz tog istog budžeta. Istina, sprečavaju eventualni uliv para u budžet, ali ako se proda 10.000 pirata 3DS Max-a to nikako ne znači da smo lišili državu 10.000 taksi na originalan softver.
Da pojasnim:
Recimo da bi se igra X u Srbiji bez pirata prodala u 100 originalnih primeraka.
E sad, sa piraterijom našeg tipa, igra X će se prodati u 10 originala i 10 000 pirata. (Možda sam karikirao brojke, ali shvatate šta hoću da kažem.)
Citat:
jablan: Auto možeš da kupiš, benzin možeš da kupiš, mobilni možeš da kupiš, a igricu ne možeš. Nije nego...
Evo ga opet! Ama opet ispadoh ja neki lopov koji krade igre i pljačka automobile (vidiš Nothingman, jednom nalepiš čoveku nalepnicu i on je nosi ceo život :) ), ispadoh neki antikapitalistički anarhistički element samo zato što sam kupio piratski half-life 1 dok su mi ti isti amerikanci koji se zalažu za legalnost sofvera izbombardovali zgradu pa sada živim u nekadašnjoj prodavnici cipela (živa istina!!!). Razumete li vi ljudi da ja niti pravdam niti napadam pirate, samo govorim šta mislim o situaciji? Nemojte vi da mislite da ja po defaultu branim pirate i napadam kapitalizam, situacija je takva kakva je i koliko vidim neće se menjati u skorije vreme. Ko se ne slaže neka digne ruku.

@Shima
Slažem se, s tim što produktivnost ne raste linearno sa brojem ljudi, naprotiv. Tim od 1000 ljudi ti neće nikada napraviti dobru igru, pogotovo 1000 ljudi sa ovih prostora. Ma evo ja pokušavam da se dogovorim sa 5 ljudi koji ćemo jezik da koristimo u pravljenju igre. Od marta :). 'nuff said!

@Psycoder
Pun pogodak, bar po meni. Kreativnost i inteligencija nam nikada nije falila, ali na žalost te dve stvari ne znače ništa bez volje da istraješ i bez sredstava (ne mislim samo na materijalna sredstva) da se infiltriraš u industriju igara. A kod nas je to vrlo teško izvesti. Evo ja imam 20 svojih design dokumenata u ladici, ali džaba mi kada sam rođen gde sam rođen i kada mi pri izboru karijere ni na kraj pameti nije padao kompjuter već sam sanjao samo o sigurnom zaposlenju u ovim divnim domaćim uslovima. I siguran sam da ima mnogo ljudi iz moje generacije (cca. '81. godište) koji su na istom koloseku. Možda ovi novi klinci koji sad upisuju srednju urade nešto više po tom pitanju?
[ Dark Icarus @ 07.12.2004. 18:32 ] @
Mali dodatak. Upravo sam našao relativno srodnu temu sa našom "piratskom raspravom". http://www.elitesecurity.org/tema/81172/ Ko nije pročitao, a ovde se bakće, nije zgoreg. Otprilike je rasprava ista, samo glavni likovi se razlikuju. Pa da se ne ponavljamo.
U međuvremenu... arrrrr, maytees!
[ Srki_82 @ 07.12.2004. 20:33 ] @
Da ste svi koji razvijate ovu temu umesto toga poceli da pravite neku igru do sad bi demo vec bio spreman za probu ;)
[ Marko_L @ 07.12.2004. 21:23 ] @
Koja već tema o pirateriji po redu ? :)
I uvek isto.Rasprave da li piraterija kriminal ili nije ? Krađa ili nije ? Opravdana ili ne ?
Naravno da jeste kriminal i tu nema dileme, ali uvek ima neko "ali"...
Piraterija po kućama je neminovnost i to se nikada neće zaustaviti, čak ni u najrazvijenijim zemljama, a kamoli u jednoj Srbiji.O firmama neću da pričam, jer ovde pričamo o igrama...Dakle piratovane igre se koriste svuda u svetu, ali verovatno procentualno najviše u Srbiji, a razloga ima više.
Jedan od njih je i životni standard - ovo je svima poznato, sa prosečnim platama od 150 evra je nerealno za očekivati da će neko izdvojiti 50$ za video-igru.Doduše ovo i nije neko opravdanje, jer onaj ko je nezadovoljan platom bi pre trebalo da se potrudi da nekako popravi svoj standard umesto što gubi vreme na igranje, ali kad se pogleda sa druge strane, na zapadu gotovo svako sa prosečnom platom može sebi da priušti da kupi barem jednom nedeljno video igru, a da mu to ne ugrozi budžet.Upravo je to ono što izaziva revolt kod naših žitelja, te se javlja ona čuvena rečenica "Kade mi povećaju platu, ima da kupujem originale, a dotle jok".Ma i to je nemoguće, jer i da nam porastu odjednom plate na 3000 evra (SF) i dalje bi većina koristila pirate, zato što može, a i tokom ovih godina ljudi su postali željni svačega pa bi pre spiskali pare na ono što ne može da se iskopira, a to su dobra kola, lepi parfemi, jaku i kvalitetni muzičku opremu...a igre, ma one mogu za džabe da se kopiraju.Dakle, koliko god neko mislio da bi naglim porastom standarda nestalo piraterija, grdno se vara, piraterija se ne bi čak ni smanjila, bar ne nešto mnogo.Ima još jedan, po meni mnogo veći razlog koji izaziva boost piraterije koji se malo gde pominje, a to je nemogućnost da se dođe do originala.Koliko je meni poznato u Srbiji se legalno može kupiti samo neki Microsoftov proizvod, a igre nikako.Evo recimo kada je izašao Civilization III pohitao sam da kupim original, eto zato što sam do želeo iz poštovanja prema samoj igri.Jedino što je moglo da se nađe je običan disk u cd kutiji i kolor omotom (cena 3.010 ili 3.100 din, ne mogu da se setim) i kupio sam ga i to je jedini "original" koji imam kada su igre u pitanju, ali me niko neće ubediti da to u stvari nije pirat, samo upakovan u celofan.Dakle u Srbiji mogu da biram da li da kupim pirata za 3.000 din (oko 50$) ili bukvalno to isto za 100 din, ili čak manje (ako kupim prazni disk i presnimim ga od nekoga).E to je glavna razlika u odnosu na zapad.Tamo isto možeš da skineš CIV III sa neta i narežeš ga na disk, ali onda imaš samo to običan disk sa igrom, ali tamo ako kupiš original, ti dobiješ fino pakovanje koje pored diska sadrži i uputstvo, besplatnu tehničku podršku, mogućnost za besplatno skidanje patcheva i dodataka...I to nije sve, danas u USA, konkretno u Detroidu (a nema razloga da tako nije i u ostatku države) ta ista igra u istom original pakovanju se može kupiti za manje od 10$ (9 i nešto čini mi se da mi reče drugar), valjda zato što joj je prošlo vreme, a u Srbiji ? E u Srbiji ta ista igra još uvek košta 50$ u istom onom "piratskom" pakovanju.Zašto se tako nešto ne uvede i kod nas.Lično mislim da tako treba početi borbu sa piraterijom, a ne suvom silom.Dakle, kada budemo umesto izbora "maskirani pirat od 3.000 din" VS "pirat od 100 din", imali izbor "pravi pravcati original" VS "pirat", verovatno će situacija biti drugačija.Mnogi bi možda i kupili original za 3.000 din, kada bi znali da time zaista dobijaju nešto više od moralne satisfakcije, nego da su kupili pirata.Oni koji nemaju para bi mogli da sačekaju par meseci da ta cena padne na 500-600 din pa onda kupe igru.Tek kada se to bude uvelo, onda može da se s pravom pristupi ganjanju pirata po ulicama, jer u ovoj situaciji, trebali bi da ganjaju i one što u prodavnicama prodaju pirate za 30 puta veće pare, ali onda ne bismo imali gde da kupujemo igre uopšte, tako da to nije rešenje.Dakle, piraterija jeste jedan od najvećih razloga zbog kojih je naša game dev industrija tako slaba, ali ne i jedini.Ali ta ista piraterija se neće suzbiti, dok Srbija ne postane deo EU, lii dok se kod nas ne pojave legalna predstavništva firmi koje proizvode, odnosno distribuiraju igre i mogu da ponude pravi original sa svim onim što se sa originalom dobija.To bi prilično moglo da umanji pirateriju.Drugi veliki razlog za nefunkcionisanje game dev industrije kod nas je i nedostatak distribucijskih kuća koje bi štitile interes proizvođača igrara, kao i loš rad pojedinih institucija (sudstvo, zavod za soft. patente...) koje bi štitile autorska prava istih.Recimo, kada bi pirati znali da ako kopiraju tvoj softver i preprodaju, ti možeš da ga tužiš i uzmeš mu par hiljada evra, malo bi i razmislio koliko mu se to isplati.Recimo, ovde svaki pirat može da valja recimo Half-Life 2 jer nema ko da podnese tužbu (mogu samo da ga kazne po opštem važećem zakonu o autorskim pravima), a kada bi postajala ta opasnost ? Isto mislim da bi bilo drugačije.
[ Nothingman @ 08.12.2004. 01:08 ] @
@Psycoder:
Citat:

...i ko se jos pali na sah.


Eh, nemoj tako, iznenadio bi se kad bi znao koliko se ljudi pali na sah :)

Citat:
Dark Icarus: btw. hvala na linkovima za indie game development!


Hvala i od mene!


@Srki_82:
Citat:

Da ste svi koji razvijate ovu temu umesto toga poceli da pravite neku igru do sad bi demo vec bio spreman za probu ;)


Ko jos zeli da pravi igricu kad moze da se svadja po forumima??? :)

Pozdrav!
[ bkaradzic @ 08.12.2004. 02:31 ] @
Citat:
Marko_L: ...ali uvek ima neko "ali"...

Ali... ;) Razlika ovde je što u ovoj temi uglavnom učestvuju oni koji rade (ili koji žele da rade) u industriji igara, ali i dalje ima onih koji ne shvataju pogubnost piraterije za posao kojim se (ili žele da se) bave...

Citat:
Marko_L:E u Srbiji ta ista igra još uvek košta 50$ u istom onom "piratskom" pakovanju.Zašto se tako nešto ne uvede i kod nas.

Pa nije to neki zakon pa da se uvodi... ;) Nije ovde u USA država odlučila da otvori Electronic Butique i GameStop u svakom gradu da bi piraterija imala alternativu, nego je država sankcionisala pirateriju, pa su obični preduzetnici uvideli da postoji tržište za igre i odlučili da otvore tu vrstu prodavnica. Prodaja igara je trgovina kao i bilo koja druga. Mora prvo da postoji interesovanje tržišta pa da se neko odluči da se upusti u taj biznis. I ima nekih koji to pokušavaju da rade u Srbiji (već sam ti objašnjavao ovo u nekoj drugoj temi), ali to je na primitivnom nivou jer je i tržište igara na primitivnom nivou. Da je bar malo teže doći do piraterije možda bi neko ozbiljniji i pokušao da podigne ovo na neki viši nivo pa da kontaktira strane izdavače i ponudi original igre po jednakim ili čak nižim cenama (npr. "ćirilizovane" verzije igara ;) nego što su na zapadu. Ali pošto se radi o priličnom ulaganju, sa ovim stepenom piraterije to bi bilo izuzetno rizično ulaganje. U tom slučaju ljudi obično izaberu one oblasti gde ima manje rizika (npr. gradnja stanova).

U vezi ovoga što se tebi desilo, ja bih ti preporučio da pronađeš udruženje za zaštitu potrošača (nadam se da tako nešto postoji u Srbiji). Pa ako imaš račun iz prodavnice i tu kopiju koju su ti prodali, odvoji nešto vremena pa napiši žalbu. Možda ništa od toga ne bude, jer su možda kilavi kao što je obično problem sa birokratijom tamo, ali možda oni i preduzmu nešto u vezi toga.

Citat:
Marko_L: (9 i nešto čini mi se da mi reče drugar),

"drugar" ;)
http://www.elitesecurity.org/tema/77537/2#494299
http://www.elitesecurity.org/tema/75613/0#480131

Branimir
[ bkaradzic @ 08.12.2004. 04:44 ] @
Evo konkretne ideje kako početi u slučaju da nemate izdavača, "Venture Capitalist" investitora ili "Angel" investitora...

Ovde u forumu ima jedno 4-5 vas koji pravite manje igre. Bilo bi dobro da međusobno kontaktirate i vidite da li ima interesovanja za međusobnu saradnju. Pod saradnjom ne mislim da počnete da zajednički radite na jednoj igri, nego da nastavite da radite na tih 4-5 igara, ali zajednički radite na biznis/marketing delu. Tj. kada završite igre zajednički delegirate jednog od vas da pregovara sa izdavačem, ili da zajednički bez izdavača počnete da prodajete igru preko interneta. Takođe možete deliti deo koda koji je zajednički za sve igre (npr. sound system je idealan kandidat), a ako možete koristite što više LGPL i sličnog FS-OSS koji ima povoljne licence za komercijalni softver da ne bi gubili vreme za nešto za čega postoji rešenje...

Držite se manjih igara koje je moguće završiti u roku od 3-6 meseci. Za igre je bitno da budu zabavne i zarazne za igranje (a ne da budu umetničko delo! ;). Takođe pokušajte da izbegnete da svi pravite isti žanr igre (da na kraju ne bude 4-5 space shootera ;). Odredite kada počinjete i kada svi treba da imaju igru u alpha fazi. Recimo da je alpha kada je igra kompletna, a sva grafika i modeli su još uvek place holder-i. Ostavite 1-2 meseca period za promašaj ovog deadline-a, ali ako neko promaši i taj drugi deadline onda se nemojte previše cimati sa njim (višestruko propuštanje deadline-a je znak neozbiljnosti, takođe ti što propuštaju deadline-e obično imaju tendenciju da previše filozofiraju ;). Razmenjujte kod ili binary jednom nedeljno da svako ima uvid u napredak, da vam može dati konstruktivne savete i zamerke, itd.

Od prilike ovako bi trebao da vam izgleda grubi raspored:

t0 trajanje 4 do 12 nedelja
Produkcija - Imaš ideju, prototip (TODO: sve)

t1 - 8 nedelja
Alpha - cela igra igriva od početka do kraja (TODO: poznati bug-ovi, zameniti place holder grafika, zameniti place holder dizajn, ubaciti place holder zvuk)

t1 - 4 nedelje
Beta - sva grafika završena, dizajn završen (TODO: dizajn doterivanje, zameniti place holder zvuk, ubaciti muziku, popravljanje bug-ova)

t1
Gold master - svi bugovi ispravljeni, igra zapakovana u instaler (bez CD key-a igra je demo, npr. prva 3 od 10 nivoa) i spremna za prodaju...

Skoncentrišite se na tu ideju na kojoj radite i ne rastežite razvoj igre u nedogled. Sve ideje koje vam padnu na pamet u toku razvoja igre, ukoliko nisu kritične za tu igru na kojoj radite, zapišite i ostavite za nastavak. Takođe nemojte mnogo da brinete za grafiku i modeliranje, koristite freeware teksture i modele kao place holdere dok ne završite igru. Posle toga kada jasno znate šta vam je sve potrebno zaposlite jednog umetnika da to odradi za vas. Takođe smanjite količinu potrebne grafike na minimum, jer ako plaćate umetnika i imate dosta grafike onda će dosta da vas košta, ako tražite nekoga ko će raditi za royalties on verovatno nikada neće uspeti to da završi... Isto važi i za muzičara i zvučne efekte.

Nemojte previše razmišljati o podeli novca dok ne završite igre. Glupo je da se posvađate oko podele novca koji još niste ni zaradili. ;) Vodite detaljno knjigovodstvo za sve što ulažete i sve što zaradite kada zaradite! Za podelu profita treba da uradite sledeće, svako od vas treba podjednako da ulaže u održavanje sajta, marketing i ostale troškove. Prilikom zarade igre onaj koji je pravio treba da dobije recimo 70% od NETO profita od igre, a u zajednički fond treba da ide 30%. Zajednički fond bi trebao da se podeli medju ostalim članovima tima (zato je bitno da pre zarade izbacite sve one koji nisu odradili njihov deo posla). U slučaju da neko nije zadovoljan dilom, trebate mu dozvoliti da napusti tim sa svojom igrom. Ako ste ulagali zajednički u marketing te igre, onda bi oni koji ostaju u timu trebali da zadržite prava na ime (mislim bilo bi komplikovano vraćati uloženo u marketing, tako da mislim da je ovo poštena varijanta za sve). Ili ako on želi da vam ostavi igru, a vi je prodajete i delite profit pod istim uslovima. Bilo kako da odlučite kada završite "prvu turu" igara, pre nego što počnete da ih prodajete trebate sve to da napišete u ugovoru, potpišete, i odradite svu potrebu legalnu proceduru za otvaranje firme.

Ako vas ima 4-5 to je sasvim dovoljan broj da isprobate kako ovo funkcioniše. Nema potrebe da jurite okolo i pokušavate da privolite još ljudi da vam se pridruži. Što vas više ima biće teže za dogovaranje. Ideja je da prvo završite prvu rundu igara, dokažete sebi i drugima da ste sposobni da sami završite igru i ako počnete da tražite druge da vam se pridruže imate kredibilitet za to.

Moja neka procena je da bi na taj način kao tim mogli za godinu dana da imate od 6 do 10 manjih igara i da bi bar bili na tzv. pozitivnoj nuli. Sa ovom količinom igara vaš marketing bi bio značajno jeftiniji, mogli bi da izdate game pack za nekog izdavača i ukupno bili bi u boljoj poziciji za pregovaranje, nego da svako nastupa pojedinačno sa sopstvenom igrom. U krajnjoj liniji ako ništa od ovog ne funkcioniše imaćete bar nešto za rezime, u slučaju da neka od ovih postojećih firmi u Srbiji počne da se širi ili se pojavi neka nova... ;)

Eto jedan nadam se konstruktivan post... Da ne bude da se samo "bitching&moaning" u vezi piraterije... ;)

Branimir
[ nnn @ 08.12.2004. 13:45 ] @
Evo da i ja kazem nesto u vezi piraterija:
-Na TV kazu da drzavi gubi lupam 25.000.000 Evra godisnje zbog piraterije. Evo je njihova racunica(otprilike) ako se u Srbiji proda gosisne oko 10.000.000 piratskih diskova po ceni rezimo 25e, da su prodati originalni diskoviona bi uzela na porezu pomenutu cifru. Ali tu nastaje problem jer su tih 10M diskova prodati po 120 din, kad nebi bilo piraterije(kao altenative) jedan disk bi kostao 25E, Eeee ali ja nebi kupovao po dva diska nedejno da on kosta 25E tako da ja mislim da drzava vise dobije od poreza na prodate prazne diskove nego sto bi dobila od originala(Da nema piraterije i da je ovaj standard).

Evo ja sam u nedelju skinuo 3d game studio A6.20Pro(Da cutavih 60 Mb, sa modemom i starom centralom), ja u tom programu ne znam nista da radim(jos), sada zasto bi ja dao 800$ da kupim program s kojim ne znam nista. Ako ja nekoliko meseci napravim dobru igru za koju mislim da ce se prodavati(Imam vec par ideja) dao bi pare pa bi kupio original i prodavao bi igricu. Zasto bi ja kupio original ako ja ne cu sa njim nista da radim.
[ CimBac @ 08.12.2004. 15:39 ] @
Citat:
nnn: zasto bi ja dao 800$ da kupim program s kojim ne znam nista


Bas iz tih razloga postoji trial verzija (legalna!) koja traje mesec dana, da bi shvatio koje su mogucnosti ovog alata.
[ Srki_82 @ 08.12.2004. 16:48 ] @
Citat:
Ko jos zeli da pravi igricu kad moze da se svadja po forumima??? :)


Hmmm... da... bitna je zabava :P
[ bkaradzic @ 08.12.2004. 17:13 ] @
Citat:
nnn: lupam

Jedini deo posta sa kojim se slažem... ;)

Citat:
nnn: sada zasto bi ja dao 800$ da kupim program s kojim ne znam nista

Ovde izgleda svakome pojedinačno treba objašnjavati... :)

Recimo dao bi $899 jer nisi pogledao ovaj sajt:
https://ssl.kundenserver.de/order.conitec.net/shop_e/

Pa shvatio da postoje licence od $49 (standard), $89 (extra), $199 (commercial)...

Ili nisi primetio da postoji i Trial verzija...
http://www.conitec.net/a4update.htm
[ Dark Icarus @ 08.12.2004. 17:32 ] @
@bkaradzic
Au bre. Toliko si se potrudio oko nas da ja nemam reči. Al' da ja dam stručnu prognozu: ne, ne, ne, dečko, taj zajednički poduhvat ti neće poleteti. Ne na ovim prostorima :P . Mada bi bilo sjajno upasti u jedan takav dil. Ja lično znam da mogu da napravim omanju igru za 5 meseci i manje.

A sada, posle sve te silne priče o pirateriji, da ja vas pitam nešto: ako bih koristio piratske programe tokom pravljenja igre, da li bi se to moglo detektovati na bilo koji način? Npr. da li Visual C++ ostavlja neki signature u programu tokom kompajliranja kojim se može trace-ovati npr. serijski broj kopije C++a koja je kompajlirala program? Pitam jer znam da bih ja ubacio tako nešto. I, naravno čisto teoretski, kako bi proverili autentičnost bitmapa koje sam recimo prerenderovao u piratskom 3DS Max-u? Jasno mi je da za bitmape mogu samo da sumnjaju da sam koristio neki jak program ali ne bi mogli ništa da dokažu.

A da ne bismo upadali u glupavu raspravu da li je etički i fer praviti igru pomoću ilegalnog softvera, i da ne ispadnem opet pljačkaš (stick'em up...) odmah da se razumemo da postavljam hipotetička pitanja i primetite da ne pitam kako bih zaobišao tu zaštitu, već samo da li tako nešto postoji.
[ Psycoder @ 08.12.2004. 18:04 ] @
@dark icarus
niko ne moze da te provali da pravis igru sa nelegalinim warezom u svojoj kuci, ali ako mislis da prodajes tu igru znaci moras da registrujes firmu tj. da placas porez drzhavi, a to znaci da moras da imas legalan softer, jer cim budes zaradio neke vece parice od igre, tj. cim budes ostvario neki malo veci promet kuca ti na vrata finansijska inspekcija cisto da vidi sta radis, a sta onda? da neces mozda da kazes: izvinite ja koristim linux a pravim igre za windows?
[ bkaradzic @ 08.12.2004. 18:08 ] @
Citat:
Dark Icarus: Au bre. Toliko si se potrudio oko nas da ja nemam reči. Al' da ja dam stručnu prognozu: ne, ne, ne, dečko, taj zajednički poduhvat ti neće poleteti. Ne na ovim prostorima :P

Što misliš da je meni uopšte bitno da li će se to desiti ili ne?
Ja sam samo dao ideju... Ako se nekome ta ideja učini interesantna baš lepo, a ako ne onda nema veze. Meni je mindeđ... ;)
[ Dark Icarus @ 08.12.2004. 18:37 ] @
Citat:
Psycoder:niko ne moze da te provali da pravis igru sa nelegalinim warezom u svojoj kuci, ali ako mislis da prodajes tu igru znaci moras da registrujes firmu tj. da placas porez drzhavi, a to znaci da moras da imas legalan softer, jer cim budes zaradio neke vece parice od igre, tj. cim budes ostvario neki malo veci promet kuca ti na vrata finansijska inspekcija cisto da vidi sta radis, a sta onda? da neces mozda da kazes: izvinite ja koristim linux a pravim igre za windows?
Jeste, al' pazi ovo: (pretpostavimo da imam legalan Windows i da nateram piratske programe da rade na njemu, napravim igru koja smlati milione, i eto ti inspekcije koja kuca na moju kućnu adresu): "O, izvolte, uđite... (ukucavam format c: dok ih neko zamajava na vratima) ... hoćete kaficu.... nećete... šta kažete, inspekcija? ... Evo ja koristim borlandov besplatan C++ kompajler 5.5... A što se tiče grafike, ma ja sam isprogramirao sopstveni 3d renderer, majke mi, nazvao sam ga 3d Ztudio Zax, ali eto, baš 20 minuta pre nego što ćete ući u moju kuću mi se izbrisao hard i program je sada zauvek izgubljen..."

Malo karikirano ali ispod se krije vrlo ozbiljan koncept: koliko se ja razumem, ako ne mogu da dokažu da na hardu imam 3DS (jel' čuo neko za "format C:" ), ne mogu ni da me optuže ni za šta. OK, znam ja da to nije ubistvo nego finansijska, a oni su mnogo veći fanatici, ali opet, no evidence = no trial, kaj ne?

Na kraju mala činjenica:
Ko se bavi organizovanom piraterijom - do 8 godina zatvora.
Ko ubije čoveka (ubistvo iz nehata) - do 5 godina zatvora.
Čovek koji je silovao maloletnicu (negde u centralnoj Srbiji): 2 godine zatvora.
Ovo valja proveriti... :)
[ Barney Gumble @ 08.12.2004. 22:20 ] @
Citat:
Dark Icarus: pretpostavimo da imam legalan Windows i da nateram piratske programe da rade na njemu,

Zasto bi koristio legalan Windows ako ces vec koristiti piratski softver?
Ako već moraš da kupiš Windows da bi bio registrovan kao kupac i imao dokaz da koristiš legalnu kopiju, to ne znači da moraš baš u njemu da radiš. Original staviš na policu da ga svi vide a ti lepo instaliraš piratski Windows pa nemaš tih problema.
Citat:
Dark Icarus: napravim igru koja smlati milione

O ako smlatiš milione na nelegalan način, ne moraš ništa da brineš. U našoj zemlji odavno važi pravilo da se velikim prestupnicima skida kapa a malim glava.
Problema će da bude ako koristiš piratski softver a ne zaradiš. Onda nemaš čima ni da podmažeš inspektore, ni da legalizuješ softver, ni da platiš kazne... Inspektori vole dve stvari. Ili mito ili da u novinama piše kako je uspešno okončana još jedna akcija borbe protiv privrednog kriminala i bla, bla... Prosto rečeno, ako ne zaradiš, najebo si!


Evo još jedan konkretan način da prikriješ rad sa nelegalnim softverom.
Raspitaš se da li se prilikom kupovine legalnog Windowsa upisuju podaci kupca. Ako se upisuju, onda moraš da kupiš original. Ako se ništa ne upisuje, onda ne moraš ni to.
Pre nego što počneš da prodaješ, uradiš dve stvari.
1.) Sve CD-e sa piratima izneseš van kuće.
2.) Prijaviš u policijskoj stanici da si izgubio torbu u gradskom autobusu na liniji na kojoj je najveća gužva. Niko u policiji nema nameru da traži nekoga ko je uzeo tvoju torbu. Tražiće od tebe samo da izdiktiraš, šta je bilo u torbi. Ti naravno izdiktiraš da je u toj torbi bila tvoja kolekcija skupog originalnog softvera (sve što bi trebao da imaš originalno). Oni ti daju potvrdu da si prijavio slučaj, kažu da će pokušati ali da se ne nadaš mnogo i bla, bla...
Kada obaviš te dve stvari, onda nije nikakav problem da budeš spreman na format c:

Naravno, ne vredi da prijavljuješ da si izgubo programe koji se prodaju samo registrovanim kupcima. Za njih, treba da nabaviš freeware alternative i njih da čuvaš na polici (pored originalnog Windowsa). Takođe, trebalo bi da znaš nešto o njima da ne bi bilo češkanja kada te inspekcija pita u kojem programu si radio.
U suštini sve se svodi na osmišljenu laž. Onaj ko ne ume da laže, ne vredi ni da razmišlja o tome.

Ovo je samo hipoteza. Nije nikakvo saučešništvo u prestupu. Može se ovo legalno upotrebiti. Na primer kao ideja za igru u kojoj smišljate prevare. Slično kao igra 7 Sins koja bi trebalo uskoro da se pojavi.

[ Barney Gumble @ 08.12.2004. 22:46 ] @
Kad vec pominjem igru "7 Sins" iskoristiću priliku da vas pitam nešto.
Šta mislite da li će ova igra biti veći hit kod nas nelegalnih balkanaca ili zapadnih čistunaca?


[Ovu poruku je menjao Barney Gumble dana 09.12.2004. u 02:48 GMT+1]
[ bkaradzic @ 08.12.2004. 23:39 ] @
Citat:
Barney Gumble: Šta mislite da li će ova igra biti veći hit kod nas nelegalnih balakanaca ili zapadnih čistunaca?

Po broju instaliranih kopija verovatno vi "nelegalni" pobeđujete... ;)
Njihov izdavač je Monte Cristo Games tako da možeš da očekuješ samo value title tj. igru od $20.

Inače pogledaj sajt developera:
http://www.akella.com/ak-about-en.shtml

Ova firma izdaje i distribuira original igre za Rusko tržište. Takođe se bavi outsourcing-om, lokalizacijom stranih igara za Rusko tržište, razvojem igara, itd. Shvataju da je lokalno tržište važno i zato i postoje od 1995 do danas i zapošljavaju 140 ljudi...

Citat:
Akella actively publishes work for home and foreign development teams and represents their rights in Russian and International markets.

Citat:
Our distribution efforts began in 1997 when we were the first to localize and publish for Russian audiences a game developed abroad. The game was Ubisoft's futuristic game "Pod". Today, Akella has localized and published over 130 games.

Kao što sam ranije spominjao, da u Srbiji postoji bar malo svesti o štetnosti piraterije i da se piraterija bar skloni sa ulica i bude nepristupačna pojavila bi se slična firma koja bi zapošljavala vas koji želite da pravite igre. Ovako sa piraterijom, prodaja voća na pijaci ti ne gine. ;)

Branimir
[ Barney Gumble @ 09.12.2004. 01:42 ] @

Veoma interesantna kontradikcija. To je baš ono što na šta sam hteo da skrenem pažnju ovim pitanjem. Developeri prave igre koje će prvenstveno zanimati ljude u kojima u najmanju ruku čuče anarhisti i ilegalci a pri tome očekuju da će ih ti isti ljudi nabavljati na pošten način. Ako developeri ovakvim igrama potiču nelegalno ponašanje kod igrača onda je sasvim pravedno da i sami trpe štetu od toga. Uglavnom se u štampi mogu čitati tekstovi o uticaju video igara na naslno i anarhično ponašanje. Bilo bi nepošteno da od toga ima štete na primer industrija čokolade ali je sasvim fer da game development štetuje. To je slično kao zakon o tome da svaka fabrika mora da koristi vodu nizvodno od mesta na koje ispušta svoje otpadne vode. Znači ako fabrika ispušta otrov onda će prva i da se otruje i to je sasvim fer. E sad te otrovne vode će da piju uglavnom radnici a menadžeri koji su stvarno krivi za trovanje će za to vreme trošiti najzdraviju flaširanu vodu. Slično tako i mi (koji se zanimamo za game dev) štetujemo od piraterije iako nismo napravili ni jednu igru kojom bi potakli nasilno ili anarhično ponašanje bilo koga u svetu. Jebi ga, ko nam je kriv kad nismo Amerikanci.
[ Barney Gumble @ 09.12.2004. 02:41 ] @

Pogledajte samo nekoliko naslova (sa pomenutog Akella sajta) ovog developera.
..naslovi i njihove igre direktno asociraju na (pomorske) pirate (tj. ljude koji parazitiraju tuđe brodove) i bande. A pri dnu stranice iznose svoje želju da zaštite svoja autorska prava i da se bore protiv softverskih pirata (tj. ljudi koji parazitiraju softverske kompanije).
Nisu sve ove igre na temu negativaca ali ipak razmislite malo, koga to treba da privuku naslovi poput:
Sea Dogs
Pirates of the Caribbean
Axle Rage
Captain Blood
Sabotian Break the Rules!

...ovo je da se čovek zapita jesu li (softverski) pirati krivi za bilo kakvu štetu. Štetu nanose, to je očigledno ali možda je ta šteta samo bumerang koji se vraća developerima.
Nemojte pogrešno da me shvatite, ne kažem ja da bi igre trebale da budu nenasilne ili nebuntovne, ja lično volim nasilne i buntovničke igre. Pišem ovo jer me nerviraju plitke priče tipa:
jedna piratska kopija = jedan prodat original manje = pirati su krivi za sve
kad se čovek udubi u ovaj problem nađe se tu štošta.

Jel ja to branim pirate?
Ne. Pokušavam da prikažem pošteniju sliku o toj problematici.

...znam, znam nikakve koristi od ovog pisanja ...znam, bolje je pravim igu za to vreme

[ ventura @ 09.12.2004. 08:37 ] @
Citat:
Dark Icarus:
Jeste, al' pazi ovo: (pretpostavimo da imam legalan Windows i da nateram piratske programe da rade na njemu, napravim igru koja smlati milione, i eto ti inspekcije koja kuca na moju kućnu adresu): "O, izvolte, uđite... (ukucavam format c: dok ih neko zamajava na vratima) ... hoćete kaficu.... nećete... šta kažete, inspekcija? ... Evo ja koristim borlandov besplatan C++ kompajler 5.5... A što se tiče grafike, ma ja sam isprogramirao sopstveni 3d renderer, majke mi, nazvao sam ga 3d Ztudio Zax, ali eto, baš 20 minuta pre nego što ćete ući u moju kuću mi se izbrisao hard i program je sada zauvek izgubljen...


Da, i likovi iz inspekcije su veverice...

Informisi se malo da li je Format C: tako pouzdan kao sto se prica, pa onda pricaj...

Nevezano za pricu, svi koji svesno ulaze u neki kriminal, a da pri tom misle da su najpametnij, a ustvari osnovne stvari ne znaju, a prave se pametni, ti uvek najvise najebu...

Eno ga i onaj decko, bilo je reci na forumu o njemu, sto je cardovao pa mu upali na gajbu, i dok su razvaljivali frata uradio je famozni 'format c:' i 'formatirao' je disk, i ostao bez bubrega sto se pravi pametan, i onda je seo covek i u radio unformat, i nastavili dalje sa procedurom...
[ salec @ 09.12.2004. 10:45 ] @
Ništa bez fiočice za hdd, nakovnja i macole...
[ JogyII @ 09.12.2004. 13:17 ] @
Citat:
salec: Ništa bez fiočice za hdd, nakovnja i macole...

ako vec zelis da se bavis time preporucio bih USB/SATA fioku (ali spoljnu), i 2-3 kile tecnog celika, pa kad dodju ti zgrabis HDD i gurnes u celik, ako nesto povrate posle toga

e sada ukoliko si previse nervozan ode i ruka LOL

inace samo da se ogradim da sam ja protiv piraterije, ovo je samo ideja
[ Barney Gumble @ 09.12.2004. 13:23 ] @
Citat:
ventura: Da, i likovi iz inspekcije su veverice...

Nije birno da li su veverice. Oni mogu da ti ne veruju koliko hoće. Ako nemaju dokaza da koristiš pirate ne mogu ti ništa.

Postoje programi za nepovratno brisanje fajlova. Mislim da je takav Norton Wipe Info koji dolazi uz Norton SystemWorks. Znaci treba da imaš dve particije na hard disku. Na primer na C: particiji koncentrises sve sto je nelegalno a na D: instaliras legalan operativni sistem, Windows ili Linux i neki program za nepovratno brisanje hard diska. Za otprilike isto vreme koje ti treba da zapocnes format c: resetuješ računar, butuješ u taj drugi operativni sistem i započneš cleaning C: particije. Problem je sto čišćenje prilično dugo traje. Ne znam možeš li toliko da zadržiš inspektore.

Zna li neko kako inspekcija upada? Da li dođe čikica koji spava ispred vrata dok ga ne zoveš da uđe ili te opkole interventni vod, razvale vrata, ubace suzavac...
Najgore je ako zazvone i kažu "poštar", ti otvoriš a oni izvade značke i nalog za pretres.

Citat:
salec: Ništa bez fiočice za hdd, nakovnja i macole...

Ovo uopšte nije loša ideja. Ako je hard disk tvoj ti imaš pravo da ga pokvariš zar ne. Možeš dobiti neku malu kaznicu ako time kršiš neki zakončić koji to ne dozvoljava. Samo ne smeš to da uradiš, pred očima inspektora jer će da te tuže za ometanje istrage.

Evo još jedan plan. U stvari to je samo zamena za fazu format c: iz prethodnog plana:

Nabaviš najjeftiniji mogući hard disk i nepovratno ga obrišeš ili upropastiš. Odneseš ga da stoji na polici kod tvog prijatelja servisera . Tvoj prijatelj, serviser ti svake nedelje daje novu potvrdu da je primio od tebe hard disk na popravku.
Ti kod kuće u fioci za hd držiš drugi hard disk koji je pun ilegalaca. Pored kućišta držiš, jedan običan kućni čekić. U kuhinji držiš veliku kantu punu smrdljivog đubreta.
Kad dođe dan-d i inspekcija zazvoni, ti iščupaš fioku sa hard diskom, eleganto ga razvališ čekićem, otrčiš u kuhinju i gurneš ga u na dno kante pune smrdljivog đubreta.
Za tu akciju ti treba oko 5 sekundi. Zatim otvoriš inspekciji, pokažeš im papir da si pre sedam dana odneo hard disk u servis na popravku.
Neće moći ništa da dokažu jer ti u stanu nemaš hard disk, nemaš piratskog softvera i i imaš potvrdu da si prijavo gubitak tvog originalnog softvera. Ako kojim slučajem, neko od njih ode u kuhinju i zavuče ruku u kantu punu smrdljivog đubreta i nađe hard disk, svejedno neće moći ništa da dokaže jer je uništen. Ako odu do servisera da pogledaju taj pokvareni, hard disk, takođe na njemu neće ništa naći.
Jedina mana ovog pristupa je ako inspektori, često nailaze. Onda ćeš, svako malo da kupuješ novi hard disk. Ali i to je bolje nego ćorka.

Naravno treba proveriti i ono sa tajnom serijskim brojevima... Dobra prevara, ne može brzopleto da se napravi.
[ Filip Strugar @ 09.12.2004. 14:01 ] @
Barney, ti si debil.
[ tosa @ 09.12.2004. 14:04 ] @
Molim barney-a da ne trosi vise vreme posetiocima foruma sa svojim "ingenioznim"
komentarima! Kao moderator, moracu da reagujem (brisanjem gluposti, naravno)!
Deluje kao da si pravi barney gumble, a seti se kako ljudi reaguju na njega...
[ Dark Icarus @ 09.12.2004. 16:42 ] @
Citat:
ventura: Da, i likovi iz inspekcije su veverice...Informisi se malo da li je Format C: tako pouzdan kao sto se prica, pa onda pricaj...

:Sigh: Ne, ja sam idiot početnik i ne znam ništa o kompjuterima, a znaš, napisao sam istinit događaj a ni slučajno ilustrativnu basnu koja je imala da lakše predstavi ono što sam hteo da pitam.
Mis'im stvaaarno...

Ništa zato, idemo ispočetka, sada ćemo lepo kulturno da podebljamo da ventura može da vidi onaj bitni i neanegdotisani deo teksta...

Malo karikirano ali ispod se krije vrlo ozbiljan koncept: koliko se ja razumem, ako ne mogu da dokažu da na hardu imam 3DS, ne mogu ni da me optuže ni za šta. No evidence = no trial, kaj ne?

I kad već sitničariš, radi to do sitnih detalja: šta ako imam još drajvova, d:, e:,(...) x:? A šta ako mi na policama nađu bekap CDe sa očiglednim verzijama ilegalnih programa? A šta ako potraže na netu da li sam skidao taj besplatan softver koji tvrdim da sam imao pa ustanove da me nema u logovima? Mogu i ja da budem džangrizava baba kada hoću, a sada ako imaš neko pravo mišljenje o bitnom delu teksta, mogao bi da ga podeliš sa nama...
[ Marko_L @ 09.12.2004. 16:56 ] @
Uh, uh...:)
@Barney Grumble
Prevare o kojima ti pričaš će ti pojesti više novca (kad se sabere i vreme koje potrošiš na njih, kao i novac za nabavku HD-ova), nego da nabaviš sav legalan softver koji ti treba, a za početak zaista ne treba mnogo.Neću mnogo da komentarišem tvoje ideje, ali reći ću ti da je to sve puno rupa, i da neće poleteti.Kao prvo formatiranje diska nikako nije siguran način za uklanjanje podataka, čak i kada se više puta formatira.Udaranje čekićem je još manje siguran metod, jer postoji velika šansa da se podaci sa njega spasu.A to žongliranje sa odnešenjem harda kod prijatelja servisera, može i tebe i tog servisera da dovede u neprijatnu situaciju, jer zaista u inspekciji ne rade veverice.Misliš da nikome ne bi bilo sumnjivo to što svakih nedelju dana nosiš hard na servis, jednom bi se otkrilo šta je u pitanju i šta onda ? Vlada jedna zabluda da su kod nas inspektori glupi, neobučeni za rad na računaru, da ne znaju ni šta je hard disk...e to je možda bilo nekad tako, možda ima i danas, ali isto tako ima i visoko obučenih ljudi (što inspektora, što pravih stručnjaka koji rade tamo) za rad na računaru, servisiranje diskova (što uključuje i spašavanje podataka sa formatiranih ili uništenih diskova na razne načine)...tako da lično mislim da se "igranka" sa njima ne isplati.
I još jedna stvar mi nije jasna, zašto svako ko želi da se bavi izradom igara misli da mora da ima na disku sve žive programe instalirane ? Zar nije logičnije da je programeru dovoljno da ima legalan programski jezik, dizajner legalan alat za dizajniranje itd...i kad se udruže imaju sve legalno, zar ne ? Umesto što se misli da svi moraju sve da imaju, mislim ljudi su jednostavno navikli da instaliraju sve što im dođe pod ruku, a od toga 95% nikada neće ni startovati, a kamoli koristiti.
Elem, što se tiče izrade igara, Branimir je dao odličnu ideju kako se može pokušati, i kada vidim reakcije, mislim da kod nas još dugo neće ništa krenuti.Neki ljudi bi jednostavno da piraterija ostane na istom nivou, a da game dev industrija cveta.Mislim da to neće ići.Iako piraterija nije jedini, a možda ni najveći razlog zašto Srbija nema svoju igračku scenu, trebalo bi poraditi na njoj.Ne mislim da treba upadati u kuće i slične stvari, ali treba zabraniti da piraterija bude tako naširoko dostupna.Ako ćemo već da se ugledamo na zapad, mislim i tamo ima dosta kućne piraterije, ali zato tamo ne možeš da vidiš prodavca diskova na ulici, i oglase na sve strane gde se nude piratske igre.Tako bi trebalo da bude i kod nas, i onda kada bude bilo teže i rizičnije rasturati pirateriju, valjda će biti i mogućnosti da se krene sa nečim uz mnogo manji rizik.Ja recimo, već dugo vremena imam ideju i dobre šanse da dođem do kapitala koji bi omogućio osnivanje jedne solidne softverske kompanije, ali se ne usuđujem da krenem bilo šta, jer bi to bilo ravno bacanju para u bunar.Ne mogu da kažem da sam neki veliki protivnik piraterije, jer bože moj, da je nije bilo, ja možda nikada ne bi bio u prilici da naučim da radim ono što radim, niti među prvima u svetu odigram neke hit igre, ali sam dovoljno svestan toga da ako piraterija ostane na ovom nivou, ni mi nećemo nikada da isplivamo iz ovih govana i krenemo napred, bar kada je razvoj igara, a i drugog softvera u pitanju.Za sada je sve to jedan začaran krug.Svi bi da i dalje mogu da kupuju igre za 100 dindži (a opravdanje nalaze u standardu, zlim amerima, itd...), a sa druge strane bi voleli da se i kod nas razvije game dev industrija.E pa, treba biti svestan da jedno sa drugim ne ide.
Dosta sam razmišljao o svemu i zaključio da je Branimir u pravu, gotovo u vezi svega.Isto tako mislim da greše oni koji kažu da razvijena piraterija kod nas nema veze sa tim što nemamo game dev industriju, tvrdeći da igre mogu da se plasiraju i na strano tržište.Mislim, da to ne ide baš tako, jer ipak se prvo treba probiti na domaćem tržištu, iz prostog razloga da bi se stekao neki kredibilitet i da bi mogli prvo na stranom tržištu da se "pohvalite" nekim referencama.Razmislite, ako recimo želite da kupite ili naručite bilo šta, da li biste pre uzeli nešto od nekoga kome bi to bio prvi posao ili nekog iza sebe ima barem desetak uspešnih poslova.Mislim da je odgovor jasan.
[ ventura @ 09.12.2004. 17:09 ] @
@Dark Icarus:

Kad ti Branko Stamenkovic upadne na gajbu, onda ti je kasno da proveravas svoja tehnicka znanja i teorije, jer covek nije ovca vec tacno zna sta radi i sta trazi.

A inace sto se tice tehnologije zapisa na magnetne diskove (da te poducim malo), trag na disku moze da se iscita cak i kada je do 40 puta preko njega prebrisano nesto drugo. Norton Wipe i ostali slicni alati koji trajno brisu podatke sa diska, pisu i brisu preko segmenta na disku upravo iz tih razloga, zbog toga i jesu toliko spori.

A format kao format sam po sebi cesto ce samo da ti napravi izmene u MBR-u, ostavivski skoro sve podatke na disku netaknute, koji se lako povlace unformatom, ili nekim disk editing alatom.

To je tehnicki deo diskusije... Da kazem Teoretski...

Ali u praksi kada ti upadne 15 naoruzanih specijalaca u stan, i kad ti upere 15 cevi u glavu, automatski ti se Pametovanje_MODE = OFF, i pocnes lepo da pricas....

A ako se kojim slucajem pravis i dalje pametan, veruj mi policija ima prilicno delotvorne metode za ubedjivanje osumnjicenih da saradjuju...

Tako da to "ne mogu da me optuze ni za sta" brzo ces poreci, i u zapisniku ce se naci i ona cokolada koju si ukrao iz prodavnice u drugom razredu osnovne, i slicice za album sto si ukrao od onog klinca iz kraja, i sve drugo sto si ikada u zivotu uradio a sto ima veze sa kriminalom...
[ Barney Gumble @ 09.12.2004. 18:07 ] @
Citat:
tosa: Molim barney-a da ne trosi vise vreme posetiocima foruma sa svojim "ingenioznim"
komentarima! Kao moderator, moracu da reagujem (brisanjem gluposti, naravno)!
Deluje kao da si pravi barney gumble, a seti se kako ljudi reaguju na njega...

Ma u redu je. Ako znas šta je tvoj posao ne moraš da se izvinjavaš što ga obavljaš. Privremeno sam odlutao od teme jer je neko započeo priču o prevarama.

Jedan komentar. Ne verujem da ovde bilo ko traći vreme. Ako neko nema slobodnog vremena onda neće ni posećivati forum ili neće čitati poruke koje mu nisu značajne. Ja na primer u proseku provedem jedan sat nedeljno ovde (mada budem ulogovan mnogo duže) jer toliko mogu da odvojim. Ako neko misli da "mora" da bude ovde sve dok ne procita sve poruke. Onda je verovatno još luđi nego ja koji "traćim njegovo vreme".

Dozvoli samo da odgovorim sa par rečenica na ove zadnje poruku i to je sve što ću reći o prevarama:

Citat:
Marko_L: Udaranje čekićem je još manje siguran metod, jer postoji velika šansa da se podaci sa njega spasu.

Ne misliš valjda da će neko da spašava podatke sa zdrobljenog hard diska. Da li ti uopšte znaš šta jedan udarac čekićem može da napravi elektronskom uređaju. Nisam mislio na udarac čekićem devojčice ili baletana.

Drugo, pišeš detaljan ogovor na tačno određenu poruku a nisi je detaljno proučio. Nisam rekao da trčkaraš kod sevisera nego da jedan tvoj pokvareni disk stalno stoji kod servisera a da ti on svake nedelje daje potvrdu da si disk doneo kako bi potvrda uvek bila sveža.

Na ono o vevericama:
Nije važno da li je nešto sumnjivo i da li oni "znaju" da lažeš ili varaš. Nijedan sudija nije veverica, pa ipak niko ne sme da bude optužen bez dokaza. Naravno bude tu i nameštaljki ali nećemo o tome.


Odgovor na venturinu poruku:
Napisao si "Dark Icarus:" ali po tekstu sam prilicni siguran da odgovaras na moju poruku.
Znam sta je format i sta radi Norton Wipe i koliko to traje. Ne znam iz čega si zaključio da to ne znam. Pa i napisao sam da dugo traje.

Ono za praktičan deo (kad upadnu policajci) takođe znam. Da imam i najmanju nameru da to pokušam ne bi sigurno to objavio na forumu da svi čitaju.
Inače kada kod nas stignu zapadni zakoni kao što su oni o zaštiti autorskih prava onda će nadam se stići i oni o zaštiti ljudskih prava kao na primer, pravo da te tretiraju kao "nevinog, sve dok ne dokažu da si kriv".

Ako je poruka ipak bila za Dark Ikarusa onda ignoriši ovaj odgovor.

[ bkaradzic @ 09.12.2004. 18:32 ] @
Citat:
Barney Gumble: Ne misliš valjda da će neko da spašava podatke sa zdrobljenog hard diska. Da li ti uopšte znaš šta jedan udarac čekićem može da napravi elektronskom uređaju.

Barney ovo što pišeš je stvarno žešće lupetanje... Kao da čitam postove retardiranog deteta. Čini mi se, da kojim slučajem tvoji roditelji čitaju šta pišeš ovde, postali bi ekstremni zagovornici kontracepcije. :)

Ne misliš valjda da u slučaju da ako stvarno hoće da saznaju šta je na tom disku da treba da koriste high-tech metode. Zaboravljaš da si u Srbiji. Mogu da te vežu za stolicu i opale par puta sa tim istim čekićem po kolenu, pa ćeš im sam reći sve do poslednjeg bita šta je bilo na tom disku.

Usmeri svoje razmišljanje na nešto konstruktivno.

Branimir
[ Filip Strugar @ 09.12.2004. 18:39 ] @
Sta vam je ljudi, sto uopste ulazite u besmislenu diskusiju.

Ako si obican kucni korisnik softvera niko ti nigde u svetu nece upasti na gajbu da proverava dal' imas legalan softver ili ne, jer nema na osnovu cega da dobije sudski nalog za tako nesto.

Ako pak profesionalno proizvodis nesto koristeci nelegalne kopije softvera i zaradjujes (ozbiljnije) pare, onda mozes ocekivati pandure, i zasluzujes sve sto ti sledi.

Zbog cega, na zapadu, mogu da ti upadnu je na primer koriscenje peer2peer softvera za piratski download na veliko, gde ce da te uhvate tako sto ce neko od ljudi od kojih downloadujes biti pandur, pa ce te naci preko IP adrese, pa ce da te prate pola godine i ako si bas rekorder u downloadu, pokucace ti na vrata i uhapsice te. Bio sam svedok jednom takvom dogadjaju pre par meseci u nemackoj.
I to je otprilike as far as they will go.

A to da li je koriscenje piratskog softvera dobro ili nije, tu je stvar jasna: nije. Kada koristim piratski softver potpuno mi je jasno da to nije dobro. Diskusija uopste ne treba da se bavi time da li je to ok ili nije, jer je jasno da nije, kao sto nije ok utajiti porez ili proci kroz crveno, ili prebiti coveka na ulici i oteti mu pare.

To sto smo u ovoj zemlji primorani da biramo izmedju dva zla je druga stvar, a poenta je dovesti se do nivoa da mozes da kupis legalan softver i da ga onda stvarno kupis, a ne da izmisljas lazna moralna opravdanja za pirateriju.

Da, mozda nema mnogo smisla placati softver onima koji su nas bombardovali (doduse velikim delom zato sto smo mi na tome insistirali). Takodje nema mnogo smisla da jedan profesionalac pocetnik u srbiji koristi free verzije svih softverskih alatki dok konkurencija u istoj zemlji slobodno koristi daleko kvalitetnije piratovane profi alate, ili dok je konkurenciji u inostranstvu to proporcionalno daleko manji trosak. Time bi pucao sam sebi u nogu.

Ali normalno da treba da kada dostigne odredjeni nivo zarade kupi i legalan softver, jer inace direktno potkrada one koji taj alat prave i to su mu omogucili.

Tako i pirateriju treba selektivno suzbijati, pocev od piraterije domacih naslova (ko jos ima legalno kupljeni PlanPlus?) pa se _proporcionalno_ sa rastom standarda priblizavati zapadu i u oblasti suzbijanja piraterije.

Na primer, potpuno ok bi bilo u jednom trenutku naterati sve igraonice da koriste legalne kopije igara, ali to onda treba sprovesti svuda i neselektivno, inace nijedan vlasnik igraonice nije blesav da samo on kupi legalne igre - pojela bi ga konkurencija koja bi za te pare kupila bolji hardver ili drzala nize cene igranja. Efekat po drustvo bio bi iskljucivo pozitivan. Do tada, jebiga.
[ Marko_L @ 09.12.2004. 18:55 ] @
Citat:
Ne misliš valjda da će neko da spašava podatke sa zdrobljenog hard diska. Da li ti uopšte znaš šta jedan udarac čekićem može da napravi elektronskom uređaju. Nisam mislio na udarac čekićem devojčice ili baletana.

Ja sam mislio na bilo čiji udarac čekićem.Nikada ne možeš biti siguran da si zaista uspeo da uništiš podatke, pa makar i rasparčao disk, jer i ti podaci mogu različitim metodama da se izvuku.A s obzirom na situaciju koju spominješ (inspektori kucaju na vrata), ne verujem da bi baš imao vremena i da ga uništiš i da proveriš da li si zaista uništio i podatke.
Citat:
Drugo, pišeš detaljan ogovor na tačno određenu poruku a nisi je detaljno proučio. Nisam rekao da trčkaraš kod sevisera nego da jedan tvoj pokvareni disk stalno stoji kod servisera a da ti on svake nedelje daje potvrdu da si disk doneo kako bi potvrda uvek bila sveža.

Pročitao sam detaljno šta si napisao, al ti nisi detaljno pročitao moju.Stavio sam akcenat na ono "Zar ne bi nekome bilo sumnjivo da svakih nedelju dana vadiš potvrde".
Citat:
Nije važno da li je nešto sumnjivo i da li oni "znaju" da lažeš ili varaš. Nijedan sudija nije veverica, pa ipak niko ne sme da bude optužen bez dokaza. Naravno bude tu i nameštaljki ali nećemo o tome.

Opet nisi shvatio.Rekao sam da nisu veverice u smislu da nećeš moći tim metodama da ukloniš dokaze i da oni imaju sredstva da dokažu šta si radio, i to, nećeš verovati, bez nameštaljki.
Čak i da stavimo sve to na stranu, ostaje ovo što kažu ventura i Branimir, nekoliko šamara, pa ćeš sam da ispričaš, šta si i kako radio.
Ja ovo ne pričam da bi tebi dokazao koliko grešiš, već da se neko ne bi stvarno zaje8ao i poslušao te.
Doduše taj scenario je malo verovatan, jer ne verujem da neko može tek tako da okupi nekoliko specijalca i da upadaju naoružani u kuće, samo na osnovu sumnje.Ali, ako neko, krene dobro da zarađuje radeći softver, onda je sasvim realna mogućnost da će neko i proveriti čime i kako radi.A ti ako imaš dobru ideju i veruješ u nju, svakako je bolje u svakom smislu nabaviti legalan softver za rad.
Citat:
Ako pak profesionalno proizvodis nesto koristeci nelegalne kopije softvera i zaradjujes (ozbiljnije) pare, onda mozes ocekivati pandure, i zasluzujes sve sto ti sledi.

Upravo to.Ako raduckaš nešto na sitno, ne verujem da će se neko "lomiti" oko tebe, mislim da nema baš toliko ljudstva.Ali zato ako posao krene, zarada postane dobra, a ti i dalje ne kupiš legalne alate, pa onda si sam kriv.
[ reject @ 09.12.2004. 18:56 ] @
@Filip:
Bas tako, ali pre toga se mora uraditi jos oko par stotina stvari.
@Tosa:
Mislim da je citava tema vise nego zrela za zakljucavanje, svaki
put kad vidim da ima nesto novo, vidim da je to samo nova
kolicina debilizama. Jedini smisao ostavljanja ove teme aktivnom
je doprinos za http://www.elitesecurity.org/tema/81721. :)
[ Dark Icarus @ 09.12.2004. 19:34 ] @
Citat:
ventura: @Dark Icarus:
A inace sto se tice tehnologije zapisa na magnetne diskove (da te poducim malo), trag na disku moze da se iscita cak i kada je do 40 puta preko njega prebrisano nesto drugo. Norton Wipe i ostali slicni alati koji trajno brisu podatke sa diska, pisu i brisu preko segmenta na disku upravo iz tih razloga, zbog toga i jesu toliko spori.
A format kao format sam po sebi cesto ce samo da ti napravi izmene u MBR-u, ostavivski skoro sve podatke na disku netaknute, koji se lako povlace unformatom, ili nekim disk editing alatom.


a)STVARNO? WWWOOOOOWWW!!! Sada bi mogao da mi objasniš kako se pravilno gasi kompjuter...

b) Ako iz prethodnog posta nisi shvatio, JASNO MI JE šta znači kada windows "izbriše" fajl a šta znači fizički upisati nule preko gomile podataka, jasno mi je šta su magnetski reziduumi... jesi li se pitao da li je i meni možda padao sistem...

c) mnogo soliš pamet, a mnogo insistiraš na frazi "praviti se pametan". Niko nije tražio pouku o skladištenju podataka. Ako misliš da sam glup pa nisam još trćeg dana sa PCjem primetio da "brisanje" fajla od 600Mb traje manje nego instalacija 600Mb na hard, to je tvoj problem. A kako očigledno nisi shvatio o čemu sam pričao, ni posle podebljavanja, probaćemo možda od sledećeg posta slog po slog.

d) Ne pada mi na pamet više da se svađam, misli šta hoćeš i otkrivaj mi toplu vodu, ali bar prestani da se kačiš za nebitne stvari i, ako hoćeš, odgovori na ono što me interesuje, a to je (pazi sad dobro):

Ukoliko policija nema fizičke dokaze, može li samo na osnovu očiglednog kvaliteta distribuiranog softverskog materijala (npr. jedinice prefektno prerenderovane u 3DS Max-u, muzika očigledno rađena semplovima iz Techno eJay-a itd itd.) da podigne optužnicu protiv razvojnog tima igre?

Filipu hvala jer je on razumeo o čemu pričam i dao konkretan odgovor.

A ova dva posta su mi vrlo zanimljiva:

Citat:
ventura:A ako se kojim slucajem pravis i dalje pametan, veruj mi policija ima prilicno delotvorne metode za ubedjivanje osumnjicenih da saradjuju... Tako da to "ne mogu da me optuze ni za sta" brzo ces poreci, i u zapisniku ce se naci i ona cokolada koju si ukrao iz prodavnice u drugom razredu osnovne, i slicice za album sto si ukrao od onog klinca iz kraja, i sve drugo sto si ikada u zivotu uradio a sto ima veze sa kriminalom...
Citat:
bkaradzic: Ne misliš valjda da u slučaju da ako stvarno hoće da saznaju šta je na tom disku da treba da koriste high-tech metode. Zaboravljaš da si u Srbiji. Mogu da te vežu za stolicu i opale par puta sa tim istim čekićem po kolenu, pa ćeš im sam reći sve do poslednjeg bita šta je bilo na tom disku.
AU! bkaradzicu, ne znam kada si ti otišao odavde, ali nešto bih rekao da su se stvari maaalčice promenile u međuvremenu! :) Ali eto, ventura koliko vidim živi u Beogradu pa opet i on istu priču...
Ye-llooo!! Reality check! Čudo niste pominjali političke komesare u svojim pričama o velikim lošim čikama u plavom... Iako živim u Srbiji, pa majku mu ne živim pod Staljinom, možda nemamo ultraefektno pravosuđe ali neće meni niko ubacivati cev od sačmare u usta dok ne potpišem priznanje... osim ako ne proglase novo vanredno stanje zbog pirata... "Operacija Sablja, part 2: this time, it's personal". E to bi bilo zanimljivo gledati :).
[ Ivan Dimkovic @ 09.12.2004. 19:59 ] @
Citat:

Ukoliko policija nema fizičke dokaze, može li samo na osnovu očiglednog kvaliteta distribuiranog softverskog materijala (npr. jedinice prefektno prerenderovane u 3DS Max-u, muzika očigledno rađena semplovima iz Techno eJay-a itd itd.) da podigne optužnicu protiv razvojnog tima igre?


Prvo, ne kapiras stvari - policija ne dize nikakve optuznice, tebe pre svega neko treba da tuzi... to moze biti drzava kroz trgovinsku inspekciju, BSA, ili same firme koje pretpostave da si piratovao tip-offom tvojih zaposlenih, prijatelja, ljudi od kojih si kupio piratske CD-ove i sl...

Policija onda preuzima posao prikupljanja dokaza i njihove obrade - ono sto oni mogu je da:

- da nadju nekog svedoka koji ce da potvrdi da si koristio piratovan softver (ako si pun para, i to se vidi - sigurno ce neki klinac iz kraja da bude takav svedok, zajedno sa Perom "prodavcem" softvera koji je bas kivan na to kako si ti uspeo u zivotu)

Onda - dodjes pred sudiju - tvoja rec protiv njihove... ti nemas nista, havarija diska kazes, a nekoliko ljudi tvrde da si koristio ilegalno pribavljeni softver - ti kazes kako si imao svoj sw. za rendering i muziku a sudija pita eksperte koji kazu da je to bucket full of shit da nista od toga nije ostalo kao backup - i ti gubis spor, i ceka te dobrovoljni rad :)

Proveri se tvoj racun, stanje na racunu proteklih godina - i to je to.. you're out.

U principu je jako losa ideja koristiti piratovan softver za razvoj svog softvera - vrlo prosto, to se kad tad vidi i izadje na povrsinu a na kraju krajeva je i neverovatno licemerje - kako ti ocekujes da zaradjujes novac na tome kada ni sam ne postujes tudj rad.

Pametnije je ili kupiti softver, ili naci open-source alternative koje uopste ne moraju biti lose, i sa kojima moze da se napravi pristojna igra - postoje free kompajleri, alati za dizajn i gomila LGPL koda i zaista ne vidim problem da se to koristi dok se ne skupi kinta za komercijalni softver.

[ Marko_L @ 09.12.2004. 20:11 ] @
Citat:
Ukoliko policija nema fizičke dokaze, može li samo na osnovu očiglednog kvaliteta distribuiranog softverskog materijala (npr. jedinice prefektno prerenderovane u 3DS Max-u, muzika očigledno rađena semplovima iz Techno eJay-a itd itd.) da podigne optužnicu protiv razvojnog tima igre?

Naravno da ne.Ali može da dođe u kontrolu na osnovu nečije tužbe i zatraži da proveri legalnost alata koje si koristio u izradi.Ukoliko nemaju nalog, možeš da ih pošalješ nazad, i da im kažeš da dođu kad ga nabave.To je u teoriji.E sad u praksi je malo drugačije, ali ne bih u tome.Reći ću samo da još uvek nismo u EU, nemamo EU zakone, niti pojedinac ima prava kao da je u EU.Bistriji će razumeti šta to znači.
Citat:
Iako živim u Srbiji, pa majku mu ne živim pod Staljinom, možda nemamo ultraefektno pravosuđe ali neće meni niko ubacivati cev od sačmare u usta dok ne potpišem priznanje...

Pa vidi, cela ova priča oko inspekcije i korišćenja ilegalnih alata je počela kada je neko pomenuo pravljenje igre koja zarađuje milione.Naravno da se niko neće mnogo uzbuđivati, niti ti slati ne znam ni ja koga na gajbu, ako si zaradio recimo 50-100$ i retko ko zna za to.Ali, ako ti na nečemu zarađuješ milione, budi svestan, da ćeš nekome upadati u oči i da će neko pokušati na sve načine da proveri šta, kako i sa čime radiš.E sad, ako ti imaš legalne alate, sve registrovano, plaćaš porez, imaš validne papire, licence, naravno da ti niko neće moći ništa.Ali, ako se provali da nešto kriješ, pokušavaš da muvaš...sad, pošto znam da ćeš da pitaš "A kako će neko to da provali ?" da odmah dam odgovor.Pa jednostavno, pošto vidim vaše fiks ideje za muvanje tipa "Izvin'te, baš sam malopre formatiro hard" ili "Malopre sam krcko orahe, pa sam slučajno iščukao i hard disk koji se sasvim slučajno našao u kuhinji", e onda nije isključeno da će se poslužiti i nekom od metoda koje su naveli ventura i Branimir.Možda to i nije kompletno po zakonu, ali kome ćeš da se žališ.Za narod ćeš ionako biti još jedan prevarant (jer u ovoj zemlji su svi koji naprave neke veće pare po defaultu krimosi i prevaranti) koji je dolijao.Tako da ono...
[ Marko_L @ 09.12.2004. 20:25 ] @
Citat:
U principu je jako losa ideja koristiti piratovan softver za razvoj svog softvera - vrlo prosto, to se kad tad vidi i izadje na povrsinu a na kraju krajeva je i neverovatno licemerje - kako ti ocekujes da zaradjujes novac na tome kada ni sam ne postujes tudj rad.

Upravo, to je poenta svega.Ne samo zbog ovoga što je Ivan naveo i zbog moguće kazne, već i zbog tvog budućeg poslovanja, jer cilj svakoga odavde je da svoj proizvod, konkretno igru progura i na strano tržište, a za to mu trebaju strani partneri, odnosno strani distributeri, a oni baš ne vole da sarađuju sa nekim ko ima veze sa korišćenjem piratovanog alata, tako da ako to izađe na videlo, zakopao si se za sva vremena.Mislim da ni ovde niko više ne bi želeo da sarađuje sa tobom, a kamoli neko sa zapada, gde je piraterija skoro pa u istom rangu sa utajom poreza.
[ Dark Icarus @ 09.12.2004. 20:32 ] @
@Ivan Dimkovic
Hvala na informacijama. Ma slažemo se svi da je piraterija loša po biznis, nisam ja ovo pitao zato što nameravam da mlatim pare od programa pravljenih piratovanim softverom, nego me naprosto interesuje cela priča.

Uostalom, odlutali smo offtopic ali smo i dalje u vodama piraterije koja usporava razvoj domaće industrije igara. Imam sada nekoliko ozbiljnijih pitanja.

Pretpostavimo da radim sa još dva-tri čoveka na nekoj omanjoj igri. Da li je pametnije (čitaj: povoljnije) uzeti softver u svojstvu fizičkog lica ili pravnog lica (u kojem slučaju moram da registrujem firmu i plaćam takse)? Ako sam pravim igru, mogu li da je dam nekom izdavaču bez registrovanja firme? Ako pravi nas četvorica, a ne prijavimo se kao jedna firma, kako se onda to reguliše sa pravne strane (koga izdavač priznaje kao vlasnika intelektualne svojine, koga kao vlasnika same igre, šta ako se posvađamo oko udela profita itd.)? Ako je program na moje ime kao fizičkog lica, verovatno ne smem da ga delim sa ostalim ljudima iz razvojnog tima, pa vas pitam: da li ako uzimam program na ime firme plaćam manje ili više para nego ako ga uzimam kao "običan čovek"? Po nekoj logici, trebalo bi da bude skuplje, ali da svi imamo prava da ga koristimo. Ako uzmem program na ime firme, onda da li mogu da ga koriste svi zaposleni u toj firmi i za sopstvene potrebe? Ako uzmem program za firmu, mogu li ga moji zaposleni koristiti na kompjuterima kod svoje kuće (tj. da li fizička lokacija programa išta znači; znam da je možda glupo pitanje ali bolje da pitam nego da skitam...)?
[ Ivan Dimkovic @ 09.12.2004. 20:45 ] @
Citat:
Pretpostavimo da radim sa još dva-tri čoveka na nekoj omanjoj igri. Da li je pametnije (čitaj: povoljnije) uzeti softver u svojstvu fizičkog lica ili pravnog lica (u kojem slučaju moram da registrujem firmu i plaćam takse)?


Kao pravno lice si oslobodjen poreza, a kao fizicko lice ne moras da placas namete za osnivanje firme.

U zavisnosti od kolicine softvera moze da bude jeftinije jedno ili drugo - napravite racunicu - sta planirate da kupite - koliko poreza bi ste se oslobodili, i koliki su nameti za pravno lice.

Citat:
Ako sam pravim igru, mogu li da je dam nekom izdavaču bez registrovanja firme?


U principu, mozes - to se regulise ugovorom, ali je daleko ozbiljnije da se pojavis kao firma. Mozes da registrujes i agenciju ili tako nesto slicno u SCG - to je ipak "vise" od fizickog lica a ne ukljucuje namete za poslovanje firme.

Citat:
Ako pravi nas četvorica, a ne prijavimo se kao jedna firma, kako se onda to reguliše sa pravne strane (koga izdavač priznaje kao vlasnika intelektualne svojine, koga kao vlasnika same igre, šta ako se posvađamo oko udela profita itd.)?


To je vasa stvar (autora) i vaseg pismenog ugovora kome sta pripada. Vi to verovatno mozete da sklopite kao fizicka lica, ali je, opet, daleko ozbiljnije da to uradite u formi firme ili bar agencije.

Citat:
Ako je program na moje ime kao fizičkog lica, verovatno ne smem da ga delim sa ostalim ljudima iz razvojnog tima, pa vas pitam: da li ako uzimam program na ime firme plaćam manje ili više para nego ako ga uzimam kao "običan čovek"? Po nekoj logici, trebalo bi da bude skuplje, ali da svi imamo prava da ga koristimo.


Ne, na zapadu koji pravi softver ne postoji takva podela - postoji single-seat licenca, multiple-seat licenca i volume licence za celo preduzece sa velikim brojem korisnika.

Ti kao firma ces biti oslobodjen poreza na promet za kupovinu softvera posto vam je to sredstvo za rad - a broj licenci nema veze sa tim da li ga kupujes kao firma ili pojedinac.

Citat:
Ako uzmem program na ime firme, onda da li mogu da ga koriste svi zaposleni u toj firmi i za sopstvene potrebe?


Zavisi od tipa licence - ako je single-seat, ne... ako je volume, da - i to je regulisanom brojem korisnika "seats" u ugovoru sa ponudjacem softvera.

Citat:
Ako uzmem program za firmu, mogu li ga moji zaposleni koristiti na kompjuterima kod svoje kuće (tj. da li fizička lokacija programa išta znači; znam da je možda glupo pitanje ali bolje da pitam nego da skitam...)?


U najvecem broju slucajeva - racuna se broj instalacija kao broj korisnika, dakle ne bez dodatnih licenci - medjutim ovo je "sivo" i obicno se tolerise ako isti korisnik na koga glasi licenca koristi softver i kuci, mada nije pozeljno - ako nije u isto vreme, onda i nije preterano strasno.

[ Dark Icarus @ 09.12.2004. 21:14 ] @
Hvala! :)
[ Srki_82 @ 09.12.2004. 23:01 ] @
Pitam se jos koliko mozete da se raspravljate. Bilo bi bas lepo da niko ne zakljuca ovu slatku malu temicu... sigurno ce imati vise strana nego sto ima forum 3D Programiranje ;)
[ Fuji @ 09.12.2004. 23:33 ] @
hehe jeli iko ovo sve procitao
[ Srki_82 @ 09.12.2004. 23:47 ] @
Citam ja na poslu kad mi je dosadno :)
Koliko god da mi je los dan kad vidim sta se ovde sve pise uvek se osecam nekako bolje :P Mada... sve sto procitam zaboravim... na jedno oko udje, na drugo izadje :P