Male su prednosti u smislu samog jezika, (cak je java mozda i malo bogatija :) ), a i java nema pokazivace. U stvari C# je umnogome kreiran po uzoru na javu, time dodatno naglasavajuci zelju microsofta da preuzme deo java developera pod svoje.

Sto se brzine tice, C# programi po mom iskustvu rade prilicno brze od java ekvivalenata (izgleda da JIT* radi posao kako je microsoft to i predstavio), ma da su verovatno u odnosu na tip aplikacije razlike manje ili vece (web naspram win aplikacija).



E ovo mi vec nije jasno? Klase bagova? Da se razumemo, broj bagova je obrnuto proporcionalan vestini programera. Tacno je da ces u nekim jezicima lakse prevideti bag (prva pomisao mi je c++ i pokazivaci), ali ta razlika nije drasticna (po meni) te se sve svodi na vestinu programera. Uostalom u praksi odprilike pola vremena se provodi na pisanje koda, a druga polovina na otklanjanje gresaka :)

Mozda danas imamo jezike koji podrzavaju veliku bezbednost tipova ili bezbednost alokacije memorije, ali jos niko nije izmisio jezik koji bi bio otporan na loseg programera :)

*JIT- just in time compiler

Vidi ja sam ti najbolji da ti kazem to sa obzirom da nisam lozana (MS or !MS or OpenSource or ClosedSource or Java or C++ or C#).

Sve ovo sto si ti nabrojao je odlika i jednog i drugog jezika tako da ti tu dilema ostaje.

Meni posle vise godina ozbiljnog bavljenja i jednim i drugim jezikom su ostale i sve druge dileme. Negde je java bolja (veliki broj programera, veliki broj kvalitetnih open source projekata(Eclipse ide, Hibernate, Ant, Tomcat, JBoss, ibatis, struts, spring ...)) ali evo sad vidim da se uveliko radi na portovanju ovih projekata na .NET platformu (nhibernate, ibatis.net, nant ...) tako da opet covek ne zna.

Sa druge strane .net je definitivno bolje windows desktop resenje (brzi UI, jednostavnija distribucija aplikacija...)

Sa trece strane java je zastupljenija na malim uredjajima citaj mob. telefonima.

Sa cetvrte strane razvoj web aplikacija je najteze uporediti sa obzirom na visual studio i njegov vizuelni pristup a sa druge strane imas struts framework, spring, hibernate, JBoss i nemam ni ja pojma sta sve.

Sa pete strane ...

Vidis da od ovoga nema vajde. Ako bas hoces jedan jezik da ucis evo ja cu da ti kazem koji.

C#

ne u stvari

Javu

Zezam se, ni u jednom slucaju neces da pogresis.

Šta je sa Code Generics? Priča se da Java baš i nije u par sa C# po tom pitanju?


Generics in C#, Java, and C++

Bruce Eckel:
How do C# generics compare with Java generics?

Anders Hejlsberg:
Java's generics implementation was based on a project originally called Pizza, which was done by Martin Odersky and others. Pizza was renamed GJ, then it turned into a JSR and ended up being adopted into the Java language. And this particular generics proposal had as a key design goal that it could run on an unmodified VM [Virtual Machine]. It is, of course, great that you don't have to modify your VM, but it also brings about a whole bunch of odd limitations. The limitations are not necessarily directly apparent, but you very quickly go, "Hmm, that's strange."

For example, with Java generics, you don't actually get any of the execution efficiency that I talked about, because when you compile a generic class in Java, the compiler takes away the type parameter and substitutes Object everywhere. So the compiled image for List<T> is like a List where you use the type Object everywhere. Of course, if you now try to make a List<int>, you get boxing of all the ints. So there's a bunch of overhead there. Furthermore, to keep the VM happy, the compiler actually has to insert all of the type casts you didn't write. If it's a List of Object and you're trying to treat those Objects as Customers, at some point the Objects must be cast to Customers to keep the verifier happy. And really all they're doing in their implementation is automatically inserting those type casts for you. So you get the syntactic sugar, or some of it at least, but you don't get any of the execution efficiency. So that's issue number one I have with Java's solution.

Issue number two, and I think this is probably an even bigger issue, is that because Java's generics implementation relies on erasure of the type parameter, when you get to runtime, you don't actually have a faithful representation of what you had at compile time. When you apply reflection to a generic List in Java, you can't tell what the List is a List of. It's just a List. Because you've lost the type information, any type of dynamic code-generation scenario, or reflection-based scenario, simply doesn't work. If there's one trend that's pretty clear to me, it's that there's more and more of that. And it just doesn't work, because you've lost the type information. Whereas in our implementation, all of that information is available. You can use reflection to get the System.Type for object List<T>. You cannot actually create an instance of it yet, because you don't know what T is. But then you can use reflection to get the System.Type for int. You can then ask reflection to please put these two together and create a List<int>, and you get another System.Type for List<int>. So representationally, anything you can do at compile time you can also do at runtime.

http://www.artima.com/intv/generics2.html

C# vs Java je manje pitanje samih jezika, a vece frameworka koji ih okruzuju. Sam jezik mozes nauciti za nekoliko dana, dok se ostatak zivota mozes baviti sa CLR FCL.

.NET je dugorocno isplativ na win platformi, performanse su mu puno bolje od JVM, tu je i fantasticna interoperabilnost hrpe tehnologija, integracija sa samim win i sigurna buducnost.

Java je duze prisutna i ima prednost velike postojece baze koda i bolju podrsku na *nixima. Mada ce se i to ubrzo promjeniti (go mono/dotGNJU :)

I da, C# generics su 10# bolji od Java-inih :) I nekoliko puta poboljsavaju performanse kolekcija eliminirajuci masu (un)boxinga.

Sto se tice klasa bugova imaj na umu da su sigurnosne polise (CAS, Authenticode..) u nadolazecem Longhornu direktno mapirane u .NET klase, JVM moze eventualno biti jos jedan (sporiji) sloj apstrakcije iznad svega toga. Zaboravi na input validation bugove, to su boljke nesavrsenih kompajlera unmanaged jezika.

C# je standardiziran i stalno se usavrsava (2.0 samo sto nije, vec se definira 3.0), Java je proprietary jezik.

pitanje je... daleko je mono od gotovog proizvoda, a dotgnu jos dalje.

Mrave, Java je bogatija od C#?
Jedan mali primjer: Java je jaaako siromasna sto se ticu primitivnih tipova u odnosu na C#.
Sto se tice IDE-a - VS.NET, ima li kakav tako dobar IDE za Javu?
Meni se cini da ce C# & VB.NET, za par godina, biti popularniji od Jave. Vec sad ima puno C# programera. Uzmi C# i laksi ce ti biti ostatak .NET-a (npr. ASP.NET). .NET sada ide i na Linux ...

Moj prijedlog je C# (ako vise volis VB sintaksu, onda VB.NET).

P.S. Je li tema postavljena u pravom forumu?

Mono je vec sad relativno produktivno okruzenje, mada tek za bar jos 1 godinu nece pruzati pruzati pravi ".NET experience" :)

IMHO veci je problem natjerati OSS C/C++ zealote na paradigm shift u dimenziju virtualne masine i necega sto je napravio MS.

Ja za 3-4 godine Javu vidim samo na mobitelima i inim gadgetima.

Konkretno, zanima me matematičko programiranje sa brzom manipulacijom matematičkim formulama (automatsko dokazivanje teorema). Koliko vidim, Java se može na Linuxu uspešno kompajlirati sa

gcj --main=glavnaKlasa -static source.java

tako da se dobije pravi Linux executable oblik nezavisan od ostalih komponenti sistema (Java interpteter i tako to). Zanima me kako stoje stvari sa brzinom tako prevedenog Java programa u odnosu na C# i C++ i kako stoje stvari sa pravljenjem takozvanih dinamičkih struktura u Javi. Više bih voleo da programiram pod Linux sistemom, mada ne insistiram na tome. Izbegao bih mono i dotgnu dok se još nalaze u pelenama. Ako razlike u performansama nisu značajne u odnosu na C#, ostao bih pri tome. Jedna od stvari vezanih za C# je da pored skupljača đubreta (ima li ga Java?) ima i takozvano pravilo sigurne dodele, koje programera opominje na neke vrste omaški. Koliko Java prijavljuje vrsta grešaka u odnosu na C# ?

Aj sada fino ovo u Advocacy pa da nastavimo ko ljudi :)

nije problem u produktivnosti i procentu reprodukovanog framework-a, nego u stabilnosti, testiranosti i pouzdanosti u produktivnim uslovima.

Mislim da je jasno da je Java skoro mrtav jezik, posto ce C# da ga oladi onako debelo na svim poljima pa ce da bude svasta ;)
( ovo vam govori zagrizeni java programer )
Mada opet ima zasta je java ;)

Zanima me šta ovo znači. Šta ja dugujem vlasniku Java jezika upotrebom istog?

Mislio sam da ce ti ovo puno znaciti kao okorjelom linuxashu :) Ne dugujes nista, samo sto ces sljedece godine sa vecinom distribucija imati mono, dok i dan danas masa ih nema java runtime zbog problematicne licence.



Pa nedavno sam vidio da je mono iskoristen za jednu enterprise aplikaciju kad je Munchen presao na linux, kompanija sto je prevodila izvorni program sa .NET-a na mono veli da im je trebalo samo par tjedana i da radi OK. Tako da ne bih rekao bas ni da je "u pelenama" ni da je bas bez presedana u testiranosti i produktivnim uvjetima.

Mono tim je tiha voda koja brege dere, otkad su se ukljucili Novellovi inzenjeri u ravoj velik broj stvari napreduje jako brzo; evo koliko vidim imat ce C# 2.0 kompajler spreman prakticki cim Whidbey sluzbeno bude izasao. Zasad uglavnom svi samo o njemu pricaju kao o necemu jako kul, ima mozda tek 50-ak malo vecih OSS projekata pod njim, ali za ocekivat je da ce u _vrlo_ bliskoj buducnosti mono biti rock-solid platforma (Cim ljudi skuze da mogu pokretati pola .NET programa bez emulacije :)




Imas za .NET ngen.exe tool u SDK koji ti generira nativni image, mono vec dugo ima compile-ahead opciju.



Mogu ti odmah reci da je _sad_ C++ najbrze rjesenje. .NET JIT-er je jako inteligentan i po vecini benchmarka na netu koje sam vidio, gubici u odnosu na predkompajlirani kod su 1-5% (u cisto matematickim projektima, tipa enkripcija i sl.) U vrlo brzoj buducnosti nas cekaju procesori sa vise jezgri i tad ce snaga JIT-era doci najvise do izrazaja kad bude emitirao najbolji nativni kod koji procesor(i) nad kojim(a) se izvodi bude razumio (vrlo brzo ce moci i generirati i SIMD kod i sl.)



Da, famozni generacijski garbage collectori...

Receno-ucinjeno!

Molim nekog TC, SM ili moderatora foruma Advocacy da premesti ovu temu u forum Advocacy.

Hvala.

Lično ne volim ni Javu ni C#. Grozna sintaksa (kao u C++u) i grozna semantika (kao Modula-3). Koga interesuje, trabunjao sam nešto o tome na Code Projectu.

http://www.codeproject.com/scr...02118&id=14112#xx1002118xx

znas kako, ceo taj .de linux projekat jos uvek deluje kao veliki eksperiment ciji se ishodi jos ocekuju, tako da mi to i nije neki argument. sa druge strane sta znaci OK i kolika je zahtevnost aplikacije? brojke meni trebaju, brojke :) ne verujem bas mnogo u price, pogotovo kod opensourceta, cak sam veoma skeptican kada vidim i brojke i grafike koji bi trebali da kazu nesto, posto su testovi i benchmark-ovi cesto veoma povrsni i uoptrebljivi jedino za finu advocacy partiju.



pa nije tiha voda. kod opensource-a vise nista nije tiha voda i obicno se prvo obecaju kule i gradovi i onda nakon godinu-dve otp. vidis gde se stvari nalaze. mono je jos uvek nezreo u mnogo tacaka, ali bi nesto moglo da se desi za godinu-dve. jedna od kocnica je i implementacija winforms-a, koja kao postoji i kod mono-a (preko wine-a) i kod dotgnu-a (native), ali to je najblaze receno smesno. svakako je impresivna tacka do koje je mono stigao, ali ne treba se zavaravati da stoji jos dug put ispred njega.

OT: Na šta misliš kad kažeš grozna semantika, možeš li da ilustruješ nekim parčetom kooda tu razliku između Module-3 i C++ u tom smislu, ili neki link?

Evo baš brojke...

http://www.novell.com/success/volcker.html

Što se podrške za WinForms tiče, prema planu sa mono-project.com, trebala bi da se pojavi u verziji 1.2, koja je najavljena za Q2 2005, što znači skoro pa ove godine :)

degojs, to nisu brojke... pre svega veoma je logicno da ces lako portovati nesto sa jedne platforme na drugu ukoliko je u pitanju isti programski jezik i isti framework. ovo je obican advocacy clanak koji govori ocigledne stvari. pa naravno da je jeftinije nego portovati sve na javu, pogotovo ako imas gotov projekat i C# programere, a ne Java-capable tim. jedino sto mi nije jasno jeste zasto su prelazili na linux ako su vec imali gotov C# projekat na windows platformi, odn. da budem precizniji, ne vidim ni jedan razlog osim drzavne politike.
pitanje vezano za winforms, da li ce biti native resenje ili skarabudzeno wine resenje, posto je ono sto trenutno postoji najblaze receno smesno?

Evo malo i ja da trabunjam na ovu temu :)

Što se sintakse i semantike tiče, C# je praktično nastao kao MS-ov odgovor na Javu. Obzirom da je MS imao mogućnost da par godina prati šta je to dobro ili loše kod Jave, C# je uključio određena poboljšanja u odnosu na Javu, na šta je nedavno usledio SUN-ov odgovor u vidu kontroverznog Java 5 (jdk 1.5.x).

Lično mislim da je najveća prednost C# u odnosu na Javu odličan framework, kao i integrisanost sa ostalim MS tehnologijama. Onaj kome je Windows primarna razvojna platforma, svakako bi trebao da se pre opredeli za C# nego za Javu, tim pre što će u Longhornu VM za C# (.Net framework) biti integrisan u sistem. To praktično znači da će sve .net aplikacije raditi praktično kao native aplikacije, bez ikakvog dodatnog softwera koji je potreban da se instalira da bi se to poteralo. Možda ovo ne zvuči toliko bitno u prvom trenutku, ali ako si ikada do sada pravio neki sitan programčić u Javi koji ima ~1M ili manje, a bio prisiljen da uz instaler uključiš JRE koji ima 15M znaš o čemu pričam.

Sa druge strane, prednosti Jave su platformska nezavisnost (ne verujem preterano u mono projekat), ogromna baza Java proramera, sve veći broj jako dobrih besplatnih open source razvojnih okruženja (NetBeans, Eclipse ... ), odlična podrška j2me platforme na mobilnim telefonima itd.

Apsolutno se ne slažem sa konstatacijom weB_KiLeR-a da je Java mrtav jezik, niti smatram da će C# ili .Net uništiti Javu. Neko je jednom u nekoj j2ee vs. .Net raspravi rekao da će Java opstati na velikim enterprise sistemima, što imajući u vidu ko sve gura Javu (SUN, IBM, ORACLE) ima smisla.

Za kraj evo i jednog viđenja ove teme od strane Bruce Eckel-a :
http://www.mindview.net/WebLog/log-0035

Umesto Module-3 koju vrlo slabo poznajem, osim što mi je poznato da su se kreatori Jave ugledali na njenu semantiku, evo primera za C++ vs C# vs Java:

http://blogs.msdn.com/hsutter/archive/2004/07/31/203137.aspx

Osim nedostatka podrške za RAII, koji je po meni najozbiljniji problem, smeta mi nedovoljno statički type system (dobiješ izuzetak, umesto da kompajler prijavi grešku), "kosmička hijerarhija" (sve izvedeno iz istog korena i nema podrške za mix-ins), GC se vezuje za tipove umesto za pojedinačne objekte, nedostatak type-safe kontejnera (to sad kao ispravljaju, ali kilavo).

caboom,

ne znam šta tebi toliko ne odgovara u tom članku. Tražio si brojke i dobio ih. Veličina aplikacije je oko 2 miliona linija koda (7 miliona pre prelaska na mono!) i slično.

Da nema ovog članka onda bi ti rekao: "Trebaju mi brojke, brojke..", a kad ima, opet ti ne odgovara, ispade.


Ke? Ja sam pročitao malo drugačije (iako se slažem da je članak i reklama u isto vreme. Mada, pa hebi ga - to i jeste success story).


No, to je sve manje bitno. Bitno je da to rešenje nije nešto malo i da radi ozbiljan posao. Švabe su to, ipak :) i navodi iz priče su direktno u suprotnosti sa tvojom zamerkom da:



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 30.12.2004. u 17:43 GMT+1]}

Ne bih znao :) Samo sam preneo ono što može da se vidi u planovima za mono na mono-project.com. Možda i ima neki detalj više, ja se nisam udubljivao..


Oćigledno nisi pogledao članak:

Doduše, čim napišu ovako "enormous reduction" bez konkretnih brojeva, meni je odmah manje ozbiljno. Ako ništa, umesto 7 miliona linija VC++/VB/.NET mešavine sad imaju 2 miliona u C#. Međutim, razlog njihovog prelaska na Linux nije predmet naše rasprave.

(hehehe stvarno, dokle je to došlo kad sam ja počeo da "branim" Linux :)

Bez zelje da zvucim jako glupo, ali zasto svi pricaju o Java-i samo kao resenju za client-side aplikacije?

Najveci deo banaka i finansijskih institucija vozi Java resenja na raznoraznim application serverima (BEa, IBM Websphere, SUN koji_vec_TLA, Oracle...). Java se koristi za resavanjenje jako razlicitih problema, za razliku od C# koji se jos uvek jako malo koristi uopste, i to skoro iskljucivo za desktop aplikacije.

Koliko ja kapiram pricu Java je po popularnosti skoro dostigla COBOL u finansijskom svetu, i predstavalja ono na cemu se zadnjih nekoliko godina pisu sve nove aplikacije - uglavnom zahvaljujucu podrsci velikih firmi kao sto su IBM i Oracle...