A ovo je najžešće:

Ah te cinjenice...zasto su sve cinjenice protiv linuxa ovih dana, ha? Ma zavjera svjetska, sigurno je to u pitanju...

Podsjeca me na onaj vic o pijanom vozacu koji vozi suprotnim trakom ceste i slusa radio na kojem spiker govori "Upozoravaju se vozaci na manijaka koji tom-i-tom avenijom vozi suprotnim trakom", a ovaj poludi i veli, "Ma sta jedan manijak, SVI!"

Tako i vi..daj se vec jednom otrijeznite.

Ako su SAMO korisnici MS-a trezni, zasto im neko drugi treba na dugacko i siroko objasnjavati da Linux ne valja? Tu nesto skripi... Mozda ni oni nisu bas sasvim trezni? Mozda ni Linux ne-nevalja? Mozda se MS boji da se njegovi korisnici ne otrezne, zalutaju u Linux i nikad vise se ne vrate? Ako je Linux toliko jadan, bedan i bezopasan, zasto mu poklanjaju toliko paznje?

Zato jer je ovaj forum savrsen dokaz da o onome sto pro-linux zealoti trube protiv win uglavnom nemaju blage veze. Jedino Apartid, Lozanovic i jos poneko imaju dobru percepciju nekih stvari, ostali kvaziargumenti i kvazicinjenice poput:

1) na linuxu nemas malwarea
2) proprietary softver je neeticki
3) linux/OSS je inhenertno sigurnija platforma
4) win programeri su losi programeri
5) linux je poveo tehnolosku revoluciju u <izaberi omiljeno podruce IT-a o kome nemas pojma>

su pometeni cistim faktima dok kazes keks.

.

Zalutah tamo i nadjoh svijetlo (MS). Trebalo mi je par mjeseci da poslozim neke kockice, steta sto neki vjecno ostanu uvjereni u pro-linux propagandu.



Primjeti da ovdje > 90% tema postavljaju linuxasi.


_{[Ovu poruku je menjao Sundance dana 26.12.2004. u 09:50 GMT+1]}

Pa zbog Kineza. Ako ga Kinezi usvoje, biće svašta. Onda ide dalje: Indija i Paki, drugu stranu drže Vijetnam & friends, a to je bato već valjda više od pola sveta. Švabe su se već otkrile a Francuzi će kako im ovi kažu:) Još Rusi i Japanci (koji ionako ne vole USA, treba li objašnjavati zašto) i da vidimo onda ko će biti čovek godine u Times-u: ovaj ovde ili Linus :)

Jedino se ne zna šta će kod nas biti. Mi smo im uvek trn u oku, na sred puta od zapada prema istoku, itd. Može biti da se samo na nas i čeka pa da se krene.. :)

Doduše, pitanje je kako će Papa da reaguje, to je isto bitno :)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 26.12.2004. u 04:32 GMT+1]}

Interesantno je primetiti psiholoski trend - vec godinama buku upravo dize Linux tabor... mislim, neki od nas smo i malo duze na "sceni" - kad se pojavio Win95 slusali smo price kako je on djubre i kako postoji mnogo bolji OS - Linux, koji ima "sve to, i jos mnogo toga" (sic) - pazi, od samog starta je on automatski bio "bolji" :-)

U tom nekom vremenu je nekolicina mojih prijatelja postalo zaludjeno sa Linux idejom - tad je lugy bio vrlo aktivan bila su to kewl vremena, secam se Linux Journala iz 1998 koji je bio vrlo bogat - debela masna stampa sa puno oglasa i gomilom linux startupa za sve i svasta, sirio se biznis na sve strane, Linux is taking over itd...

A, onda.. otreznjenje - Linux je simpatican OS, ne nudi nista revolucionarno ni u jednom polju (desktop, server, enterprise, embedded) ali "moze da posluzi" za bilo sta od ovog - i dobro, to je nesto.

No nije mi jasna opsednutost Linux entuzijasta da se toliko bave - Windowsom, mislim - ok, to je OS koji ne koristite - ali kako onda nalazite toliko vremena da mu analizirate mane... :) Upravo je to problem - negativni marketing, momci, ne pomaze - pustite vi WinNT i sl... dajte vi dokazite svima da je Linux jeftiniji i efikasniji i sam ce da se prodaje i koristi, nema potrebe da blatite nekog drugog. Blati samo onaj ko nema puno toga da pokaze.

Pa dobro sad.. ja se baš trudim isto :)

5) linux je poveo tehnolosku revoluciju u <izaberi omiljeno podruce IT-a o kome nemas pojma


@Sundance
Linux i Open Source jesu pokrenuli revoluciju, svidelo se tebi to ili ne. Bez namere da ulazim u diskusiju da li je Linux bolji od Windowsa, jedno svakako stoji. Nikada u kratkoj istoriji IT industrije nije postojao proizvod (pričam o Linuxu) takvog kvaliteta i mogućnosti koji je *besplatan*. Što se tiče open source-a, da li da nabrajam gcc, cvs, ant, bugzilu, mozillu, apache, mysql ... pa da shvatiš kolika je revolucija u pitanju ? E sad, jasno je meni da će mnoge kolege programeri zbog te revolucije ostati bez posla, ali ko je još video revoluciju bez žrtava :)

Evo, ja malo o oblasti o kojoj nemam pojma ^_^

Linux kao "proizvod" ne bih rekao da je besplatan - linux kao "projekat" jeste... nema besplatnog proizvoda, bar ne u ovoj dimenziji u kojoj zivimo :)



Pa morace neko da ispravlja bugove "proizvoda pisanih u slobodno vreme" ;-))) tako da ce ipak i ti koji izgube posao naci posao vec negde hehe... :)



Ima i nastavak... nesto sa njenom decom i klopom ;)

Well, zavisi ko ti ga upakuje i proda :) Mozda je poredjenje bezbeze, ali prvo na pamet mi pada mineralna voda. Mozes da odes do izvora i natocis koliko ti treba free, a mozes i da kupis od Knjaza lepo upakovano, testirano u istitutu za zastitu zdravlja bla bla po pristupacnoj ceni. :)


Zavisi od proizvoda / projekta. Kod većine projekata bugove ispravljaju sami tvorci u kratkom roku. Na žalost to nije uvek slučaj, ja sam imao loše iskustvo sa NUSOAP libom za php kada mi je tvorac odogovorio da nema vremena da to ispravlja. No ima i projekata koji nisu ni čuli za bugove (qmail anyone).

Well well well - poredjenje bas i nije tako:

IT proizvod = izvrsni kod + podrska + customer commitment

Sa "izvor" principom ti dobijas samo kod - poenta je sto vecini firmi ne treba samo to... onima kojima samo to treba - super, ucinili su im uslugu :)



Hm... http://www-dt.e-technik.uni-dortmund.de/~ma/qmail-bugs.html

Ako je to isti qmail... (napomena: pojma nemam o qmailu, mozda je ovaj citat bucket full of shit ;-)



Ne kazem da je qmail los - ali da je problem free, to bi bila utopija :)

Od toliko revolucija u povijesti, rijetko koja je isla na boljitak naroda, uglavnom su se uglavnom pokazale kao promasene utopije (komercijalno neodrzive i neisplative.. :) analogija sa OSS, anyone?? :)



yes yes, linux rox, *BSD, solaris, <izaberi omiljeni omrazeni besplatni unix> sux, yeah!



Zasto bih ja koristio neki losiji OSS prozivod ako imam besplatan proprietary ekvivalent? Jesi ti ikad pikio u kod gcc-a, mysql-a, apachea?



Po meni vecu opasnost predstavaljaju indijci koji za male pare rade rade puno stvari nego neki OSS kvazizealoti. Buducnost sam, uvjeren sam, pokazati da, osim sto je OSS ekonomski neodrziv, usto je i eldorado za bugove(==sve vrste sigurnosnih problema) kako popularnost linuxa bude rasla.



Znas dobro da nisam tebe prozivao, vec zna-se-koga :)

Uff ... hajde da prepustimo raspravu o tome istoričarima. Ako još počnemo i o tome, ode ova rasprava u ****


Bez komentara.


Jesam ali nebitno. Lično nemam nikakve ideološke predrasude. Ako je software koji mi zadovoljava potrebe proprietary i nema alternativu, platiću koliko košta. MySQL, Apache, PHP itd su zadovoljili sve moje potrebe na većni projekata na kojima sam radio. Za one koji vole da plaćaju, uvek smo imali Oracle / Zend Encoder varijante :))


Ne slažem se. Veća opasnost su Kinezi :)

Ja software ne delim na open i closed source već na dobar i loš. To što je neki proizvod open source ne znači i da je on bug free.

Sta to znaci ponekad ? Ovo vec prelazi u domen licnih uvreda. I ja kada pricam na ovom forumu uvek iznosim tehnicke argumente. Ne koristim recnik zelaot recnik kao sto ga ti imas u postovima na ovom forumu.



Ja licno jesam i to poprilican broj puta, recimo po source-u linuxa sam dosta gledao kada sam pisao driver za DSP karticu, A GCC sam gledao jednom kada mi je source bio 100% ispravan a program puca (gcc jer imao bug :) ) posto nisam imao vremena da gledam celokupnu sliku gcc projekta lokalizovao sam problem poslao ga na mailing listu ukazao na deo koda koji sam mislio da je sporan i momci su vrlo brzo napisali patch.

Drugo prednost open source-a nad besplatnim programom ima, 1. ako ti vidis interes u tom programu uvek mozes da vidis kako radi, pa da se pridruzis programerima i zajednicki unapredjujes program to je pod uslovom da si programer, a drugi aspekt koji je interesantan obicnim korisnicima je cinjenica da program na kraju bude optimizovan za njihov procesor sto je velika stvar, jer nekada ubrzanja umeju da budu i do 20-30%. Primera radi za koji procesor je optimizovan win xp ? meni se cini da je to bese p2, ili ova druga varijanta koja je radjena za amd64. ili za koji je procesor optimizovan MS office ?

Sa source-om ti od novog procesora ne koristis samo sirov takt procesora vec i njegove napredne instrukcije ali to bi valjda trebalo da ti bude jasno posto si moderator Asembler foruma.

Eh da zaboravio sam da te pitam imas li mozda XP za ia64 ? :)

OK, ok, ne moras se odmah pjeniti! Izmjenih spornu rjechicu. Sto ste vi linuxasi njezne biljke u zadnje vrijeme... Ovo ponekad sam spominjao u smislu da si rijetko kad pod utjecajem OSS zabluda.



Gledanje u source linuxa se isplati samo malom broju sistemskih programera, ovo sam spominjao u opcenitom smislu, kad je neki projekt jednostavno previse kompleksan da 95% korisnika ne bi bilo u stanju beneficirati od otvorenosti koda. Druga je cinjenica sto su korisnici linuxa/programeri mahom power useri. Jedno je kad radis C+base API OS-a, a drugo kad koristis neki HLL framework (sto se u vecini slucajeva dogadja). Sto se tice gcc to samo pokazuje koliko je on bugovit.



To pod uvjetom da ZELIS svoje slobodno vrijeme i tesko steceno znanje dijeliti sa drugima za dz. E vidis, ja ne zelim :) Nemam nikakvih moralnih dilema sto se tice koristenja OSS softvera day-to-day bez da imalo doprinesem nekom OSS projektu.



Dijelovi NT kernela koji bi najvise beneficirali od architecture-specific optimizacije su napisani u cistom asembleru (recimo context switcher, syscall dispatcher, dijelovi LPC-a..) i tokom instalacije se odabiru prikladne verzije ntdll.dll i testira mogucnost procesora preko cpuid. Ne znam bas da bi predkompajlirane verzije kernela za recimo p4 bile 20-30% brze, mozda najvise 2-3%.


Ti kompajliras OOo? Koliko znas ljudi koji ne koriste onaj genericki installer?

Enivej, meni se brze starta MS Word neko OOo Writer.



E vidis, zbog takvih stvari je MS i prebjegao .NET-u. .NET asembliji su zapisani u nekom metajeziku koji izgleda kao neka verzija HLL asemblera, ali je jos uvijek jako low-level. Programi napisani u njemu ce se moci za vrijeme instalacije maksimalno optimizirati za performanse masine na koju se instaliraju. Recimo kad instaliras VS2005 beta imas fazu u kojoj pise generating native images na kraju instalacije, koja bas to radi.

A JIT-er IL-a radi bar za red velicine brze od bilo kojeg kompajlera. Managed mozilla bi se prevela u nativni kod za najvise 10-ak minuta, umjesto 3-satnog kompajliranja!



Skinuo sam ga bio frendu prije jedno mjesec dana (nazalost sam nemam x86-64 procesor), imam kopiju jednu jos uvijek. Sluzbena verzija, cuo sam, treba izaci sad pocetkom 2005.

Joj... haha - pa onaj OpenOffice je spor ko puz i ne verujem da bi mu pomoglo 200 optimizacija kompajlera. Ja sam taj junk izbrisao u afektu kad je krenuo da mi otvara dokument nekoliko minuta i zauzeo 200-njak MB memorije u isto vreme...

Drugo, Sundance je vec rekao - u vecini softvera koji zahteva CPU specific optimizacije se rade tabele funkcija po CPUID-u, nema bas puno potrebe sve kompajlirati za neki CPU iznova kad se kriticne funkcije tretiraju sa CPUID-om- mozda za 1-2% dodatnih performansi ali je to onda nocna mora za QA pogotovu kad se radi o bagovitim kompajlerima kao sto je GCC...

A, da, "free like beer" software obicno i nema QA... kome jos to treba, pa korisnici su ti koji ce da izigravaju QA i to za dzabe i jos da izigravaju programere, dok projekat ne proradi ;)

Kad se vec prica o razvoju softvera, voleo bih da znam da li na Linuxu postoji varijanta za razvoj po udobnosti i mogucnostima kompatibilna sa ovim:

Software Development

IDE - Visual C++
+ Integrisani MSDN help (programer ne treba da juri help po netu uvek)
+ RAD dodatak - VisualAssist (InteliSense) (programer treba da implementira logiku a ne redudantne stvari)
+ Optimizovani kompajler - Intel C++ (automatski optimizovan softver za sve IA platforme)
+ Napredni debager sa dinamickom detekcijom gresaka - NuMega DevPartner Studio (pronalazenje bagova u dizajnu softvera)
+ Architecture-specific profajler - Intel VTune (napredne funkcije za IA-32/64 profajling)
+ Installer generator - InstallShield (generise "idiot-proof" installer)

(koliko znam, Linux ima Intel C++ doduse)

Project Management

MS Project (osim skiciranja projekata, milestonova i dedlajnova ima i proracun efikasnosti, cene i sl...)
MS Visio (nije best of the best, ali koliko znam nema bas konkurenciju, ima i UML)

Eto... zamisli da treba da pravis malko veci softver u timu od 10-tak ljudi... bas me zanima koje to Linux productivity alate pruza koji daju podjednaku udobnost i maksimizaraju efikasnost i produktivnost ljudi i smanjenje stresa :)

Evo sto Linus Allmighty veli o C++ u kernel-mode:



Inace, NuMega-in C++ KM framewoork je de-facto standard ima, hm, koliko ono, 4-5 godina? :) Mnogi su se bunili, rekoshe da je C++ bloated piece of crap, nakon par demistificirajucih studija i malo prakse danas su svi sretni i zadovoljni :)

- Postoji nekoliko runtime C++ exception handling mehanizama za NT. Problem gcc-a i linuxa je problem gcc-a i linuxa.

- Ako poboljsava produktivnost, zasto ne? Mogli bi se konacno rijesiti prokletstva kompatibilnosti razlicitih verzija kernela. Pazi ovo:



Kad ce ovo biti moguce na linuxu?

- Daklem, linus jos uvijek (!) misli da je C++ gov**. No comment.

Nije ni cudo sto se jos uvijek koriste vi i emacs; mracni srednji vijek konzolnih editora, yuck.

lol ;-)

To je profesionalni argument - kao i onaj za niti ili za RTOS-eve... dobro pa da ga IBM ne slusa ;-)

Rekao bi covjek da ima milijardu uspjesnih kernela koji su napisani na C++.

Rekao bi covjek da je MS kernel napisan na C++ (a ne da tek istrazuju da li uopste u dravjerima moze da se trosi C++).

A Linus nije napao C++ kao jezik za razvoj aplikacija, vec pricao o koristenju istog u kernelu. Jos mi nije palo na pamet da pisem kernel kod u C++, ali je to valjda sto ne znam dobro MS internalse, gdje svako malo vjesti programeri... op, pa dodaju neki C++ kod, direktno u kernel.

Evo, direktno od najpouzdanijeg izvora i vrhunskog autoriteta za racunare:
http://www.microsoft.com/whdc/driver/kernel/KMcode.mspx

Izdato 2003, valjda je odtada postalo toliko rasireno i prihvaceno u MS svijetu da se danas i mala djeca sprdaju sa Linus-ovim izjavama po tom pitanju. Posebno obratiti paznju na "cons", pa to uporediti sa Linusovom porukom koja je ovdje citirana. Nema covjek veze, kako bi inace napravio takvu glupavu stvar kao sto je Linux, inace?

Ovo konkretno gore sto sam pejstao se ne odnosi na XP DDK vec na Numegin VtoolsD koji izgradjuje framework iznad C-olikog WDM. proc & cons za C++ u kernel mode su se dugo temeljito razmatrali i u konacnici je zakljuceno da su beneficije bolje od potencijalnih gubitaka (nakon mnogobrojnih studija i rasprava, a ne zato sto je neki tiranin na celu cijelog NT kernel projekta rekao da je C++ gov**)

http://www.compuware.com/dl/kernel.pdf

Ne bi skodilo ni Linusu da posjeti gornji link.

Linus je dao tu izjavu jer:
1) Nije znao C++ (tj, ne zna ga ni dan danas)
2) Kompajler koji je koristio za eksperimente (rana verzija GCC-a) je proizvodio loš mašinski kod.

Inače, postoje mnogi kerneli napisani u C++u koji odlično rade (najpopularniji verovatno BeOS) a razlog zbog kog je NT napisan u C-u je taj što u vreme početka razvoja, Microsoft nije imao spreman C++ kompajler.

Sundance, Windows je mikrokernel, Linux monlitni kernel.

Taj papir prica o pisanju drajvera za Windows u C++, ne odnosi se na spageti upetljavanje u monolitnom kernelu gdje se pita sto je starije, kernel kod ili podrska za C++ koja treba da bude dio tog istog kernela.

Hm, ne bih se bas slozio. Evo sta Rusinovich veli o tome:





Ovaj linusov komentar se i odnosi na pisanje drivera za kernel mode :)

Sto se tice samog kernela, iako je vecina NT kernela napisana u cistom C-u, velik dio komponenti je objektno dizajniran. "file" user-mode objekt je apstrakcija "file" objekta na razini kernela, objekti koriste formalna sucelja za prijenos parametara i pristup podatkovnim strukturama...uglavnom masa stvari koja bi se jako dobro znala uklopiti u OO dizajn. Mislim da ima istine u onome sto DT veli da MS nije imao spreman C++ kompajler u pravo vrijeme.

Kdevelop i Eclipse su dovoljno kvalitetni ide da ti smanje problem generisanja rucno make(dobijes gotovo ./configure) fajlova, kdevelop ima isto tako template za mnogo stvari ima dobru integraciju sa qt designerom (dizajner formi) mnogo puta do sada sam govorio o QT-u kao framework-u koji ima za cilj RAD (jer QT ima GC za sve svoje klase pa je rad u njemu zaista veoma lagan)

Eclipse je opet prica za sebe :) probaj ga pisan je u javi :) ne treba ti linux da bi ga probao :)

A kao to su stvarno nesponzorisana istraživanja.;(

A kao ljudi su stvarno bili na Mesecu..