meni je cesto padalo na pamet da je cela vasiona(onako kako je mi zamisljamo) samo jedan obicni atom za neki gigantski svet i da je taj svet,o kome nista i ne slutimo, sredio ovakav odnos stvari kakav mi poznajemo,pa da,shodno tome,imamo i nezamislivo nisku inteligenciju u odnosu na prosecnu inteligenciju tog giganta
ovde mislim na neke kvazi-vanzemaljce,koji su nam uskratili mogucnost prakticnog,pa i teorijskog sagledavanja ovakvih pitanja
mozda u tom nasem atomu vazi da se iz nicega ne moze stvoriti nesto,jer nam je takav dat i nedostupna nam je mogucnost da logicno sagledamo da to mozda i nije tacno
ako pogledam to sa druge strane,ko mi brani da mislim da ajnstajnovo tvrdjenje ne vazi na startu,na toj nuli,koja se transformisala u jedinicu,kao sto se tumaci nastanak koacervata,pa je opet naucno prihvaceno(mada se o tome jos diskutuje)kao sto bog nije branio incest u pocetku stvaranja,sa ciljem da se ljudi umnoze,dok je kasnije zabranio(to navodim samo kao primer)
dakle,fizika kaze da se materija ne moze stvoriti niti unistiti,vec samo promeniti oblik,tako je mozda pre svega sto zamisljamo mozda postojalo nesto sto nikada necemo biti u stanju da zamislimo
poz

Razlika izmedju nauke i religije je u tome sto religija tvrdi da ima odgovor na fundamentalna pitanja, taj odgovor naziva visom silom - i tera coveka da ne razmislja o tome, vec jednostavno da - veruje.

Nauka sa kritickim nacinom razmisljanja pokusava da stalno preispituje sebe, i da konstantnim istrazivanjem sve dublje zalazi u tajne materije i polja. Gde je krajnja granica nauke - to ne mozemo sa sigurnoscu reci.

Tvoj je izbor da li ces verovati u jednu naivnu sliku koja je kreirana pre nekoliko hiljada godina, ili ces se ukljuciti u stalnu trku coveka za znanjem koja je stvorila ceo moderni svet oko nas.

Da su neki ljudi slusali religiju i "klonili se djavoljeg posla" danas ne bi bilo naizmenicne struje, putovanja na Mesec, lecenja genetskih bolesti, itd.. Stav religije je da su stvari koje nisu razumne, u stvari 'sotonino' delo - sto je u prenesenom znacenju naredba da se covek ne bavi naukom. Zbog toga postoji vreme koje se naziva "mracni srednji vek" koje je trajalo 10 vekova - bas zbog pogubne dominacije crkve.

Samo se nadam da me nisi pogresno s'vatio i pomislio kako navijam za religiju ...

Vise bi me zanimalo sta imas da kazes povodom te jedinice i mogucnosti naucnog tumacenja istog, a prica o inkviziciji i sl. stvarima je, ja se nadam, svima ovde ocigledna.

Takodje, ovo je samo jedna, od bezbroj, zanimljivih teorija, razmisljanja ...

A opet, pored svega, cinjenica je da je religija za korak vise od nauke, u smislu da uvek ima taj konacan odgovor i resenje za razliku od nauka, pa koliko god nekom bio smesan ili nemoguc, ako nista drugo, onda su se dobro setili, a nauka ipak ne moze da se cak ni seti sta je taj kec, na primer ... facts is the facts

Postoji nekoliko teorija o nastanku vasione. Za lagani pocetak preporucujem naucno-popularne knjihe Hawkinga, a kasnije i njegovu strucnu literaturu. Proces spoznaje sveta oko nas je jedan konstantan proces, sa sporim ali vidnim napretkom iz dana u dan.

Nasanak energije ni iz cega - pa sad, mozes da pretpostavis da je ta energija uvek postojala, da nikad nije ni bilo pocetka vasione - samo jos jedna tema za razmisljanje - ne mora sve da "nastaje" i "nestaje" :)

Ne treba biti kritican prema nauci koja za sada ne moze da da sve odgovore - pre samo 500 godina je covek mislio da se vasiona okrece oko zemlje, pre 2000 godina da je zemlja ploca a pre 4000 godina nismo imali ni pismo - a sav taj period je mizeran u odnosu na starost covecije rase.

seven je rekao da nije zeleo ovde o religiji,a tvoj odgovor,ivane,iz tog razloga necu detaljnije komentarisati
ocigledno je da je tvoje shvatanje religije sasvim povrsno,pa prema tome ne mozes na taj nacin o njoj govoritit niti je izjednacavati sa crkvom
lepo je sto si informisan o postanku sveta sa naucne strane itd,ali bi isto tako mogao da naucis sta kaze ne samo biblija,vec i koja je razlika izmedju prave religije i onoga sto crkva o njoj govori
ne znam da li znas podatak da su pre nekih pola godine upravo naucnici nasli negde na severu zemljine kugle ostatke savrseno sacuvane ladje,za koju su bas oni dokazali da je nojeva barka.apsolutno nista drugo,po starosti,gradji i svemu ostalome ne odgovara onome sto su pronasli,a pronasli su je slucajno i dugo su se opirali da poveruju da je to ipak nojeva barka
i jos uvek se trude da to opovrgnu,da nadju drugo objasnjenje...
poz

kao sto kaze ivan zasto mora sve da nastaje i nestaje
ajde pokusaj da odbacis sve svoje znanje, predrasude i sve sve sto si ikada mislio
mislim da smo mi vrlo primitivna vrsta, da li mozes npr da zamislis beskonacnost?
recimo kosmos, ti ides ides i ides i nema kraja, mi smo previse prosti da to zamislimo
ili npr
jedna teorija kaze vreme pocinje od trenutka kada se desio big bang
sad mi tesko da mozemo da shvatimo da pre toga nije bilo vremena
nama je to nezamislimo... kako moze vreme da nepostoji
itd
sve je percepcija

nervozna: religija naravno da ima svojih dobrih strana ali...
religija uci da covek neradi lose stvari, da ne krade ne ubija ne laze i ostalo sto podrzavam ali takodje previse ispira mozgove
2 najveca razloga za ratove u istoriji su ti religija i teritorija
da li si cula za izreku nije coveka stvorio bog nego je covek stvorio boga

mikky,ja samo kazem da ne treba mesati ono sto kaze religija i ono sto kaze crkva
a sve probleme je je napravila crkva propagirajuci ideje kojih nema u bibliji(ako ostanemo samo kod hriscanstva) ili zloupotrebljavajuci ih
pre nego sto neko pocne da napada religiju,trebalo bi prvo da je malo bolje prouci i vidi sta ona u stvari kaze
dakle,da proba da je razume
postoji mnogo izreka,ali pre svega,ne treba biti iskljuciv
ovo ti kazem kao neko ko je bio tvrdoglavi ateista
poz

*************************************************************
za pocetak malo da se predstavim ... kao sto nick kaze deklarisem se kao pravoslavni hriscanin, Svetosavac, i pokusacu, ako je potrebno, da pojasnim
ono sto i meni nekada nije bilo jasno. Posto sam upoznat sa nekim tokovima u
pravoslavnoj misli, mada jako skromno, mogu ponesto i da razjasnim ...
Posto sam i student jednog tehnickog fakulteta, mogu i sa te strane da kazem
svoja iskustva ... Mada ova tema zahteva mnogo prostora i vremena, pokusacu
dati vrlo kratka objasnjenja ako to bude moguce ... :)

**************************************************************
Razlika izmedju nauke i religije je u tome sto religija tvrdi da ima odgovor na fundamentalna pitanja, taj odgovor naziva visom silom - i tera coveka da ne razmislja o tome, vec jednostavno da - veruje.

--- ovo je donekle u pravu :) s'tim sto te niko "ne tera" :) to je stvar slobodne volje
koju smo svi dobili rodjenjem ...

Nauka sa kritickim nacinom razmisljanja pokusava da stalno preispituje sebe, i da konstantnim istrazivanjem sve dublje zalazi u tajne materije i polja. Gde je krajnja granica nauke - to ne mozemo sa sigurnoscu reci.

Tvoj je izbor da li ces verovati u jednu naivnu sliku koja je kreirana pre nekoliko hiljada godina, ili ces se ukljuciti u stalnu trku coveka za znanjem koja je stvorila ceo moderni svet oko nas.

--- pitanje "naivna sila?" na sta si mislio? ... moderni svet? neosporno kusamo
te nove stvari ima ih korisnih ali i dosta stetnih, sam pomalo stvaram te moderne stvari, ali te sve te moderne stvari nam nece nista pomoci po pitanju duse!

Da su neki ljudi slusali religiju i "klonili se djavoljeg posla" danas ne bi bilo naizmenicne struje, putovanja na Mesec, lecenja genetskih bolesti, itd.. Stav religije je da su stvari koje nisu razumne, u stvari 'sotonino' delo - sto je u prenesenom znacenju naredba da se covek ne bavi naukom. Zbog toga postoji vreme koje se naziva "mracni srednji vek" koje je trajalo 10 vekova - bas zbog pogubne dominacije crkve.

--- cini mi se da pikiras na postupke katolicke crkve iz srednjeg vijeka .. da li?
moram ti reci da ja sa takvim stavom nebi mogao nikako biti u harmoniji ..
s'jedne strane pravim kojekakve djavoluke :) a sa druge strane treba toga da
se klonim :) ... elem, oprostite na sali .. vjerujuci covijek sve sto radi trebalo bi da radi u slavu Nasega Tvorca ....

Volio bi da Vam pojasnim kako danas stoji stanje na relaciji religija-nauka ..
odakle poci? odlucih ipak od nauke jer nam je to blize i opipljivo za nasa fizicka cula ... 1.neosporno je jako bitno mjesto nauke u nasim zivotima - koliko se samo
poboljsao kvalitet zivota(nazalost samo zivot tijela, dok se na dusu sve cesce zaboravlja), koliko su pospjesene tehnike lecenja, i sve druge nebrojene stvari koje olaksavaju zivot ... moj favorit je Ves-masina :)
2. nauka uopce, je imala svoj razvojni put, a on je cesto vodio preko naucnika koji
su posijedovali vjeru u Boga 3. ono sto je ocigledno u danasnje vrijeme, a to je da se za gotovo sve stvari tvrdi da vaze sa odredjenom vjerovatnocom ... ovo treba da nam pokaze da mi u stvari ne znamo puno toga ...dacu nekoliko primjera
koji su meni interesantni a) pitanje nastanka zivota? zapitaj se neverni Tomo :)
ili jos bolje pogledaj malo "na sebe" ... kakva si ti to tvorevina?? koliko savrsenoti
lezi u Tebi! koliko procesa koji funkcionisu toliko precizno i zapanjuju svakog dana
sve naucnike ... da li ste svjesni u kako malom "prostoru" mi zivimo? samo 1% neka opadne koncentracija kisika i glavobolje i brza smrt su nam za vratom, uh mnogo ce odnijeti prostora sve ovo... ali najbitnije, ako mozete ... shvatite, da u svijetu postoje mnoga cuda koja su toliko "normalna" da nam ne izgledaju kao cuda ... cudo je kad se probudimo ujutro zivi! cudo je "mali mrav" jer je i za njega bila potrebna ista energija stvaranja kao i za "slona" ... probajte da vidite te relacije u prirodi .. lanac ishrane, kako >>sve na sve utice<< divite se kako tome kako raste "najobicnija trava" jer tu istu travu jos nijedna labarotorija nije uspijela
napraviti!!! shvatate li da mi pricamo o nastanku zivota a nismo u stanju napraviti jednu "najobicniju" travku!? ... sad vec ocigledno prelazim na ono sto mozda neko nebi nazvao stvar religije(bolje reci vjerovanja) , a to je podrucije sagledavanja sve Tvorevine na ovoj Nasoj zemlji, medjutim nemoguce je objasniti
Tvorevinu bez pominjanja Tvorca, nemoguce je objasniti "djete" bez pomena "majke" !! napravite misaoni eksperiment( da bude malo i u naucnom stilu, mada sama vjera se ne dokazuje) gdje ce te pretpostaviti da je u korijenu svega vidljivog i nevidljivog jeste nas nebeski roditelj, sam BOG, savrsen ...
i ovaj termin savrsen prihvatite kao takav, nemojte mozgati o tome sta je to savrseno .. vec recite, to sto vidimo je savrseno, ne po nasoj logici nego po nekoj visoj logici .. ako ste uspijeli ovo predociti, onda bi trebalo da vidite jaku interakciju, medjusobno dijelovanje, izmedju biljaka, zivotinja i covijeka. Pustite onda neka Vam se takva slika vrti nekoliko minuta ... i onda se zapitajte zasto mali mrav zivi? zasto zivi sve sto nema slobodnu volju? zasto je sve tako kako jeste? moram ponoviti da se sama vjera nekim razumskim dokazima ne moze drugom usaditi, vec je za to potrebno da ta osoba ima zelju i da nastoji da mu zivot
dobije smisao ... pa onda ne mora ici vise samo u prirodu da bi sagledavao kako
funkcionise Tvorevina koja bezpogovorno izvrsava volju Boziju, vec moze Boga traziti u svojim bliznjima, najpre roditeljima, braci sestrama ... i ponavljam opet, dobili smo slobodnu volju rodjenjem, i tu slobodnu volju i sam Tvorac postuje, pa kad smo uporni da napravimo npr. neku losu stvar, onda ni one nevidljive sile(andjeli) koje nas cuvaju nemaju pravo da nas sprece u tome, jer bi time bila povredjena nasa slobodna volja. Elem, jedino covijek na zemlji ima slobodnu volju,a kao takav ima i veliku odgovornost za ono sto cini ... sad vec prelazim
na podrucije koje bi svako nazvao podrucijem vjere ... govoriti o vjeri ne mogu na taj nacin da je dokazujem racionalno, jer kako se moze racionalno(citaj.. po nasoj ljudskoj logici) objasniti to sto je prisutno mnogo toga loseg u ovom svijetu a Bog
savrsen, i mi ceda njegova? Koga ovakva pitanja interesuju, najbolje bi bilo da vrsi priziv "Svetog Duha" tj. da nastoji pronaci smisao zivota i vjerujete li? pronacice ga. Inace sad sam spomenuo jedno lice Bozije tj. "Svetog Duha", od kojega nam svima dolaze raznorazni darovi u vidu talenata, pa je tako neko pjevac, slikar, neko mozda i jedno i drugo, ali svakako to je to ...
mozda sam oduzio ovaj post vise nego sto treba, ali za kraj da kazem jos nesto o darovima "Svetoga Duha" ... elem, svi posjedujemo i darove koji nam sad nisu ocigledni, ali smo ih dobili na dar, ti darovi mogu da se manifestuju, tj. kao zakopano zlato kad izvucemo iz zemlje, tako i molitvama, i dobrim djelima, sve u tom cilju da nam srce ispuni ljubav, nesebicna, kakvu je Gospod Nas Isus Hristos
pokazao najvise na golgoti, kad je stradao za Nas, ti darovi dolaze na vidjelo ...

da ne duzim vise, ali vjerovatno ce biti replika :) pa cu morati da nastavim :) ..

Elem, svima Vama zelim "nebi li Bog podario dar vjere, pa da pojmimo silnu ljubav Boziju, cijim je promislom svaki Nas trenutak ispunjen, i da medju nama
pobijedi ta Bozanska ljubav, a ne mrzovolja, da dusi nalazimo mira u sigurnom
zagrljaju roditelja ...

ostajte s'Bogom vjerni i nevjerni, jer je to najljepse sto Vam ja losi
i rdjavi sluga Boziji mogu pozeljeti!

ako malo bolje osmotrite problematiku, videcete da jednostavno ta 2 termina nose potpuno 2 razlicita pristupa. nauka, kao sto ivan rece, stalno preispituje sebe i ne daje konacne odgovore, konacni odgovori u nauci i tumacenje rezultata naucnih istrazivanja kao i izvodjenje zakljucaka o prirodi univerzuma obicno se nazivaju 'filosofija nauke'... primetite prvu rec. dakle, ne postoji apsolutno ni jedan dokaz da je bilo koja naucna teorema tacna, cela nauka jeste skup modela koji se medjusobno prozimaju. mnogo je teze definisati sta je religija, ali na neki nacin i tumacenje nauke je neka vrsta religije. naravno, ovo ne opravdava idiotizam svetskih mainstream religija. mislim da je ovo veoma nesrecna tema gde se porede 2 stvari koje medjusobno nemaju apsolutno nista zajednicko, nauka ne objasnjava, nauka modelira, a sto se religije tice stvari stoje znacajno jednostavnije, svako od nas ima svoje vidjenje postojanja, zivota, smrti i nekog cilja, koje je sasvim pogresno i na koje ima pravo svako od nas.

Interesantno je to kako malo ljudi govori pozitivno o religiji. Mislite da cete celog zivota biti mladi, srecni i veseli? Sta ostaje kad smrt dodje po svoje? Mislite li da su ljudi koji su izmislili religiju bili idioti? Vecina vodecih svetskih naucnika je religiozna, medju njima i Stiven Hoking. Kazu da je vreme najbolji test za neki novi proizvod, a religija opstaje, globalno, od petog milenijuma pre nove ere ( hindu ), do savremenijih formi. O zloupotrebama nekih verskih organizacija ( ne crkvi ) ne treba trositi reci, jer necete naci dva coveka koji tumace Sveto pismo na slican nacin. Treba istaci da nije svuda vladala inkvizicija - valjda ima jos svetova osim ( zapadne ) Evrope.

Nisu bili idioti, religiju su izmislili zbog svojij potreba. Drago mi je da se slazes da su ljudi izmislili religiju.


Ovo je totalna neistina. Niti je vecina naucnika religiozna niti je Stiven Hoking religiozan. On kada kaze God onda misli na prirodu, isto kao i Anstajn koji je rekao da ne veruje u personal god ali mnogi pogresno misle da je on verovao u boga zbog one njegove recenice "Bog se ne kocka".


Uvek ce biti ljudi koji veruju u razne vracare, vestice, prorocice, Kleopatre itd... Da li to znaci da ti ljudi zaista postoje?


Pa nije se svuda to zvalo inkvizicija ali i u istocnoj Evropi nije bilo nista bolje. Samo pogledaj zakonik cara Dusana i razloge zasto je donet takav zakonik (ko ga je krunisao?). I u Ukrajini je bilo masovnog ubijanja i uvodjenja pravoslavlja...

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 09.11.2005. u 08:03 GMT+1]}

Pre par dana sam citao neku vest, mislim na Yahoo sajtu (gde imam mejl, pa kad otvaram mejl automatski me sacekaju najnovije vesti) u kojoj pise kako se KATOLICKA CRKVA postavila u odbranu nauke i Darvinove teorije! Kazu da je nametanje crkvene teorije o tim stvarima de facto put u fundamentalizam, a to nije dobro. Nazalost, ne mogu da dam link, ali, obratite paznju, o tome ce se sigurno jos cuti.

Sto se religije tice, mislim da svi njeni kriticari prvenstveno imaju na umu zloupotrebe iste. Inace, sama po sebi ne bi bila stetna i ljudima bi pomagala da razumeju nerazumljivo i prihvate neprihvatljivo. Nesto kao bajke. Ali, kad crkva zabranjuje kontracepciju (ili ne daj boze abortus!) a posle te iste bebe, ciji je zivot "svetinja", kad odrastu, gura u ratove u kojima umiru ili bivaju obogaljeni na najgore nacine, onda to vise blage veze nema sa bogom i religijom, kakva bi morala biti.

Kakva je to religija, kad pravoslavni svestenik, koji je inace ozenjen, dakle nije ugrozen po pitanju seksa, godinama seksualno zloupotrebljava - siluje osobu zenskog pola, kojoj je techa? Doticna osoba, N.N., sada pokojna, je bila prijateljica moje majke. Odrastala je kod tetke i teche, jer nije imala svoje roditelje i techa se eto brinuo ne samo za njenu dushu nego i za telo. Nisam siguran za ovaj podatak ali mislim da se techa "pobrinuo" za njeno telo i na sam dan njenog vencanja, sto mi se cini krajnje odvratno. Sve to se dogadjalo pre II. svetskog rata, dakle u ne-komunistickom drustvu!

_{[Ovu poruku je menjao tdjokic dana 09.11.2005. u 09:49 GMT+1]}

Ne mozes kriviti religiju za grehove ljudi - religija ne kaze da ce bog sacuvati svestenike od greha, kaze da oni treba sami da se cuvaju, jer bez obzira sto su svestenici oni su pre svega samo obicni ljudi koji u zivotu nailaze na sva iskusenja obicnih ljudi. Kad kritikujes religiju, kritikuj njene stavove, kad kritikujes ljude, kritikuj njihove postupke.
Ako religija jasno kaze "ne ubij" a covek dodje, ubije i kaze "ja sam to zbog religije", na kome je krivica, na coveku ili na religiji?

Ima odlična emisija na ovu temu svake druge nedelje na Studiu B,
gde Vladeta Jerotić i još jedan lik dovedu nekog od ateista-psihologa,fizičara,naučnika itd....
pa onda vode polemiku baš ove vrste,jako je interesantna pa preporučujem da je pogledate!
emisija ide svake druge nedelje u 22:30 zove se Agape!

Krivica je na coveku, sto pitas? Da li te zaista zanima ili nisi video da sam odgovorio na pitanje o zloupotrebi verskih organizacija i o inkviziciji?

Teorija i praksa su dve razlicite stvari. Mozda je komunizam bio lep u teoriji ali u praksi se pokazao kao los i ljudi su ga zloupotrebljavali.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 09.11.2005. u 16:16 GMT+1]}

Ako neko veruje u nesto, uopste ne znaci da je religiozan, kao sto je vec Srki rekao. I da ljudi jesu izmislili religiju, ali iz svojih licnih interesa. A kad smrt dodje po svoje kako sam posejao tako cu i da pozanjem, ali to nema nikakve veze sa religijom...

Kako da covjek vjeruje u religiju kada ljudi i crkve koji je propovijedaju se sami ne pridrzavaju njenih nacela i krse ih zbog svojih potreba koje se opet kose sa religijom.
Mnogi popovi voze mercedese imaju kucerine i svoje usluge debelo naplacuju, a pricaju kako treba teziti ka duhovnom bogatstvu, a ne materijalnom. Crkve okrecu vodu na svoju vodenicu opet zbog svojih ciljeva koji su kontra religije i kao sto je tdjokic napisao gura ljude u ratove i proizvodi mrznju prema drugim ljudima koji vjeruju u malo drugaciju religiju.

Ovo je totalno POGRESNA diskusija - i neko je "vaskrsnuo" iz mrtvih :-)

Ne postoji uopste sukob izmedju nauke i religije - dakle "vs" je potpuno besmisleno.

Religija se bavi verom u neku pricu, iz neke svete knjige / od nekog propovednika - bez ulazenja da li je to o cemu religija govori tacno ili pogresno, ona nema metod ispitiivanja istine - niti se time uopste bavi, jer je po religiji obicno istina vec servirana u nekoj od svetih knjiga / propovedi i duznost vernika je da je prihvati.

Dakle, kod religije je prosta stvar - da li zelis ili ne zelis da verujes u pricu koja je tu servirana - ulaziti u to da li je ta prica tacna ili pogresna je potpuno besmisleno, jer ne postoje ni osnovne logicke pretpostavke da bi se vodila takva debata.

Nauka, sa druge strane - se uopste ne bavi pitanjima "zasto", niti nekakvom ultimativnom istinom - nauka je jednostavno, disciplina bazirana na procesu koji se naziva naucni metod - a koji se opet bazira na 2 pretpostavke:

- Elementarnoj logici i sistemu istina koji proizilazi iz fundamentalne logike
- Pretpostavci da su nasa cula ispravna, i da mogu biti osnov za eksperiment

Nauka se stalno preispituje, ne postoji nikakva dogma - i sve je otvoreno za menjanje ukoliko naucni metod pokaze da je neka pretpostavka pogresna.

Dakle - dve potpuno razlicite stvari - sukobljavati ih je igra gluvih telefona.

@IvanDimkovic

Slažem se sa tobom,i ja bi pre rekao "ODNOS"-nauke i religije!

Ali ne mogu verovati nauci koja kaze da u Univerzumu ne postoji inteligencija osim na zelji?! Nauka kaze da iz nicega ne moze nastati nesto?. Da nije bilo religije, verovatno, ne bi ni postojala nauka. Mozda bi se sada gadjali korama od banana! CoooL! Jedno su religijske dogme a drugo su shvatanja "Boga" tvorca ne Zemlje vec celog Univerzuma i mozda drugih Univerzuma! Od usijane lave do, "slucajno", mp3. Ma hajde!!

Netacno - nauka samo tvrdi da do sada nije uocen inteligentni zivot van zemlje od strane ljudi do sada, ali i da takva mogucnost svakako postoji uzevsi u obzir atomske konfiguracije, broj planeta, zvezda itd....

Sto je naravno tacno - ne postoje nedvosmisleni naucni dokazi o zivotu izvan zemlje, ali postoje naucni dokazi da bi takav zivot bio moguc.

Osim toga - u nauku se ne veruje. Nauka je samo alat, jedan sistem - sistem mozes da napadnes i pokusas da opovrgnes argumentom, protiv dokazom i sl... da li ti (ili ja, ili bilo ko) verujes ili ne u takav sistem je, zaista, krajnje irelevantno ;)



Trebao bi da budes malo pazljiv oko ovoga - od nicega svakako ne moze nastati nesto, bar do sada niko nije uspeo da opovrgne ovo - ali, tesko da ces u univerzumu naci "nista" - nista zapravo ne postoji, to je samo u ljudskim glavama, cak i najveci vakuum je pun cestica i energije ;-)



Pitanje je gde je u pocetku bila granica - ono sto je sigurno je da su i religija i kasnije nauka nastali iz zelje coveka za znanjem i shvatanjem sveta oko sebe.



Nauka uopste ne tvrdi da je svet nastao slucajno - ovo je klasicna zamka u koju upadaju mnogi koji pokusavaju da interpretiraju nauku na pogresan nacin. Ne, niti je covek - niti mp3 nastao "slucajno"... stavise, verovatnoca i statistika sa tim nemaju nikakve veze, one su samo matematicki alati koji se koriste u neke sasvim druge svhe, a ne u objasnjavanje pojava iz proslosti.

Hteo sam poruku ostaviti nekih pola sata pa je obrisati ali sada.... nije fora. Neki naucni program (nemacki) tvrdi da u celom Univerzumu inteligencija postoji samo na zamlji!?
Sta bi na ovo rekao A.Klark? :)

Ma sta naucni program u Nemackoj tvrdi nema veze sa naukom ... to je tv program ;-)

Zasto to nije nauka? Nauka, posto pociva na naucnom metodu - a naucni metod pociva na formalnoj logici - to ne moze da tvrdi :)

Zasto?

Zato sto formalnom logikom jako tesko mozes dokazivati negacijom - kad kazes "u univerzumu nema zivota" i to uzimas kao validnu naucnu tvrdnju, to znaci da si spreman da dokazes da nigde nema zivota... sta to prakticno znaci? Da ces pregledati svaki kubni milimetar univerzuma i utvrditi nekom metodom da zivota nema ;-)

Dakle, tako ne ide... i ni jedan naucnik ne bi mogao da tvrdi tako nesto a da to bude validna naucna tvrdnja.

Najblize sto moze da bude ovome je:

"Do sada nije pronadjen inteligentni zivot van zemlje" - i to je sve.

Ili nas niko nije pronasao? (mozda i jeste, samo ih blam da nam se jave)

O funkcionalnosti i verodostojnosti nasih cula mogu se napisati knjige. Muskarci su fizicki najjaci, u naponu snage izmedju 20 - 30 godine, a intelektualno 30 - 35. Posle toga mozak gubi neurone i stari. Neko od nas se rodi i defektan, pa nemamo svi istu logiku. Ni logika zena i muskaraca nije ista. A ti sto volis da meris, izmeri stanje pre Velikog praska ili detektuj bilo sta u crnoj rupi.
Sto se bogatstva popova tice, setite se sta je Mojsije rekao u Starom zavetu - nemoj Levitima, Aronovim sinovima nikad nauditi i podaj im zrtvu paljenicu. Bog im je odredio da budu savest kako pojedinca, tako i covecanstva.

To sto ne mozemo da izmerimo danas, ne znaci da necemo nikad moci da izmerimo.

Eto, oko pitanja sta je bilo "pre" praska - mozes samo da verujes... konacnih dokaza nema, i kvantna fizika je zapravo bas deo nauke gde se filozofija (pa i religija) i nauka srecu (dobra knjiga: "Physics Meets Philosophy at the Planck Scale" )

Vernici veruju iz nekog straha.Pogledajmo realno,svako ko veruje u Boga nece priznati ono sto sam ja davnih dana shvatila, a to je:
Mozda se mi "vernici" plasimo onoga sto nas ceka(ako nas ceka) posle smrti,pa verujemo u Boga iz razloga da ne budemo izgubljene duse posle sudnjeg dana...
Ustvari ne postoji pravi vernik i sve se zasniva na sumnji...Ja se licno okrecem nauci koja ima cvrste dokaze za svoje tvrdnje,a ne religiji, jer bih bila van pameti ako bih poverovala da je Bog stvorio planetu Zemlju samo zato sto tako pise u Bibliji!

Tacno je da vernici veruju iz straha. Tu nema nista neprirodno. Ako bas insistiras na obrazlozenju kako to religija funkcionise - u pitanju je savrsena autosugestija, koja daje maksimalne rezultate. Religija govori o smrti, ali olaksava zivot zivim. Jedan od njenih najvaznijih postulata je moral, bez kojeg bismo se i dalje ponasali kao zveri. Naravno da je nauka potisnula neke stavove iz Biblije, ali sustina je vecna - moral, ucenje i neprekidan rad!

ma jel? znaci li to da su ateiste nemoralna bica i da im je religija potrebna da bi bili moralni? ja u svom okruzenju poznajem vise moralnih antiteista nego zakletih vernika, pre svega jer su ovi prvi daleko razumniji i prizemniji... da ne pricam o verskim ratovima jer stvarno ne mogu da pronadjem nista moralno u tome... nemoralni ljudi su nemoralni, bili vernici ili ne...

Jedan od najvaznijih postulata religije je dogma - moral nije inkorporiran u sve religije, dakle nije sine qua non - takodje, moral je kategorija koja nije nuzno vezana za religiju. Dakle upravo gledamo pokusaj monopolizovanja prava na moral ;)

I u religijama gde je moral inkorporiran u osnovne kodekse nedostaju elementarne institucije uz pomoc kojih bi se jednoznacno utvrdilo da li je doslo do prekrsaja moralnog kodeksa.

Primer je, npr, sveta inkvizicija - gde se "moralna krivica" dokazivala na vrlo diskutabilan nacin.

U drugim granama hriscanstva recimo nije ni bilo instrumenata za sprovodjenje tih moralnih kodeksa, pa su ona bila mrtvo slovo na papiru - dokaz su ratovi vodjeni u ime kojekakvih religija, bogova, spaljivanje vestica i slicne gluposti, zatim pohlepa raznih verskih cinovnika i milioni drugih stvari....

Svetovni sistemi, sa druge strane - imaju vrlo razgradjene metode sprovodjenja i odrzavanja necega sto nije moral - jer moral nije univerzalna vec subjektivna kategorija, ali necega sto je najbolje moguce - zakona i prava, koji su u dobroj meri bazirani i na vecini pozitivnih moralnih stvari iz mnogih ranijih sistema.

Tako da...

Religijski moral je imao smisla u vreme kada je bio jedina moguca opcija nametanja ustrojstva nekom drustvu, uz pomoc dogme - danas je to potpuno prevazidjeno - a, na kraju krajeva, moral nije vezan za religiju uopste.



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 01.12.2005. u 16:42 GMT+1]}

Izvini ali u poruci nisam postavila pitanje da me interesuje kako religija funkcionise!To znam!Ali ako bi i ti da se edukujes sto se tice toga evo ti jedne od definicija...npr.filozofije...

Religija(religare-vezati,povezati) je univerzalna kulturna tvorevina ili pojava gde se radi o sistemu verovanja pracenim obredima koji ima za cilj uspostavljanje tradicionalne veze izmedju coveka(konacnog,smrtnog) i Boga(beskonacnog,besmrtnog).Objavljene,monoteisticke religije(judeizam,hriscanstvo,islam) imaju za osnovni princip Boga,a religija se zasniva na veri.



_{[Ovu poruku je menjao shoosh dana 01.12.2005. u 19:00 GMT+1]}

_{[Ovu poruku je menjao Nemanja Dubravac dana 01.12.2005. u 19:09 GMT+1]}

Nemam nameru da branim katoličku Crkvu. Ali, ti tzv. naučnici iz srednjega veka uopšte nisu bili nevini kako se obično smatra. Neki od njih su i te kako pored naučnog rada, upražanjavali i rozenkrojcersku mistiku, razne kabale, alhemije, prosipali neobaveštenom narodu fantastične mitove itd. Još kad se uzme u obzir za čiji su politički račun radili svoj posao onda malo postaje jasnije zašto su dolazili pod udar.

Rečeno jednostanije. Nema nevinih!

Ovakve rasprave su gubljenje vremena. Zašto jedno vs drugo i kakve veze ima jedno sa drugim. Jedina oblast gde se religija i nauka "sukobljavaju" su objašnjenje nastanka svemira, Zemlje, života i sl. a to su teme koje i onako nemaju nikakvu praktičnu vrednost. Nauci je cilj da unapredi život ljudi, a religiji da ponudi ljudima nadu da postoji i nešto više od svakodnevnih briga i preživljavanja. To "jedno vs drugo" je čista budalaština; voleo bih da neko od učesnika diskusije može da svrati u crkvu (SPC) u Bostonu za vreme nedeljne službe: veliki broj prisunih su istraživači sa MIT-a i drugih vrhunskih naučnih institucija u okolini, a predsednik crkvene opštine je ova gospođa: http://mit.edu/ilic/www/home.html Znači, oni su budale?

Svako ima svoju religiju, priznao to ili ne. Nekom su "zvanične" religije dovoljno dobre, drugima nisu, ali čovek je po prirodi religiozno biće (ovo tvrdi nauka ;) ) i izmišljati veštački sukob nauke i vere nikom ne nudi nikakvu korist nego samo štetu.

Dragi Tata je rekao nesto sto se vise puta pominjalo ovde ali izgleda nije dovoljno ;)

"Scienve vs. Religion" je isto sto i "Babe vs. Zabe" , "Apples vs. Oranges" i tako dalje - nemaju veze jedna sa drugom.

Cak i oko tog nastanka svemira - Nauka se uopste ne bavi razlogom nastanka svemira i sta je zapravo stvorilo svemir - tako da je i tu sukob cisto kozmeticke prirode - jedino
ako nekog bas vredja da se eksplicitno ne tvrdi da je svemir nastao za 7 dana i tako dalje...

Medjutim, ne treba zaboraviti ko je uveo ovaj sukob - za vreme Rima, anticke Grcke, pa i za vreme muslimanskih kalifata - nauka nije imala nikakav problem sa religijom - problem je nastao kada su odredjene hriscanske institucije krenule da se plase da ce im obrazovanje naroda otrgnuti "stado" tj. monopol na to isto stado - i tako su nastale sveta inkvizicija i sve ostalo.

Danas, na zalost, mnoge verske organizacije, kroz neke njihove clanove sa uticajem, kolaboriraju protiv nauke, iako sama religija/vera nema nikakav sukob sa naukom - stvar je cisto politicke prirode, naravno... i tuzno je gledati obicne ljude bez nekog interesa kako postaju glasnogovornici nekih korumpiranih svestenika/popova/mula i sl...

Recimo, interesantno je primetiti da u kompilaciji spisa protiv darvinove teorije evolucije u USA sasvim lepo saradjuju islamske i hriscanske organizacije iako se "zvanicno" bas i ne podnose ;)

Fuj... cista politika. Nema to veze ni sa religijom a ni sa naukom (osim mozda sociologijom i antropologijom ;)

Jedna mala digresija. Marksizam je nastao kao pokušaj kopiranja njutnovske dinamike u sociologiju i društvene nauke. Setimo se da je stari Marks, za svoje kvazi-hipoteze u političkoj ekonomiji, tvrdio da su zakoni ekonomije! Ti neumoljivi zakoni ekonomije su trebali svojom nužnošću odvijanja (po nekakvoj dijalektičkoj šemi) da dovedu do pada kapitalizma i uspostavljanja socijalizma, koji će opet (kao u fizici faznih prelaza) svojim razvitkom dovesti do komunizma.

Naravno, marksizam je u političkoj praksi progonio svaku religiju, kršeći masovno osnovna ljudska prava sve pod izgovorom - tišina! Nauka je dokazala da su vaša verovanja ništavna!

Dakle, bilo je raznih Inkvizicija i od strane onih koji su se zaklinjali u kritičko razmišljanje, zdrav razum, anti-dogmatizam....

@Konzervativizam,

Mislim da vecina ljudi pri razmisljanju o "Scienve vs. Religion" (koliko god to bilo pogresno) - obicno misli o prirodnim naukama.

To sto ti pominjes su greske, ako najvise rastegnemo, recimo drustvene nauke - problem drustvenih nauka generalno je sto im je eksperimentalni metod malo maglovit, i najbliza prirodnim naukama bi bila suva ekonomija, pa cak i ona nekad moze potpuno da bude u suprotnosti sa teorijskim modelom.

Osim toga - "marksizam" nije nikakva nauka, to je jedan pravac misljenja, koji je zavrsito svoje (osim u Nepalu, sev. Koreiji i Kubi) i dobio mesto u istoriji sa komunizmom, fasizmom, socijalnim darvinizmom i ostalim pravcima misljenja koji se nisu pokazali bas najbolje u praksi.



Rekao bih da su marksisti bili veoma dogmaticni ;-)

Hteo sam da se nadovežem u tom smislu da je u istoriji bilo političko-socijalnih pokreta koji su u svojim ideologijama imali za polaznu osnovu nepogrešive postulate i činjenice iz prirodnih nauka (barem je tako smatrano od strane nosilaca takvih doktrina).




Konkretno, problem sa marksizmom je bio u tome, što njutnovska fizika još uvek nije pokazala svoje slabosti (sredina XIX veka, kada je dijalektički mudrac pisao svoje knjižice). U takvoj atmosferi, sociolozi (koji su sebe smatrali socijalnim fizičarima) su smatrali da zakoni ljudskog društva tu negde postoje samo ih treba otkriti. Ovde treba dodati da se u epistemologiji, još uvek nije pojavio metodološki falsifikacionizam, pa je svako mogao da piše začuđujuće teorije društva koje nisu ništa drugo do metafizički programi.

Slažem se s tobom da je u pitanju greška. No, zbog te greškice, bilo je i poginulih.

Slažem se i u pogledu nedostatnosti metodologije društvenih nauke. Saglasan sam i u pogledu tvoje ocene ekonomike.




U pravu si kad kažeš da marksizam nije nauka. Ja ću samo da dodam, gubi karakter naučne teorije, zbog toga što izbegava da pruži precizna deduktivna predviđanja i samim tim postaje zatvoren sistem koji se ne može ni potvrditi ni opovrgnuti.

Što se tiče uspešnosti fašizma u praksi imam par primedbi ali o tome možemo da otovrimo poseban topic. ;-)



Da naravno, karakter njihove "teorije" je takav. O političkoj praksi vladanja, neću ni da govorim. Ipak, nemoj da zaboraviš da je samo jezgro njihove filozofije bio dijalektički materijalizam. Sama gnoseološka pretpostavka dijalektike je kritika (da ne ulazim široko u tu priču, dovoljno je da navedem šemu teza - antiteza - sinteza). Ovde kritiku ja posmatram kao antitezu, ali vrlo interesantno, marksisti u svom dobu slave nipošto nisu sledili svoje sopstvene principe. Jer ako neko hoće kritiku, onda mora dozvoliti pluralizam ideja, a ne da hapsi ljude čim u nagoveštaju počinju da sumnjaju u karakter vladajuće "paradigme" (da se izrazim kunovskim terminom).

_{[Ovu poruku je menjao Konzervativizam dana 23.12.2005. u 23:03 GMT+1]}

:) ...filosofija, dobar dio ekonomije, matematike, kvantne fizike... Dakle, sve misaone oblasti koje u svom teoretskom sadrzaju ne krecu od aksioma ne mogu se nazvati naukom... Sto je onda nauka??? Dokazivanje vec dokazanih stvari ali na komplikovaniji nacin. :) Pretpostavljam da se ovdje ne misli na teoriju vec na teoremu.
Iziritiran sam nedostatkom rijeci "mislim" ispred proklamacije nedostatka inteligencije, zdravog razuma, mogucnosti konkluzije kod stotina zdravih, pametnih (moralo ih je biti makar toliko) ljudi koji su, recimo, studirali marksizam...
O principu Marksizma mozemo da diskutujemo na bezbroj strana nekog drugog topika. Bitno je da on NE PREDSTAVLJA zatvaranje nevinih ljudi, jevtinu, politicki nekompitabilnu, radnu snagu, alat vlastelije za sadizam nad neduznim zivljem itd. Zastareo je u mnogo manjoj mjeri nego demokratija koja mu je nekako, moram primijetiti, bezargumentno postala antigen...
Nevjerovatno me nervira sto prezir prema svemu sto se veze za komunizam je stvar mode ili necega sto se okusilo i pri svakom zalogaju mrstilo od gorkog ukusa.
Prosto ne moze da postoji aparat koji koji ce covjeku da izbrise mrznju prema drugom bicu istog hemijskog sastava. Istorija je pokazala da su najkvalitetniji razlozi za "istu" koja, nekako po tradiciji, produkuje genocid, nacija i religija. Zabrana na covjekov najznacajniji zivotni poriv, da mrzi i bude omrazen, je to sto gusi komunizam. Svi koji mogu da citaju pismo kojim pisem znaju da su devedesete to prakticno dokazale.
Rezultat: svirepo oduzetih 300 000 zivota, 2 000 000 prognanih, razoreni gradovi i industrija (najmanja briga), nesiguran mir preovladava od '95...
Zakljucak: experiment uspio.
Demokratska moda dalje diktira: nije bitno koliko cijih je mrtvo, bitno je ko je odgovoran za to.
-Ovakvi stavovi mi stvaraju osmjeh koji me plasi.
Nego, udaljih se od teme...

Science VS Religion


Sto je sa Teologijom??? Valjda ne treba pojasnjavati znacenja rijeci "Teos" i "Logos". Odmah posto je religija "shvatila" znacenja rijeci ne ubij, ne kradi itd. ove dvije nauke su preko noci postale koherentne. Ono sa cime se nikako ne slazem je redoslijed rijeci... Malo je nauka koje se bore protiv religije (Marksizam u odredjenoj mjeri), ali ni jedna ne vrsi pritisak na religiju, koliko recimo religija vrsi pritisak na nauku. Najvisu presiju, logicno, trpe prirodne nauke, zbog najkonkretnijih dokaza. S'toga, "Religion VS Science" jedina je ispravka koju bih napravio.
Uvrjedljivo je diskutovati "u sto treba vjerovati" dok se to kosi sa kanonima iz svetih kjniga, ali imam sitan argument...
Proricanje buducnosti.
Stav svih poznatih religija je jedinstven po ovom pitanju... Evo jedan klise: svako je krojac svoje srece.
Sigurno da postoje ljudi koji imaju sposobnost da ocitaju znake koji im se pruze, pri tom ne mislim na vidovitu Anci kod Puca na zabjelo :). Dalje, tu su oni koji su na neobjasnjen nacin imali (neki i dalje imaju) privide buducnosti. Nostrodamus je sa sigurnoscu tvrdio da ce za nekoliko stotina godina da se pojavi, naravno detaljno opisan covjek, koji ce izvrsiti poboj vise miliona ljudi, pa cak i nacrtao pratece fasisticke simbole, imena prezimena, datume rodjenja, datume smrti, nacine smrti... Ispostavilo se da je sve do detalja tacno......
Imam jos argumenata. Ali za pocetak interesuje me vas OBJEKTIVAN stav.
Pozdrav.

Nerviraj se koliko hoćeš, ali je neoboriva činjenica da je komunizam pomlatio više ljudi nego sve religije zajedno i to u roku od 70-ak godina. Osim ako i komunizam ne smatraš religijom, naravno.

Da krenem redom.

Filosofija - da naravno, ima puno metafizičkih konstrukcija. Nisam pozitivista, ne smatram da one nemaju određenu vrednost. Hoću samo da naglasim njihovu neosnovanost. Nadam se da nećemo biti u sporu oko toga da one nisu "teorije" onako kako se one danas smatraju da trebaju da budu ako hoće da nose karakter "naučnosti".

Ekonomija - navešću samo dva primera. Teorija vrednosti na osnovu apstraktnog rada i teorija o (kardinalnoj) graničnoj korisnosti. Danas je sasvim jasno da su to metafizičke konstrukcije. Niti se novčane cene mogu svesti na kategorije apstraktnog društvenog prosečnog rada (kod Marksa) niti postoji mera korisnosti (u Maršalovoj koncepciji). Ordinalna korisnost je bila put za razvijanje prihvatljivijih teorija, ali ok, ovaj topik nije tome namenjen.

Matematika - naravno da je bilo i ovde ispada. Recimo, pokušaj Davida Hilberta sa formalizmom, ali u matematici kritičko rasuđivanje uspešno deluje već hiljadama godina.

Kvantna fizika - moram priznati da ne shvatam zašto nju trpaš u isti koš. Univerzalni zakoni sami po sebi niti se mogu pobiti niti opovrgnuti, ali u konjukciji sa singularnim početnim uslovima, klauzulom ceteris paribus i background znanjem, pružaju deduktivna predviđanja koja se mogu testirati. Ako neki srećnik pokaže da je kvantna teorija "omašila" i pri tom formuliše svoje rešenje problema, onda ok, kvantna teorija trpi promene. Za razliku od toga marksizam predstavlja u startu zatvoren sistem.




Znam ljude koji su vrlo inteligenti, ali koji ne mogu da uvide nedostatke marksističkih postavki. Na primer, inkompatiblinost I i III toma Kapitala. Ukratko, vrlo ukratko... I tom propisuje da profit (višak vrednosti) proizilazi iz eksploatacije varijabilnog kapitala. Kada je data stopa eksploatacije (m/v) onda bi profit trebao da bude podudaran sa viškom vrednosti. Ali kapitalisti priraštaj svog kapitala ne dobijaju saobrazno stopi eksploatacije nego u skladu sa prosečnom profitnom stopom. Da bi to Marks razrešio, zamrsio je priču u III tomu i nepovratno svojim rezultatom doveo u pitanje svoju sopstvenu postavku iz I toma da se vrednosti roba određuju društveno prosečnim radnim časovima koji su potreni za njihovu izradu. Dao sam pojednostavljni prikaz, ali ako nekoga interesuje mogu da otvorim poseban topik pa ću naširoko da objasnim u čemu je stvar.



Sada postoji ozbiljna opasnost da se istrgnemo iz ovoga topika, ali na ovo moram da odgovorim. Kada kažem marksizam tu mislim na njegove mnogobrojne varijante - lenjinizam, staljinizam, maoizam, trockizam, struktur-marksizam, dijalektički materijalizam itd. Sve ove varijante u sebi kriju totalitarna i kolektivistička uređenja društva. Niko ne može kazati da nije tako, kada nas još uvek sveža sećanja upućuju da jeste bilo tako. Sam ideološki naboj i frazeologija koja provejava kroz marksističku "nauku" poziva na beskompromisni građanski rat i osvetničko prolivanje krvi.



To je onda tvoj problem. Ja ipak mislim da treba pitati ljude koji su živelu u socijalizmu šta misle o marksističkoj svetskoj intervenciji u spasavanju čovečanstva.

nisam siguran da je ovo posasvim tacno, pogotovo sto se veliki broj ratova tokom mnogo duzeg istorijskog perioda vodio pod kapom neke religije. sa druge strane, mozes uvek da iskljucis religiju i kazes da su u pitanju bili obicni teritorijalni sukobi za vlast/moc/goodies, ali onda isto tako mozes da svedes i "komunizam" (navodnici su tu posto komunizam nikada nije postojao, kao sto, uostalom, ni jedna crkva nije bas bila konzistentna religiji koju je propovedala) kao propratno sredstvo drugih ambicija.

Pa sad, ako se uzme u obzir ubitačnost mitraljeza i masovnost ispiranja mozgova preko štampe i radija, onda su religije bile mačji kašalj u odnosu na sekularističke perverzije!

yeah, right... zaboravicemo celu istoriju i koncentrisati se na 70 godina necega sto se naziva imenom sa kojim nema veze.

Ako poredimo teorijski komunizam sa necim najblizim ljudima koji najcesce posecuju ovaj forum - mogli bi smo da kazemo nesto kao...

Nazovimo "softverizam" danasnju teoriju proizvodnje i prodaje softvera... i "novi softverizam" ideju da softver moze biti bez bagova, u vlasnisvu svih programera, da moze da bude dostupan svima, i da nece biti potrebni nikakvi dodatni lanci (QA, marketing, prodaja, menadzment, investitori, preprodavci, itd...) radi efikasne upotrebe tog softvera i blagostanja svih (hmm... ovo mi vec zvuci mngoo poznato ;).

"Novi Softveristi" sanjaju o takvom svetu gde je sve super, i gde nema prevara, laznog marketinga, kompeticije i nejednakosti programera, iskoriscavanja radne snage i gomilanja kapitala kod onih koji nisu nosioci rada i, gde je sve, jednom recju, super...

Da li je tako? E pa nije - zaboravili smo jedan nezaobilazni detalj u komunizmu, komunizam je u svojim osnovnim postulatima [1] pozivao na revoluciju, otvoreno rusenje kompletnog poretka - bez ikakve sumnje da ce ta revolucija dovesti do blagostanja, iako uopste nije - pa cak ni empirijski, a kamo li eksperimentalno dokazana mogucnost da bi takav razvoj stvari uopste imao zeljen cilj.

Kao kada bi nasi "novi softverasi" krenuli u otvorenu fizicku borbu protiv kompletne softverske industrije, sve u nadi da ce postici takav svet.

Neko ce mozda reci da je "Manifest" pisan u vreme kada je revolucija bila normalna stvar, ali cini mi se da svi sledbenici ove skole misli "Manifest" interpretiraju bas kao Bibliju, od reci do reci - bez ikakve razlike.

Tako da mogu da se nadovezem i na Dragog Tatu i da primetim da komunizam nije nista drugo nego religija:

- Bez ikakvog, bar i malo proverljivog, ovozemaljskog dokaza da je model uopste moguc a kamo li izvodljiv.

- Sa totalnim zanemarivanjem osnovnih ljudskih poriva i sustine ljudske prirode

- Dogmom, tj. "diktaturom proletarijata" - gde nije moguce preispitivati osnovne postulate na kojima se zasniva cela stvar, bez trljenja ozbiljnih posledica

- Nadom, umesto u "spas duse" kao kod velikih religija - u "neka bolja vremena" kada ce se tranzicijom u "pravi komunizam" resiti svi ovozemaljski problemi.

Uz duzno postovanje vernicima i religioznima koji smatraju komunizam svojim ljutim protivnikom - ja zaista ne mogu da vidim neku veliku konceptualnu razliku izmedju velike organizovane religije i komunizma, osim da religija opste blagostanje vidi u Bogu i posmrtnom zivotu, a komunizam to vidi u nekom dalekom momentu u buducnosti na zemlji, kada ce sve biti... super ;)


[1] - Komunisticki Manifesto, K. Marks, F. Engels 1848 (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Communist_Manifesto)

pa u sustini, komunizam bi pre mogao da se nazove ideologijom sa odredjenom filosofskom razradom i tesko mi je da ga smatram manje ili vise opasnim od bilo koje druge ideologije, ili u krajnjem slucaju i religije kao odredjenog vida dogmatike, posto pruzaju veoma sirok teren za manipulaciju i tumacenje. mislim da postoji dovoljan broj dokaza tokom istorije na koji nacin i u kojem obimu su odredjeni sistemi verovanja bili (zlo)upotrebljavani.
u sustini, posledice misionarskog delovanja komunizma su veoma slicne posledicama misionarskog delovanja hriscanstva.

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 24.12.2005. u 15:09 GMT+1]}

Sa nekim religijama/idelogijama - da, sa svim... svakako ne.

Kao sto sam naveo, komunizam u osnovnom "manifestu" sadrzi elemente borbe - dakle, po tim karakteristikama bi mozda mogao da se poredi sa nekim religijama/ideologijama koje u svojim osnovama sadrze slicne komponente, ali svakako ne sa svim... recimo sa budizmom ne bih mogao primetiti slicnosti ;-)

U svakom slucaju, da se vratimo na topic - ovo o cemu pricamo gore nije bas nauka, to su neki ideoloski koncepti svojevrsni homo sapiensu u drugom i pocetkom treceg milenijuma - nista od tih ideologija ne mora puno da ima veze sa nekom objektivnom istinom - kojom se nauka zasnovana na rigoru i modelu zapravo zasniva.

da, to je tacno, ali primetno postoji agresivni momenat u najvecem delu, nazovimo ih mainstream, ideologija/religija i u sustini cesto se desava da ako se odredjeni ideoloski sistem ne siri, on biva potisnut i obicno nestaje.
sto se tice budizma, sa njim se situacija nesto drugacija posto se izvorni budizam u izvornom obliku uglavnom zadrzao samo na dalekim i nedostupnim mestima, dok je na najvecem delu teritorije bio asimilovan zajedno sa nekom drugom ideologijom ili religijom, sto je najcesci slucaj, ili naprosto potisnut.

Ako gledaš čisto broj žrtava, onda je tačno. Najkrvaviji religiozni rat u istoriji je 30-godišnji rat između protestanata i katolika u Evropi i po broju žrtava ne može ni da priđe recimo Pol Potovoj diktaturi u Kambodži, a kamoli svim komunističkim vladavinama zajedno.



Nažalost ne poznajem Islam i Budizam dovoljno, ali Hrišćanstvo je izvorno upravo anti-agresivna religija. "Hrišćanski fundamentalisti" (npr Nazareni u skorijoj prošlosti) odbijaju upotrebu oružja čak i u najnužnijoj samoodbrani. Naravno, krstaški ratovi i Inkvizicija pokazuju drugu stranu medalje, ali opravdanje za njihovo ponašanje nikako ne možeš da nađeš u jevanđelju. Suština Hristovog učenja je da se ne sekiramo previše oko ovozemaljskih problema i da se koncentrišemo na spasenje svoje duše - jedina politička poruka koju je uputio je "Bogu Božije - Cezaru Cezarevo".

Sa druge strane, marksizam je izvorno zasnovan na nasilju kao sredstvu klasne borbe i komunisti nisu imali nikakvih problema da pokriće za svoje zločine traže u marksističkoj "nauci". Slično je i sa nekim drugim sekularnim ideologijama kao što je nacizam.

Generalno gledano, mislim da je suština problema upliv ideologije (uključujući i religiju, ali ne samo nju) u politiku. Idealno, politika bi se bavila rešavanjem praktičnih problema ljudi a ne zamršenim ideološkim, moralnim i verskim pitanjima koja su po prirodi stvari iracionalna. Recimo, Amerikanci su inače jako praktični ljudi, ali kad slušaš njihove političare, to je prosipanje prazne (i zapaljive) slame: abortusi, gej brakovi, inteligentni dizajn, blablabla... Srećom, većina ljudi i ne prati ta njihova preklapanja i više ih zanima ishod sukoba Red Sox vs Yankees nego Darvin vs "inteligentni dizajn" inače bi bilo naopako.

tu se slazem, religija je potpuno benigna i cak ima i odredjeno blago terapijsko dejstvo ukoliko je odvojena od drzave, na zalost to cesto nije bio slucaj tokom istorije i cesto je religija koriscena kao jedan od instrumenata drzavnog aparata.
sto se hriscanstva tice, u sustini su sve 'glavne' religije miroljubive, ali nisu i njihova tumacenja. npr. sam islam je veoma miroljubiv i veliki deo siroko rasprostranjenih islamskih sekti je bazicno miroljubiv, ali se sam dzihad i alahova volja mogu tumaciti na mnogo nacina, kao uostalom i sama biblija - kako stari, tako i novi zavet.
sa druge strane, takve ideologije/religije su bile veoma intruzivne i to ne kroz svoju poruku, vec kroz institucije koje su tumacile i prenosile takve sisteme verovanja - da nije bilo tako, sada bi diskutovali o nekom sasvim drugom ideoloskom sistemu a ne o hriscanstvu ili islamu.
ono sto primecujem, kao pattern, jeste da svaka od ideologija koje su postigle odredjenu masovnost i time bivale zapazene i zabelezene, imaju skup odredjenih moralnih i drustvenih vrednosti koje inkorporiraju i koji su cesto veoma slicni, odredjenu, bolju ili losiju, logicku strukturu i odredjeni cilj. sa druge strane postoji veliki raspon izmedju sveta ideja i stvarnosti, tako da su takvi ideoloski sistemi bili veoma siroko tumaceni i implementirani, cesto veoma daleko od toga kako je bilo zamisljeno od strane tvoraca istih.
hm, slicno kao i u programiranju, neke jako dobre ideje mogu biti veoma lose implementirane i to nije redak slucaj. :)

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 24.12.2005. u 19:05 GMT+1]}

Naravno, ideologija koja poziva na revoluciju i rušenje postojećeg sistema se ne može porediti sa religijom koja čoveka uči samokontroli i pomaganju drugima.

Međutim, koliko vidim, ovde se pravi zbrka između filozofije i nauke.

Matematika koristi isključivo deduktivan metod dolaženja do saznanja. On ima vrlinu da je najpouzdaniji metod dolaženja do saznanja, a nedostatak da mu je kratak domet. Boju moje tastature svakako da ne mogu da dedukujem.

Stoga se u nauci (van matematike) dopušta i upotreba induktivnog metoda dolaženja do saznanja, koji je manje pouzdan, ali dalje gađa. E sad, i on ima svoja ograničenja, pa samim tim i naučni metod uopšte.

Stoga se filozofija u želji da se bavi pitanjima na koja nauka ne može da odgovori ne ograničava samo na metode koje koristi nauka. Samim tim, filozofija nije nauka. Njene teorije nisu, ali i ne treba da budu naučno zasnovane.

Naravno da je naučni metod pouzdaniji od metoda koje se koriste u filozofiji, ali to ne znači da za filozofske teorije treba tvrditi da su neosnovane. Mak na konac, ni induktivan metod dolaženja do saznanja nije potpuno pouzdan. Onda ispada da su samo matematičke teorije osnovane, mada se i u tom slučaju može postaviti pitanje odakle mi znamo da je neko zaključivanje koje koristimo u matematici osnovano. Sve te teorije su osnovane, samo sa većim ili manjim stepenom pouzdanosti, pri čemu filozofija ne spada u nauke, što ne znači da nema određenu vrednost.

Marksistička doktrina za razliku od nekih tradicionalnih religija nosi opsnost od totalitarizma, jer za sebe tvrdi da nosi naučnu istinu o zakonima ljudskoga društva. Baš kao što bi bila neumoljiva propast kada bi astronomi otkrili asteroid gigantskih razmera i uz pomoć njutnovske dinamike i početnih podataka izračunali neizbežan sudar sa našom planetom, tako i istorijski materijalizam predviđa sigurnu instalaciju socijalizma.

Karl Marks je u svojim pismima, koja su obavljena i mogu se naći u svakoj biblioteci, tvrdio da on nije otkrio postojanje klasa i njihov antagonizam, to su učinili filozofi i sociolozi pre njega, već za sebe tvrdi da je njegova originalnost u tome što je otkrio zakone klasne borbe koji će nužno dovesti do diktature proletarijata.

Marksizam snosi odgovornost za krvoproliće koje je nastalo. Na propagandnim skupovima, radničkim masama su punjene glave scijentističkom frazeologijom, kako dijalektički zakoni vode u sigurnu propast kapitalizam i da stoga nema šta da se čeka nego da se uzme oružje u ruke i krene u građanski rat.

Socijalizam kao praktična primena marksističkih apstrakcija doneo je vrlo rđav rezultat. Prvo, eleminisana je privatna svojina, čime je nepovratno osiromašilo društvo sa katastrofalnim ekonomskim posledicama. Drugo, pravni sistem je degradirao, jer je sudstvo palo pod kontrolu političke arbitrarne vlasti. Treće, masovni genocid prema svom sopstvenom narodu. Niko više živ nije sposoban da proceni koliko je ljudi stradalo pod Staljinovom diktaturom. Četvrto, atrofirala je slobodna i kreativna misao, što je imalo ubitačne posledice za samo socijalističko društvo, jer nije moglo da se adaptira na brze promene u kulturi, ekonomiji, nauci, tehnici itd. Peto, opšti pad morala i odgovornosti. Šesto, nivelisanje kvalitavnih razlika i takmičarskih motiva u društvenoj hijerarhiji, čime se uprosečava društveni život što dalje vodi atrofiji u razvoju takvog sistema. Sedmo, stalno i bolesno politizovanje svakodnevnog života radi zadobijanja plebiscitarne podrške u obračunu između samih komunističkih vrhuški. Osmo, pogoršanje diplomatsog međunardnog poretka pod presijom potencijalnog obračuna sa demokratskim zemljama. Deveto, progon i sumnjičavost prema intelektualcima, umetnicima i široj kulturnoj eliti, što ima za posledicu osiromašenje socijalističkog društva u svom civilizacijskom razvoju. Deseto, gubitak razlike između javne i privatne sfere u opštoj euforiji kolektivizacije. Na primer, režim Pola Pota u Kambodži je naredio da se skinu kućna vrata, jer je to buržoaski običaj za porodičnu intimnost.

Nije mi poznato da je bilo koja tradicionalna religija išla toliko daleko, kao ateističko-komunistički princip u kreiranju društvenog života.


_{[Ovu poruku je menjao Konzervativizam dana 24.12.2005. u 21:58 GMT+1]}

Moral je prisutan u svakoj religiji, jer postoje božje zapovesti koje svi moraju poštovati, samo što ta pravila polaze od boga, dok kod javnog morala ona polaze od društva (naravno ne od svih podjednako jer nemaju svi isti autoritet). Tu bih skrenuo pažnju na jedan psihološki mehanizam. Naime, osećanja prema bogu se mogu preneti na neku osobu, "boga na zemlji", jer čovek ima potrebu da tu figuru približi sebi. To se uklapa i u samo hrišćanstvo koje propoveda pokornost vladaru. To je jedan od faktora koji su u istoriji omogucili autokratske vladavine.

Da nema morala, svi ti zakoni i mehanizmi bi pali kao kula od karata.

A što se tiče komunizma, ne bih da sudim da li je revolucija bila opravdana. Ali želim da istaknem da su uslovi za rad i život proletera u 19. veku bili krajnje nehumani i da se to odnosilo i na decu. A komunističke stranke su bile zabranjene i nije bilo moguće da legalno dođu na vlast.

Negde jesu (kod nas, na primer), ali u većini zemalja nisu i nigde nisu uspele da dođu izborima na vlast.

A život "proletera" je postao bolji sa unapređenjem tehnologije, a ne zbog komunizma. Radnici danas bolje žive u razvijenim kapitalističkim državama nego što su ikad živeli u komunističkim.

Ja se potpuno slazem sa Tatkom...

Ja nisam primijetio da je bar jedan radnik navalio da ide u kapitalističku
Tursku,Grčku itd.,iz komunističke Juge.A može biti da sad hoće otkad je
komuniste ukinulo.Nije loš ni Kipar.

Zzzz, nekorektno upućuje primedbu Tati, jer isti ljudi iz Juge nisu išli ni u socijalističku Rumuniju i Mađarsku, ako ćemo već da simplifikujemo stvari....

Jugoslovenski socijalizam je ipak bio nešto drugo. Imao je dogovornu ekonomiju sa tržištem i naravno kreditnu pomoć sa Zapada. O efikasnosti preduzeća u samoupravljanju dovoljno govori sećanje tako da su neke stvari jasne.

A jesi li primetio da neko ide u Nemačku, Švedsku, Švajcarsku, Ameriku, Kanadu?
A u SSSR, Poljsku, Rumuniju, Albaniju?

U Italiji 50-tih godina umalo da dođu na izborima na vlast. I došli bi da SAD nisu snažno intervenisale. Neki kažu da nisu uspeli da dođu na vlast jer su im žene išle u crkvu, a popovi sugerisali da nikako ne glasaju za njih.

Budizam, ni ujednom slovu, ne zagovara nokakvu vrstu agresije prema drugom bozijem stvoru, ali sa druge strane, iziskivanje nevjerovatne, nadljudske samodiscipline slobodno se moze nazvati samoagresija. To je, po meni, najbitniji razlog zbog cega je tako malo rasprostranjen. Npr. na upade susjedne, socijalisticke, drzave Kine, koja je za cilj imala da od njega napravi komunu, Budisti su odgovarali "nefizickom" odbranom... U nastavku bi isla duhovna borba za mir, nobelova nagrada Dalaj Lame itd. ali ne bih da natrpavam, vec vrlo opsirnu, temu.
Kuran, Biblija, Stari zavjet, Talmud itd. itd. pa i komunisticki manifest koji je, vidim, deklarisan svetim pismom drugorazrednih ljudi nose u sebi notu agresije ako se tumace na pogresan nacin. Sve pomenute knjige za posljedicu su imale genocde. Drugi i treci krstaski rat, u najboljem slucaju, mogu da nazovem "pljackaskim pohodima". Za jedan dan ubijano je na hiljade nekscana, uglavnom jevreja, a njihova imovina, po "bozijem nalogu" popunjavala je drzavne kase velikih sila. Nacin sirenja Islama niposto se ne bi mogao opravdati ajetima. Dzihad je moguce proglasiti iskljucivo u samoodbrani. Talmud otvoreno ne priznaje nijedan grijeh ako je nacinjen prema nejevrejinu. Socijalisticke revolucije takodje su odnijele milone zivota. Istorija je pruzila neiscrpan izvor primjera sirenja vjere i poretka macem i buzdovanom...

Otvorio sam temu u kojoj mozemo da pricamo o broju zrtava komunizma itd.

Ovo je tema (takav utisak sam stekao na prethodnim stranicama) koja treba da priblizi visevjekovni obracun religije sa naukom i nadam se da ce ubuduce ici u tom smjeru jer vec je dosta promijenila rutu, a imam tako mnogo da kazem i pitam.

Steta koju je uglavnom hriscanstvo nanijelo nauci je nemjerljiva. Zamislite kada bi bila pronadjena parna masina da svestenici nisu podgrijavali trgove naucnicima, astronomska fizika odavno bi bila na danasnjem nivou, Telsa bi se bavio generatorima na principu hladne fuzije itd...

Da li neko moze da iznese stav o mom prethodnom postu, dijelu koji govori o predvidjanju nuducnosti.

_{[Ovu poruku je menjao Elect dana 25.12.2005. u 06:55 GMT+1]}

P.S. Marksistička doktrina za razliku od nekih tradicionalnih religija nosi opsnost od totalitarizma... Konzervativizam da li mozete da kazete nesto slicno na "prednosti i mane marksistickog ucenja" temi, jer bih rado dao komentar ali ne po cijenu pretrpavanja ove teme. Imate vrlo zanimljiv stav prema socijalizmu...

Pozdrav...

Licno mislim da je potrebno gledati problem sa malo vece "daljine" kako bi se u stvari dobila malo realnija slika - tacno je da je hriscanstvo u srednjevekovnoj Evropi vrlo kocilo razvoj kriticne naucne misli, ali samo hriscanstvo nije uzrok tome, vec su hriscanske institucije posledica.

Hriscanstvo je zapravo bilo "najbolje sto se moglo" u smislu nekog uredjenog sistema moralnih pravila za nepismenu masu, posle kraha Rima, i potpunog kraha sistematskog skolskog i obrazovnog sistema koji je postojao u Rimu - bilo je potrebno nekoliko vekova da masa naroda koji su se doselili u Evropu dostignu nivo organizacije Rima.

E, sad... malo je glupo "kriviti" nekog ili nesto za sve ovo - masovna seoba Germana i centralno-azijskih plemena (a nesto malo kasnije i Slovena) je puka istorijska cinjenica - na kraju krajeva, ti isti narodi su, posle "inkubacije" u ranom srednjem veku ipak dostigli i, na kraju, prestigli nivo naucne emancipacije starih rimskih i grckih filozofa - na zalost, posle 1000 godina, ali sta je - tu je ;)

Za to vreme, nauka je cvetala u kalifatima (vrlo bitna matematicka, geografska, mehanicka i sl otkrica) - dakle, pod zastitom islama, tj. abrahamske religije srodne hriscanstvu - vrlo je interesantno sve to analizirati, kako su naucnici ranog srednjeg veka sasvim normalno funkcionisali na bliskom istoku, koji je tada bio de-facto centar razvoja... doduse, mnogi kalifi su na svojoj teritoriji odobravali naucno-istrazivacki rad i pored svojeg sujeverja, iz cisto pomodarskih razloga - ali i to je nesto ;)

Tako da bi supresiju naucne misli, ipak iskljucivo gledao kroz prizmu totalitarnih hriscanskih institucija Evrope u srednjem veku, posto eto postoji jasan primer druge abrahamske religije koja nije imala takve osobine - vrlo je bitno napomenuti da krivicu mahom ne snose religije vec institucije, doduse - sama religija o kojoj se tu radi je pogodna za "slobodno tumacenje" bas na nacin koji je radjen u srednjem veku.

Budi vrlo oprezan kada iznosiš ovakve optužbe. Lično mislim da su neosnovane i neobrazložene. Degutantno je za genocid optuživati nekoga ko je propovedao mir. Ja mislim da bi do sitih ili sličnih nesreća došlo i da nije bilo hrišćanstva, jer su ralozi ležali u raznim ljudskim porivima koji nemaju veze sa hrišćanstvom.

Zamisli da neki kralj želi da ostvari neki (najčešće sebičan) cilj za koji je potrebno da se prolije mnogo krvi. Kako on nekoga da ubedi da proliva krv zbog toga. Složiće mu priču o carstvu nebeskom koje stoji iza žrtve za sebične kraljeve interese, da bi bio voljan da gine, dok će se sam kralj dobrovoljno odreći sticanja carstva nebeskog na taj način.

E sad, da bi on to ostvario, trebaju mu CNN i ostala mašinerija. On će putem moći, novca, obmana, laži i sile da raširi takvu priču i što privoli, što prinudi podanike da idu u rat. Vidiš, to se zove licemerje koje hrišćanstvo žestoko osuđuje.

Sve se može shvatiti na pogrešan način jer ne postoji način da se makar i jedna misao izrazi do kraja. Neću mnogo da razglabam o tome, ali to je povezano sa pitanjem da li se može naučiti jezik nekog vanzemaljca iz udžbenika koji je 100% pisan na jeziku tog vanzemaljca.

Takođe, ni od nauke ne treba praviti nekakvog idola. Ima i važnijih stvari u životu. To što je crkva u početku proganjala nauku je bilo potpuno opravdano, obzirom da je antička nauka i filozofija bile pomešane sa raznim praznovericama, pa i pederastijom i pedofilijom. Trebalo je da prođe dosta vremena da se nauka i filozofija očiste od svega toga.

Pederastija i pedofilija spadaju u devijacije od statisticki "prosecnog" ljudskog ponasanja - ne vidim kakve veze imaju anticka nauka i filozofija sa tim, osim cinjenice da su u tim drustvima u vreme formulacije njihovih naucnih dostignuca takva ispoljavanja ljudskih ponasanja bila manje sankcionisana nego u srednjem veku u Evropi.

To sto je crkva proganjala nauku ima iskljucivo jedan razlog - crkva time otvoreno priznaje da raspolaze sa manipulativnom masom sa vrlo labilnom sposobnoscu za objektivan sud, i ne zeli da se njena masa previse obrazuje, jer se boje da ce time izgubiti svoje "stado" kome navodno treba "pastir" (bukvalno tim recima).

To je zapravo jako tuzno - jer coveku koji je cvrst u svojoj veri (bilo kakvoj) ne moze nista tu veru da poljulja... ako veruje u zivot posle smrti, i hriscansko spasenje - ne vidim kakve veze nekada Djordano Bruno ili Galilej, ili danas Darvin ili Hoking imaju sa tim. Medjutim, vrlo je jasno da masu verujucih u crkvenoj zajednici cine ljudi koji nemaju bas tako bistar um - sto crkva eto ocigledno i priznaje.

Mada nema tu neceg puno cudnog. Postavlja se pitanje onda - da li su ti ljudi "pravi hriscani" ili veruju u to sto im se servira iz cisto manipulativnih razloga inhibiranim konceptom "pakla", "bozje kazne" vs. "raja" i "vecnog mira".



Sasvim slucajno, "hriscanstvo" to bas i ne osudjuje mnogo sudeci po stavu prosecnog tradicionalnog hriscanina - doduse osudjuju CNN koji si pomenuo kao vrlo "komunisticku stanicu" (zamisli!) al zato ultra-konzervativni Fox News Channel, koji je tradicionalno leglo hriscanske Amerike nema neki problem sa svim tim sto si ti naveo da hriscanstvo navodno deklarativno "zestoko osudjuje" - kako to da masa "pravovernih" zaboravlja na neke osnovne postulate svoje religije i odobrava, recimo, bacanje bombi na pripadnike druge vere, sasvim sigurno krseci nekoliko zapovesti iz njihove svete knjige ;-))

Hriscanstvo kao nekakav transcendentalan pojam je, dakle, sarena laza - ideologija je samo prazna teorija - ono o cemu covek moze da rasrpavlja je prakticna implementacija te ideologije. Isto kao i za komunizam - mozda je dobar na papiru (nije) ali u praksi se njegova implementacija pokazala kako se pokazala.

Implementacije hriscanstva nisu bas 100% saglasne sa teorijom ;) hriscanska Amerika, hriscanski Timor pa, sto da ne, i hriscanska Srbija - su, svako na svoj nacin, primer da teorija i praksa nemaju bas puno veze u slucaju hriscanstva.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 25.12.2005. u 15:07 GMT+1]}

Đordano Bruno nije spaljen samo zbog toga što je prkosio katoličkoj Crkvi sa svojim naučnim otkrićima, već i zbog toga što se tvrdoglavo držao panteističkih predstava. Mnogo je tih tzv. naučnika u stvari bio alhemijski i kabalički nastrojen, tako da se ne treba čuditi što su u katoličkoj crkvi sa mrštenjem gledali na njih.

Što se tiče Darvina, njegov evolucionistički program je korišćen od strane raznih sekularnih vlada da nametnu svoja viđenja i pripreme teren za sekularne principe legitimiteta. Ipak je sa jedne strane religijama objavljen indirektan rat.

Meni se čini da previše lako odbacuješ deo "na papiru". Komunizam je i na papiru i u praksi bolesna i zločinačka tvorevina. Kad neko želi da iskoristi Hrišćanstvo u ne-hrišćanske svrhe, ako ništa drugo mora da se dobro oznoji da protumači Hristove poruke na način koji njemu odgovara. Od propovedi na Gori do spaljivanja veštica je dug put - od "Kapitala" do Gulaga samo jedan korak.

Inače, hrišćanska Amerika nije Džorž Buš i njegovi saradnici (lično mislim da oni uopšte nisu religiozni, bez obzira što se tako predstavljaju), već desetine miliona ljudi koji ulažu svoje vreme i novac radeći u dobrotvornim organizacijama kao što je Vojska Spasa. A hrišćanska Srbija, nažalost i ne postoji - u Srbiji je manje od 10% ljudi religiozno. Srpski ultra-konzervativci su listom ateisti i mahom nekadašnji članovi SKJ (da ne navodim imena ;) )

_{[Ovu poruku je menjao Dragi Tata dana 25.12.2005. u 17:33 GMT+1]}

Nauka vs. religija:


Između crkvenih učenja i nauke, vere i razuma, u teoriji nema sporenja. Kada se problem posmatra etički, onda nema spora između vere i razuma, pa se može razgraničiti šta spada u teologiju, a šta u nauku. Ovde se izgleda zaboravljaju granice nauke i religije. Dok se nauka bavi tumačenjem prirodnih procesa i odgovara na neposredna pitanja, religija se bavi sistemima vrednosti i smislom postojanja.

Nauka pokušava da razume kako izgleda naš univerzum i kako on funkcioniše, što uključuje i ljude. Religija pokušava da razume svrhu i smisao univerzuma, a samim tim i naše živote - Zašto smo ovde, kuda idemo?

Konflikt između nauke i religije postoji samo na ideološkom nivou. Nisu suprotstavljene religija i nauka, ali njihove ideologizirane komponente – jesu. Međutim, bolju teoriju o poreklu vrsta, od Darvinove, nemamo. I ne možemo da je odbacimo. Možemo samo da tragamo za boljom. Nisu opasne ni loša teorija, ni bilo koja ideologija, opasna je njihova dogmatizacija. Pa čak i dogmatizacija dobre teorije. Zato je uvek bolje raditi sa nizom suprotstavljenih alternativa.

Papa je npr. 1981. godine obnovio proces inkvizicije protiv Galilea Galileja iz 1633. i proglasio da je crkva pogrešila, a Galileo nepromišljeno napadan zbog svoje odbrane heliocentričnog sistema. Tokom svog pontifikata, Jovan Pavle Drugi je isticao da ne preti opasnost od otkrivanja istine, već od njenog zaobilaženja.

Što se tiče zvaničnog stava npr. Katoličke crkve prema evolucionizmu, to je sasvim jasno: papa Jovan Pavle II je otvoreno priznao evolucionizam 1996. godine u svom obraćanju Pontifikalnoj akademiji nauka. I tako se jasno ogradio od kreacionizma, koji je sve češće pod okriljem nekih hrišćanskih sekti. Dakle, pristalica Darvina ne mora biti ateista.

Sam Darvin je bio religiozan čovek. Međutim, manje je poznato da je otac savremene biologije svoj teistički stav – da je Bog stvorio svet i neprekidno se meša u to što je stvorio – promenio oko 1836. godine i postao deista. A to znači da je Darvin pristao na veru u kreatora koji je stvorio prirodu i sve njene zakone i više se s njom ne bakće. Tako da je Darvin mirne duše mogao da objašnjava procese evolucije, bez pozivanja na Boga.

Bilo je, međutim, kroz istoriju, mnogo verujućih naučnika. I danas ih ima. Pol Dejvis, recimo, profesor teorijske fizike na Univerzitetu “Njukasl“ u Engleskoj, uveren je da put nauke sigurnije vodi Bogu nego religija. Možda i zato što je naučno znanje proporcionalno svesti o tome koliko zapravo ne znamo. Ima tu, razume se, i ugledanja na velike prethodnike – Maksa Planka, Alberta Ajnštajna, Nilsa Bora, koji su verovali u fundamentalni elemenat neodređenosti u nauci. Ali ima i kreacionističkog poigravanja s religioznošću tih naučnika.

I na kraju nauka vs. religija… Šta npr. kreacionisti zameraju evolucionistima? Odnosno religiozni naučnicima. Kao prvo, verovatnoću postanka života. Pre trideset godina Fred Hoil, astronom i matematičar, došao je do zaključka da je verovatnoća nastanka žive ćelije iz neorganske materije u tzv. organskoj supi reda 1 kroz 10 na 40 000. Taj broj dakle pokazuje apsolutnu nemogućnost slučajnog nastanka života, bar na način na koji to evolucionizam objašnjava. Kao kad bi neko dobijao glavnu loto-nagradu uzastopce trideset godina svake nedelje, da li biste poverovali da je to slučaj?

Još jedan od kreacionističkih argumenata slabosti Darvinove teorije je i odsustvo fosila prelaznih oblika prirodnih vrsta, a i sam Darvin bio svestan tog problema. Pitanje “isuviše male verovatnoće postanka života”, koju ističu kreacionisti, se objašnjava prrvim eksperimenti koji su imitirali šta se moralo dešavati u tadašnje doba urađeni su pre sto godina. I naš Sima Lozanić je pravio takve eksperimente 1898. godine, koje je posle citirao Oparin. Rus je, imitirajući u laboratoriji sastav i uslove pretpostavljene atmosfere ondašnje Zemlje sa azotom, sa vodom, munjama... dobio između ostalog i amonijak i aminokiseline. Naravno, ne svih 20 aminokiselina od kojih smo mi sazdani, ali jedan broj – da. Ako se to može, dakle, napraviti tokom eksperimenta, za nekoliko dana, gde su onda milijarde godina trajanja onog što se dešavalo na Zemlji uz električno pražnjenje, vulkanske erupcije, katalizatore...? Čoveku koji se bavi naukom uopšte nije teško da zamisli da se to upravo tako desilo, zašto ne? Pri tom su najpre nastali veoma prosti organizmi. Evolucija je nastavila posao i od prvog života napravila brojne vrste.

Jedno je ipak sigurno. Niko dovoljno razuman, ni na jednoj strani, više sigurno ne veruje da se Sunce okreće oko Zemlje.

_{[Ovu poruku je menjao Aleksandar Marković dana 25.12.2005. u 17:46 GMT+1]}

Problem sa komunizmom nije u osnovnoj kocepciji "Radi prema mogućnostima, uzmi koliko ti treba", već u tome što je pokušao da nametne takav sistem i onima koji ga ne žele. U ranom hrišćanstvu si imao upravo takve hrišćanske zajednice, ali isključivo na dobrovoljnoj osnovi. To je funkcionisalo i takav komunizam nije utopija. Utopija je komunizam koji bi bio nametnut svima, i onima koji to žele, i onima koji to ne žele.

Sa druge strane, što se hrišćanstva tiče, hrišćanstvo propoveda dobrovoljnu i slobodnu samoimplementaciju. Takvih dobrih implementacija ima koliko hoćeš.

Ja mislim da jednu izvornu ideju treba razdvojiti od njenih zloupotreba, osim ako te zloupotrebe zaista nisu posledice te ideje. Ako to ne želiš, onda budi dosledan, pa primenjuj iste kriterijume i na nauku i na religiju. Za kakve se sve gadosti ne koristi nauka. No, to ne znači da je nauka izvor zla, već da postoje njene zloupotrebe. Da li je Ajnštajnova formula E=mc² "zla" zato što je pomoću nje izvršen genocid u Hirošimi i Nagasakiju? Da li bi taj genocid nazvao "implementacijom" specijalne teorije relativnosti?

Greška Oparina je u tome što nije uzeo u obzir da je veći intezitet reakcija raspadanja organskih molekula nego njihovih sintetizovanja. Organski molekuli da bi nastali zahtevaju dovod energije. S druge strane, zbog njihove "napetosti" (potencijalna energija), oni zahtevaju da odmah iz zone sintetizovanja budu sklonjeni. Organski molekul je daleko lakše razoriti nego napraviti.

Ako i postoji neka verovatnoća da se molekul neke aminokiseline i može pojaviti u uslovima prvobitnog buljona, ostaje daleko veća verovatnoća da će se taj molekul u istim uslovima rasprsnuti. Da bi se sintetizovala aminokiselina, priroda bi morala da radi po sledećem principu: upalilo je (stvoren si) - sklanjam te čim stignem, sakrivam te i nikome ne pokazujem - inače sve propade!

Osim toga, pretpostavlja se da je za sintezu molekula bilo dovoljno električno pražnjenje u prirodi tj. munje koje je svako od nas video. Miler je uspeo da sintetiše dve aminokiseline sa naponom od 60 kV. Zbog nestabilnosti dobijenih molekula morao je da ugradi hladnjak u eksperimentalni instrumentarijum (ovde se postavlja pitanje, šta bi bilo analogno ovom hladnjaku u prirodi!?!?) Ali pazi te, razlika potencijala munje se kreće od 50 mega Volti do 120 mega Volti!!! Interesantno. Kako onda u uslovima tolikog napona obezbediti stabilnost prvobitnog koacervata?

Baš naprotiv, ovo naučnicima nikako nije jasno. Zato se lansiraju sve fantastičnije hipoteze o abiogenozi. Što se tiče nastavljanja posla od strane evolucije, teško da se mogu podignuti zidovi bez temelja!

Zašto da ne? Nauka uglavnom i ne daje potpune odgovore, već delimične, koji se vremenom upotpunjavaju. Teorija evolucije nije objasnila sve u vezi postepenog razvoja oblika života, ali je objasnila neke korake. Ja i ne mislim da se nastanak čoveka može u potpunosti objasniti naučnim putem, ali neke faze mogu. Kada bi se očekivalo da se odjednom da teorija koja nešto u celini objašnjava, verovatno se ne bi daleko doguralo. Zato se u nauci i ne prihvata odbacivanje na osnovu neznanja kao argument, već se polako, postupno ide napred.

Zato se u nauci i ne prihvata odbacivanje na osnovu neznanja kao argument, već se polako, postupno ide napred.


Ja se sa ovim slažem.Nikad nauka neće stići do kraja,ali nikad neće prestati napredovati.

Da ali problem sa darvinizmom je u tome što njegova maksima "preživljavaju samo najprilagođeniji" predstavlja tautologiju pod kojom se može unapred svaki naučni rezultat protumačiti kao potvrđujući. Da je rečeno preživljavaju zeleni ili sa toliko i toliko pršeljenova, to bi se onda i moglo proveriti. Ovako, čini se da predstavlja logičku smicalicu koju može svako da tumači kako on hoće

Konzervativizam (ili konz :)), evolucija se i ne bavi nastavljanjem necega. Vec je opis procesa koji se desava u prirodi, koji nije usmeren, kao sto je gradnja kuce od temelja do krova, niti je determinisan, niti ima neki krajnji cilj kao sto bi bila ta kuca. Sve sto nam evolucija govori, je da ako imas ciglu, bacenu na severni pol, verovatno ces postupno dobiti kucu sa malim prozorcicima i duplim zidom, ista ta cigla ce u africi dati kucu sa velikim prozorima, i tankim zidom, negdje trece ce samo biti cigla ;), itd. A sada odakle ta cigla, nije pitanje na koje odgovara evolucija.

Pored toga amino kiseline nisu bas toliko fragilne kako ih ti predstavljas, i ne znam kako znate da su amino kiseline i bile pocetak i prvi gradivni blok zivota... Pored toga spektroskopskim proucavanjem su otkrivene ak u slobodnom prostoru u svemiru, kao i asteroidi sa ak itd.
A evo iz prve, tih 60 KV dobijes lako od 120 MV, samo pored munje, a time je resen i problem temperature. Pored toga otkud oni znaju kakva je bila atmosfera i munje u vreme kada pretpostavljau da se odigrao scenrio iz njihovog eksperimenta... Nije da branim taj eksperiment i taj pristup zato sto se slazem sa njim, vec eto samo iz skepticizma prema zakljuccima...

[ot] p.s. mislim da kada bi malo vise priblizili diskusiju svim citocima ovih foruma (vise teh. orijentisanim) npr. ublazavanjem terminologije, verujem dobili bi dobra misljenja i uposlili ozbiljne mozdane masinerije (trenutno zaposlene nekim #include procesom:)). 2centa iz iskustva... [/ot]


_{[Ovu poruku je menjao EagleOne dana 26.12.2005. u 01:28 GMT+1]}

Ne razumem kako moze svaki ?

Evo prost primer, ogled "preživljavaju samo najprilagođeniji" imas bakteriju A i B, prva ima enzime u kojima su AK medjusobno povezane sa recimo prosecno 0.2 Vodonicne veze, 1 disulfidni most po enzimu. B mutacijom i promenom 2 AK u odnosu na A sada ima 0.3 Vod. veze, 2 disulfidne. Ili prosto B ima kompaktniji enzim, otporniji na termalni sok. Stavimo li A i B u termalni izvor u nekoj banji, A ce ubzro nestati B nece. Sto je i prilika iz stvarnosti. Dok ce A sasvim lepo ziveti u nekom hladnom potoku, recimo. Obrnuto ne moze. Nema treceg tumacenja, bar nisam cuo.

Ono sto taj darvinizam kaze je uzmi pod lupu dva organizma pogledaj razlike, razlika ce ti reci zasto je jedan od ta dva uspesniji, koja karakteristika ga je ucinila prilagodljivijim datoj situaciji. I nema dvosmislenosti. Istina stvari se komplikuju kod visih biljaka i zivotinja, ali to je osnovni koncept.

Hteo bih da izbegnem sporove oko reči, ali mislim da prelazi iz jedne forme u drugu kod organizama nije ništa drugo nego "nastavak" (pa sad ma šta to značilo).

Ok. Hipotezu o abiogenezi i teoriju evolucije možemo rastaviti.



Voleo bih da vidim kako bi to išlo u praksi sa tolikim enormnim pražnjenjem. A što se tiče neke pretpostavljene atmosfere, pa čudne bi bile te munje sa tako niskim naponima! Miler je upravo morao da ugradi separator za hlađenje i sa 60 kV, jer se upravo desilo ono što je stara dobra hemija i predviđala da će se desiti - proizvodi reakcija istog časa su se razlagali u obratnom smeru.




Da vidimo šta ipak kažu autoriteti: "Ni Darvin niti bilo koji darvinista do sada nije dao bilo kakvo stvarno kauzalno objašnjenje o evoluciji prilagođavanja bilo kog pojedinačnog organizma ili bilo kakvog pojedinačnog organa. Sve što je pokazano - a to je veoma mnogo - jeste da takva objašnjenja mogu da postoje (što će reći, da su logički moguća)." Karl Poper, Objektivno saznanje, Paideia - Beograd, CID - Podgorica, 2002, str. 242.

OK, ali ovo je ipak blaze od tvog stava, koji, koliko mi se cini, opisuje Darvinovu teoriju kao tautologiju (tipa svi preziveli su preziveli, iz koje nema prave informacije niti opisa). Karl Poper odbacuje takav pristup, jer ocigledno da Dravinova t. nudi objasnjenje jednog procesa na sadrzajniji nacn od potpuno nesadrzajnog "najprilagodjeniji ce preziveti"...

Dok ja sa druge strane mislim da postoji struktura uzrocno posledicne veze i objasnjenje mehanizma na koji se promena organizma desava i zatim se oslikaova kao ta "evolutivna promena". Naravno mislim na teoriju evolucije.

Carl Popper "Natural Selection and the Emergence of Mind", Dialectica, vol. 32, no. 3-4, 1978, pp. 339-355 http://www.geocities.com/criticalrationalist/popperevolution.htm

Pročitaj Platonovu "Gozbu", ali do kraja. Osim sa pederastojim i pedofilijom, antička naučna i filozofska misao je bila povezana i sa magijom, okultizmom i astrologijom (npr. pitagorejci). Tada se sve to smatralo jednom celinom. Danas se nauka jasno distancira od takvih stvari, ali nije uvek bilo tako.

Misliš da bi sada radnici ovako dobro žiceli u kapitalizmu da nije bilo socijalizma? Ne samo da bi socijalna pravda posotojala u simboličnom iznosu, već ne bi došlo ni do tolikog napretka u tehnologiji. Pretnja komunizma je naterala kapitalističke zemlje da poboljšaju standard svojih masa.


A koji su tvoji argumenti da je komuzam na papiru bolesna i zločinačka tvorevina? I šta sve ubrajaš u komunizam?


Pa to je neverovatno, kako onda tvrde da je Bog stvorio čoveka ako je čovek nastao od majmuna. Onda celo hrišćansko učenje pada u vodu. Majmun je živeo na nebu, pa je od majmuna postao čovek? :)

Zavisi iz kog referentnog sistem posmatraš :)

A gde evolucija kaze da je covek nastao od majmuna? ;-)

Evo da se ukljucim malo :)

Mislim da je nauka skoro dosla do tacke kada se u nju mora umesati vera iliti verovanje za nesto za sta se naucnim metodama ne moze utvrditi da je tacno ili nije.

Primer:

Thomas Young - The Undulatory Theory of Light

Papa Jovan Pavle Drugi bio je veliki zagovornik približavanja hrišćanstva tekovinama nauke. U svojim poslanicama je preispitao katoličku dogmu i odbacio neke zastarele stavove, a posebno je cenio Pontifikalnu akademiju nauka, ustanovu osnovanu sa ciljem da prati nova naučna dostignuća. U enciklici Fides et ratio (Vera i razum), objavljenoj 1998. godine, papa je ukazao na značaj razuma u nastanku bilo kakve smislene vere. Ova enciklika je inače poznata kao priznanje Katoličke crkve da evolucija kao proces postoji u biološkom svetu. U svom delu iz 1981. godine Jedinstvo muškarca i žene preminuli papa je napisao kako neke priče u knjizi Postanje, poput priče o Adamu i Evi, treba shvatiti metaforično. Uostalom plaštanicu iz Torina Katolička crkva podvrgla je radiougljeničnim C14 testovima kako bi ustanovila njenu autentičnost.

Osnov Darvinove teorije, nije promenjen, a to znači da su biološki fenomeni bilo koje vrste nastali prirodnim procesima. Darvinov aksiom jeste da se procesi evolucije odigravaju u grupama genetički nejednakih jedinki uz delovanje različitih evolucionih mehanizama prirodne selekcije. To je paradigma koja objašnjava postanke. E tu je sad problem, jer je religija kompetitivni nenaučni sistem objašnjenja postanka. Sve velike religije se bave pitanjem postanka, pa im Darvinova teorija smeta. Još u Darvinovo vreme je pod sumnju dovođeno njegovo shvatanje nasleđivanja osobina – ali i genetika se kao nauka počela formirati tek od početka 20. veka.

A sama evoluciona biologija se i te kako menjala u poslednjih 150 godina. Savremena sintetička teorija evolucije nastala je tridesetih godina prošlog veka sintezom evolucione teorije i populacione genetike. Od tada je u evolucionu teoriju (oblast biologije koja proučava mehanizme evolucionih promena i ne predstavlja "teoriju" u smislu nekakvog "kandidata za činjenicu") integrisana i ekologija, i molekularna biologija, a trenutno su najzanimljivije teme o vezi evolucionih procesa i razvića. Darvin je, međutim, postavio osnove za taj razvoj tako što je sa tipološkog načina razmišljanja prešao na populacioni i što je, istovremeno sa Volasom, formulisao mehanizam nastanka prilagođenosti u živom svetu – prirodnu selekciju. On je biologiju učinio integrisanom i teorijski zasnovanom naukom, dok bi pre njega mogli govoriti samo o više ili manje razvijenom prirodopisu. Tu ocenu Darvinovog značaja i doprinosa u biologiji ništa ne ugrožava.

Kreacionisti se često bave procenama verovatnoće postanka života. A kažu i da nema fosilnih ostataka prelaznih oblika. Nema prelaznih oblika, nema evolucije? Pojmom verovatnoće se dosta manipuliše u kreacionističkom pokretu inače ideološkom pseudonaučnom pokretu koji vodi poreklo iz fundamentalističkog krila američkog protestantizma.

A pitanje verovatnoće je veoma kompleksno. Kolika je, na primer, verovatnoća da na nekoj konkretnoj bioskopskoj predstavi budu prisutni baš ti ljudi koji su tamo i da sede baš tako raspoređeni? To je neverovatno mala verovatnoća, ishod koji je bilo skoro nemoguće predvideti pre nego što se desio. Međutim, to ne znači da je sam ishod nemoguć.

Kreacionisti, recimo, navode da je verovatnoća slučajnog nastanka nekog proteina deset na minus 130. Ali kad uvedete samo neke od tih dopunskih uslova, verovatnoća se menja na deset na minus 65, što je i dalje veoma mala verovatnoća ali je između 10 na -130 i 10 na -65 ogromna razlika. Da ne govorimo i o mogućim evolucionim međukoracima. Kreacionisti očigledno ne razlikuju verovatnoću jedne kombinacije od verovatnoće čitavog skupa povoljnih kombinacija, a eventualna tvrdnja da je nastanak života (ili neke njegove funkcije) bio moguć samo pri jednom jedinom rasporedu nukleotida ili aminokiselina bila bi u najvećem mogućem stepenu besmislena.

Pitanje nepotpunosti fosilnog nalaza je, pored ostalog, i pitanje uslova pod kojima fosili nastaju. To su veoma specifični uslovi i naravno da fosila nema onoliko koliko bismo želeli da ih imamo. Ali, prelazni oblici postoje. Kreacionizam insistira na esencijalističkom, tipološkom pristupu i zapravo po definiciji ne priznaje prelazne oblike. Kod njih nešto nužno mora biti, na primer, ili ptica ili gmizavac. A arheopteriks, koji jeste prelazni oblik između reptila i ptica, pokazuje kakve su bile prelazne karakteristike, mada ne mora da znači da su baš iz te linije nastale današnje ptice.

Inače da citiram Zoran Lukovića, autora knjige "Verske sekte":
U celoj ovoj stvari najbolji pokazatelj povećanog interesovanja naučnika u svetu za teološka pitanja je npr. Templtonova nagrada koja se dodeljuje za "napredak u istraživanjima ili otkriće o duhovnim istinama". Tako su tokom poslednjih šest godina, nagradu Templtonove fondacije dobila čak četiri fizičara. Templtonova nagrada iznosi 795.000 funti, a dodeljuje se jednom godišnje još od 1973. godine. Utemeljio ju je finansijer sa Vol strita Džon Templton, sa namerom da pored drugih oblasti, uz razvoj nauke i savremenog društva dođe do napretka i u religioznoj misli. Ovogodišnji Templtonov laureat Čarls Taunz proslavio se pedesetih godina XX veka kada je u Bel laboratorijama napravio prvi laser u mikrotalasnom području, a potom i prvi laser u vidljivom delu spektra. Za ovo otkriće dobio je Nobelovu nagradu 1964. godine, zajedno sa Aleksandrom Prohorovim i Nikolajem Basovim. Uz svoja fizička istraživanja Taunz se celog života bavio odnosom nauke i religije. Mada je zbog toga bio napadan, objavio je više dela na ovu temu. Poznato je njegovo viđenje da postoji više pojmova koji imaju jednako veliki značaj i u nauci i u religiji, kao što su "otkriće, intuicija, opservacija, uverenje i estetika"…

_{[Ovu poruku je menjao Aleksandar Marković dana 27.12.2005. u 12:15 GMT+1]}

Glavna greska ove vjerovatnoce je u tome sto je vrijeme uzeto kao tacan podatak. Niko sa sigurnoscu ne moze da tvrdi kada je nastala zemlja, atmosfera, temperatura pogodna za razvoj zivota itd. stoga bi ova tvrdnja morala da ima ili relativnu gresku ukljucenu u postavci ili opsti, integro-diferencijalni oblik. OK, sad ide pitanje "ali Kreacionisti su se oslanjali na aktuelna naucna saznanja", ali zaboravlja se cinjenica da nijedno od tih saznanja nije opsteprihvacena tvrdnja ili teorema, vec sve predstavljaju logicne teorije. Naucnici tvrde da je zivot na zemlji star OKO 4 milijarde godina, ako grijese za 400 milona godina, sto je sasvim realna greska, tako ce i vjerovatnoca 10 na -130 imati gresku od +/-10%, da ne pominjemo asteroide, cijim udarima je zemlja bila itekako izlozena u tom periodu, koji su mogli biti katalizatori procesa...
Mislim da nije moguce izracunati tako preciznu vjerovatnocu, makar ne u ovako prostom obliku...


_{[Ovu poruku je menjao Elect dana 27.12.2005. u 02:10 GMT+1]}

Isto kao što tvdi da je Bog stvorio svakog pojedinačno od nas i dao mu život. Roditelji su nas doneli na svet, ali nas nisu stvorili. Recimo ovako, Bog je stvorio svet sa njegovim zakonima i onda pustio zakone da rade svoj posao. Da nije stvorio svet, ne bi bilo sveta, pa ni ljudi niti bilo čega drugog u njemu.

Pazi da ne napraviš istu grešku koju prave kreacionisti: bukvalno tumačenje Biblije. Cilj je bio da se ljudi usmere ka pravim vrednostima i spasenju na način na koji oni to mogu da razumeju i prihvate. Jedino se tako može tumačiti Biblija. Ne očekuješ valjda u Bibliji neku priču koju običan čovek ne može da razume?

Dje je tu biologija??? Znaci, majka je u zabludi... Bez obzira sto je nosila oplodjenu jajnu celiju, embrion, fetus, koji su, krajnje bioloskim procesom izasli iz medjunozja, treba da se zapita da li je muz stvarno otac... Mozda smo stvoreni iz bigamije :)))))... Izvini, stvarno ne shvatam sto oces da kazes...

Trudim se da zauzmem kriticki stav; nefavorizovanje ni jednog pravca tumacenja...

P.S. Molim da se ne citiraju recenice koje nisam rekao... Ako nista drugo, predstavlja nepostovanje...

_{[Ovu poruku je menjao Elect dana 28.12.2005. u 03:21 GMT+1]}

@Eject

Ja zaista ne vidim koju sam to rečenicu citirao koju nisi napisao. Za citiranje koristim odgovarajuće dugme.

Pa, valjda postoji razlika između rađanja i stvaranja. Nisu ljudi valjda "rodili" npr. internet? Nijedno delo, pa ni Bibliju ne možeš tumačiti van konteksta u kome je pisano. A što se tiče biologije, religija je malo starija od nje. Ne vidim zašto bi je obuhvatala. Treba li da ponavljam da je pogrešno činiti nešto kao što je

Šta tu nije jasno? Šta će biologija ili elektrodinamika u knjizi o uspostavljanju sistema vrednosti i spasenju za najširi krug čitalaca?

Eject, izvini. Ono što sam ja zapravo citirao napisao je učesnik diskusije Marko_R. Moja je greška. Dakle,

Na ovo sam odgovarao.

Mozete li da kazete neku od razlika, posto ne mogu da je sam uvidim... Internet nije rodjen. :))))) Termin "radjanje" vezuje se iskljucivo za produkt razmnozavanja zivih bica, uglavnom sisara, a ako metaforicki gledamo onda se moze reci i "internet je rodjen od strane strucnjaka". Suvisno je ulaziti u raspravu o znacenjima glagola...

Do sad nisam stekao utisak da je neko tvrdio nesto slicno... Biologija i elektrodinamika (vjerovatno mislite na elektrostatiku) pominjani su kao alati za dokazivanje tvrdji iz svetih pisama...

_{[Ovu poruku je menjao Elect dana 29.12.2005. u 00:58 GMT+1]}

Za to ne znam, niti me zanima mešanje baba i žaba. Mislio sam baš na elektrodinamiku, a ne na elektrostatiku, što nije ni bitno. Izabrao sam dve naučne teorije na nasumičan način.

Metafizičkim gledanjem se ne mogu isljučiti metafizički pojmovi kao što je Bog. Ako si prihvatio metafiziku, onda govorimo o istom.

Pa, recimo da je rađanje prirodna reprodukcija unutar iste vrste. Da su stručnjaci "rodili" internet, on bi bio čovek, a ne kompjuterska mreža.

Pre će biti da su stručnjaci stvorili internet. Stvaranje je svestan proces. Stručnjaci su morali da ga osmisle. Oni dakle znaju kako internet funkcioniše. Za razliku od toga, roditelji ne moraju da znaju biologiju da bi dobili dete.

E sad, ti verovatno doživljavaš stvaranje ka neki nagli prelazak iz stanja u kome nešto ne postoji u stanje u kome nešto ne postoji. To već ne mora biti tako. Ni internet nije nastao za pet minuta, već je plod jednog dugog razvoja tehnoloija od prostijih ka složenijim.

Kolika halabuka ovo nastanka sveta!
Gde su u svemu tome (religioznim zapisima) dinosaurusi?
Kako njih objašnjava religija?
Da nije Sv.Đole ubio jednog takvog?

@Elect
Razlika između rađanja i stvaranje je velika.
Upošteno gledano:
Rađanje je menjanje oblika tvari(prelazak iz nečega u nešto,mešanje nečega i nečega)
dok je stvaranje prelazak ničega u nešto(Ovde se misli na ''apsolutno ništa'').

Nisam trazio definiciju, znam znacenje obije rijeci,

...odnosilo se na primjer o radjanju... Ne mogu da uvidim da je beba rodjena ali ne i stvorena od strane roditelja. Mislim da se ovdje debelo pogresno tumaci kljucna rijec religijskog ucenja "Tvorac".

Slonovi su krivi... Da nisu toliki mozda bi se u nojevu barku nagurao i neki par brontosaurusa :)))))))

A šta će u Bibliji dinosaurusi, šta će elektroni, šta će saharidi, šta će kvazari? Po treći put: Smisao svetih knjiga je

Dinosaurusi nisu u funkciji onoga čemu svete knjige služe, a elektrodinamika, ili bilo koja druga naučna teorija bi samo nepotrebno zakomplikovala stvari odaljivši bi ih od prostog čoveka, a ne postigavši ništa.

Hajde reci, kako naučnim putem stići do, na primer, osnovnih principa humanosti?


A kako će onda da dobije potomstvo par ljudi suprotnog pola koji su neupućeni u biologiju i biohemiju?

Nije. Pročitaj "Žitija svetih" za 24. april. Nigde nema nikakve aždaje, niti zmaja, niti bilo čega sličnog. Sv. Đorđe se oslikava kako ubija aždaju koja predstavlja zlo koje je Sv. Đorđe pobedio u sebi.

Nisam siguran da je Slonova bilo u Mesopotamiji koja je za pisca bila "ceo svet". Opet vadiš priču iz konteksta u kome je pisana.

Je li Nedeljko - a kako su to ljudi ziveli pre Biblije, nisu znali kako da prave decu, ili sta? ;)

@Elect
Možeš li pojasniti u kom smislu se pogrešno koristi reč ''Tvorac,bojim se da te nisam najbolje razumeno?
Ako jesam:
Od unetih belančevina se u tatinim testisima rađaju spermići.
Znači da su spermići već ''postojali'' u nekom drugom obliku.
Oni su gomila atoma koja je bila samo drugačije ''raspoređena'' dok je bila klopa,zar ne?
E sada,kada su igom slučaja ,stogli u maminu jajnu ćeliju i oplodili je,embrion počinje sa razvijanjem.
To razvijanje se odvija hranjenjem.Mama jede šargarepu,cveklu,naranđe...tj. materija se iz raznih oblika pretvara u bebu .
Možda sam previše uprostio ovaj proces ali dobro...


@Nedeljko
Aha!Tu sam te ček'o !
Od kako je čovek mućnuo glavom,od kako su pojedinci počeli da se izdvajaju iz mase,raje religija je nastala i vremenom ona menjala po potrebi tih pojedinaca (pogledajte Hrišćanstvo kako se promenilo od svog nastanka do danas).
Kada kažem pojedinac,mislim na vlastodršce.
Kao što sam rekao:religija se menjala po potrebi vladalaca.
Jednostavno:
Počevši od starog Egipta pa do cara Dušana a i kasnije,ona je koristila za očuvanje prestola.Kada bi vladar bio krunisan od srane bilo kog čoveka,bez obzira koliko on beše moćan,postojalo bi mnogo više pretendenata na presto nego kada bi mu sam Svevišnji Bog,svemogući neuništivi sveznajući u kojeg se ne sumnja,darovao presto.
A kao što kažeš,ma šta je u to vreme znala raja , a bogatih beše 0,1 %.

''Otud'' i 10 Božjih zapovesti.
1.Ja sam Gospodin Bog tvoj,nemaj drugih bogova uz mene!
2.Ne izusti ime Božje uzalud.
3.Seti se da svetkuješ dan Gospodnji!
4.Poštuj oca i majku da dobro živiš i dobro ti bude na zemlji!
5.Ne ubij!
6.Ne sagreši bludno!
7.Ne ukradi!
8.Ne raci lažna svedočenja!
9.Ne poželi tuđeg ženidbenog druga!
10.Ne poželi nikakve tuđe stvari!

1.Ja sam Gospodin Bog tvoj,nemaj drugih bogova uz mene!
Već sam je gore obrasnio.Budeš li sumnjao ili slično,dobićeš po repu!

10.Ne poželi nikakve tuđe stvari!
Šta će poželeti gladni siromah od gladnog siromaha?
A šta će poželeti gladni siromah od bogataša?
Mnogo je bilo gladnih siromaha...

7.Ne ukradi!
Realno,šta će ukrasti siromah od siromaha?
A od koga će ukrasti ?

5.Ne ubij!
Složićete se da je zanemariv broj ove vršte psihopata,koje ubijaju iz zadovoljstva.
Mislim da će pre biti u pitanju korist.

2. i 3. podpomažu prvu.

4.Poštuj oca i majku da dobro živiš i dobro ti bude na zemlji!
Stasali vladarsi sin,pun snage i zivotne energije želi da se dokaže,da bude nešto,želi da vlada...Ali kako će kad je otac na prestolu?Dođi tajko-klkjšhhhh!
Nema više tajke.On zauzima mesto!Složićete se da ima i takvih sinova,kako istorija govori,mnogo.(i braća su se makljala,vider samo naše istorije)
Znači čak i ovime vladar osigurava vlast itd.itd.

Pogledajte sada Crkvene zapovesti.
Neću Vam pisati.Prisetite se...
Ono što me posebno nervera je 5.Doprinosi za crkvene potrebe!
A tek posti sad,posti onda...
Malo da umirimo gladni narod-nek' misle da gladuju zbog Boga.

Moj zaključak:
Religija je bila osnov za stvaranje crkve,institucije za podršku vlasti koja je ubrzo postala i savladar tamo gde je prvobitno korištena kao podrška...

Međutim,mene tu nešto buni.
Ovo bi bio domen ontologije ali dobro.
Iz svih monoteističkih religijski spisa,može se shvatiti da ono što jeste,jeste Bog.
Da i se taj Bog može poistovetiti sa phisis-om predsokratovaca i kasnije(fizisu se pripisuju iste osobine kao i bogovima),sa Jednim (Parmenid),Mnoštvom(Pitagora)-Kako se već može čuti od sveštenika,Bog je sve...?

Trenutno sam u malo žurbi...

Samo ću još reći:
''Ingenii vis praeceptis alitur et erescit''.
Nauka hrani i jača ljdski um.

Čudno je da nema prelaznih formi "do" arheopteriksa i "od" ove kreature koja predstavlja gotovo savršenu pticu. S obzirom na kompleksnost telesne transformacije gmizavaca koja je potrebna da bi oni "poleteli" postavlja se pitanje gde ispariše toliki fosili koji bi trebalo da predstavljaju slepe koloseke evolucije?

Pogledajte dokumentarnu emisiju na B92 u 15:30.
Može da se sazna mnogo korisnih stvari o dinosaurusima.

@SilverRomeo

Znači, tvoj predlog se svodi na

1. Nemoj imati ničega iznad sebe.
2-3 formulisati tako da se potpomogne 1.
4. Ne poštuj roditelje i zavrni im šiju ako ti to omogućava napredak.
5. Ubi bližnjeg svog.
6. Švaleriši se što više, život je jedan.
7. Kradi, ako zatreba, a zatrebaće.
8. Svedoči i lažno, ako zatreba, a zatrebaće.
9. Rasturaj i tuđe brakove, ako ti se neko svidi.
10. Otimaj sve što možeš. Život je jedan.

Ja ne mogu drugačije da shvatim šta ti predlažeš ako zapovesti koje si naveo ne valjaju.

Koje je to fundamentalne izmene hrišćanstvo pretrpelo od IV do XX veka?

Pišeš kao anarhista. Ponudi alternativna rešenja. Treba li ljudi da se poubijaju oko prestola?

A danas ljudi kao fol sve znaju. I to što znaju koriste prvenstveno za ubijanje, osvajanje i otimanje. Protiv ljudskih poriva znanje ne pomaže.

Da li te nervira to što svakog meseca podižeš platu? Valjda i popovi od nečega treba da žive. Da li je bolje da daje ko koliko može, ili da se crkva pretvori u nekakvu firmu, pa da u izlogu piše: Krštenje toliko, seča slavskog kolača toliko. Ne kažem da toga nema, ali smatram da je prva opcija daleko više u duhu vere koja treba da bude dostupna svakome. Vernik će da pomogne da crkva i dalje postoji. Ostale niko ne tera da prilažu bilo šta. U čemu je problem?

Pa, budući da decu ne stvaraju, već rađaju, treba samo da znaju kako da se do'vate. A kada bi trebali da ih stvaraju, morali bi jako puno da znaju.

Evo, možda bi SilverRomeo znao kako da stvori jednu bebu. Samo, morao bi to i praktično da dokaže. Nekaq uzme belančevine, cveklu, šargarepu i ostalo što mu treba, neka proizvede veštačkim putem polne ćelije i sve ostalo što mu je potrebno (zhnači da ne koristi ništa što jeljudskog porekla), pa ako dobije na takav nači bebu, svaka mu čast! Sledeći korak bi bio pravljenje bebe od materije koja nije biološkog poekla.

Da vidimo, šta nam sugeriše nauka?

1. Po teoriji evolucije, za biloški napredak neke vrste tokom niza generacija neophodno je prirodno odabiranje.

Zaključak: Ko zaostaje po nekim sposobnostima u odnosu na ostele, neka crkne!

2. Da bi nauka napredovala, neophodno je vršiti opite, uključujući i one nad živim ljudima.

No, gde je tu humanost? Naučnim putem ne samo da se ne može stići do nekih osnovnih principa humanosti, već su neki od tih principa u direktnoj suprotnostima sa zaključcima koji sledeiz naučnih stavova. Drugim rečima, ne može nauka da podmiri sve potrebe čoveka i ljudskog društva. Ne postoji univerzalna alatka za rešavanje svih problema.

Glupo je boriti se naukom protiv religije tako što će se od nauke praviti religija. Glupo je religijom boriti se protiv nauke tako što će se od religije praviti (pseudo)nauka.

Ovaj stav u potpunosti podržavam. Smatram da je sukob između nauke i religije veštačka tvorevina čiji uzrok leži u istorijskim kompleksima, a nekoj suštinskoj međusobnoj suprotstavljenosti.

Kakav je ovo odgovor??? Da li je ovo objasnjenje na pitanje kako je beba rodjena ali ne i stvorena???
Ovakav odgovor je uvrjedljiv... Zasto ne pustite nekog drugog da odgovori na pitanje na koje je vas odgovor, u najbolju ruku, bezsmislen.

@nedeljko Vi stvarno ne znate sto pricate...
Rijec "Tvorac" religija neumoljivo koristi kao argument za sve procese koji bi naucnim dokazivanjima poljuljali ekskluzivnu istinu koju predaju sveta pisma. Da bi se izbjegla monotonija u davanju prostih odgovora tipa "tako je tvorac htio", uvode se nemastoviti termini "stvoren", "stvaranje" itd...


_{[Ovu poruku je menjao Elect dana 31.12.2005. u 01:10 GMT+1]}

Bojim se da nisam shvatio odakle ti ideja da ja predlažem ''izglasavanje Novih Božjih zapovesti''.
To što sam napisao su moja razmišljanja,konstatovanja.
Nisam siguran da sam negde napisao fundamentalne izmene.



Naravno da nisam anarhista.Ne nudim nikakva rešenja.Kao što sam već rekao,to su moja razmišljanja.



Zašto postavljaš glupa pitanja?



Naravno da na znaju sve,ali daleko su obavešteniji zahvaljujući savremenim informacionim tehnologijama.A možda su naši askurdedovi tipkali po ES-u...;-)





Naravno da treba.
Ne znam kako je kod Vas,ali je kod nas ''standardno'' tj.u većini mesta u sremskom okrugu su cene fiksne i kod pravoslavnoh i kod katoličkih popova(a koliko saznajem i šire).
Nisam baš primetio da popovi žive od milostinje.Uglavnom je svaki pop ''dooobro'' stojeći.
Da li se slažete sa tim?



Čemu ovaj sarkazam?
Vrlo nevaspitano sa tvoje strane.



Naravno da ne treba vršiti eksperimente na živim ljudima,ali se to ipak radi.
Radilo de i na leševima.Znaš li za Rembrantovog ''Časa anatomije''?

Nauka se suprostavlja religiji tj religija nauci, u mnogome,a od čoveka zavisi da li će to da prihvati onakvo kakvo jeste ili će prihvatiti onako kako mu odgovara.

ZAŠTO SU POSTOJALE DOGME?
Zašto je religija kočila razvoj nauke?
Zašto to radi sada?
Zašto se crkva protivi kloniranju?
...

Još jednom kažem da nisam nikakav sektaš i da ne stojim iz svojih tvrdnji 100% jer nemam konkretne dokaze za to.
To su samo neka moja razmišljanja.
Mislim da ni ti nemaš dokaze za suprotno.

Samo želim da nastavimo sa ovim : ''Svakog dana,u svakom poledu,sve više napredujemo''.

_{[Ovu poruku je menjao SilveRomeo dana 31.12.2005. u 02:15 GMT+1]}

privremeno zakljucano dok se ne smire strasti!

Svako koga interesuju razlozi zbog kojih je evoluciona hipoteza pogresna moze da postavi pitanje g-dinu Miroljubu Petrovicu

<sub>edit: uklonjen link

[Ovu poruku je menjao superbaka dana 08.02.2007. u 21:43 GMT+1]</sub>

A, ko želi da zna pravu istinu o njegovim tlapnjama, najbolje da pogleda predavanje Kennetha Millera "The Collapse of Inteligent Design".
Može se naći na P2P mrežama, a i na Youtube.

BTW, evolucija nije hipoteza, nego teorija.

Po meni je alefshin zreo za ban. Tri identična posta, od kojih dva u mrtve teme, pa još sa linkom na drugi forum...

Čovjek je automat.

Moral, humanost, altruizam i ostali ljudima-svojstveni viši misaoni procesi su imali određenu evolucijsku prednost, i stoga su se formirali i održali. I kod drugih vrsta viših primata (npr. čimpanza) jest pokazano postojanje npr. osjećaja za nepravdu. Nisu to transcedentni apstraktni pojmovi izvan dohvata znanosti (nauke).

Možda bi bilo bolje da za početak nešto rigoroznije definiraš humanost, odnosno principe humanosti koji su izvan dohvata znanosti.

Covek nije automat

Uh, sad jedan kaze da jeste, jedan da nije. Pa kako ja sada da znam ko je u pravu?

Pa,ako si automat zasto mislis da trebas da znas?
Tvoj program ti ne dozvoljava da znas.
Meni moj to omogucava. ;-)

Zapravo nisi nista rekao. Na osnovu cega baziras misljenje da covek nije automat. Mada, ne bi bilo lose prethodno definisati sta se podrazumeva pod automatom. Tj. sta si ti podrzumevao pod automatom kada si rekao da covek to nije.

NAravno da nisam nisam nista rekao.
Niti je reako nesto onaj koji kaze da je covek automat.
Samo me je potaklo da tvrdim suprotno.
Automat nema slobodno izrazenu volju.
A ja volim da verujem da je imam.

Slazem se, ni cinique nije obrazlozio svoje misljenje vec ga (gledajuci samo taj post) koristio kao aksiom.

Mogao bih da se slozim (za potrebe diskusije) da ni jedan automat kojeg je covek napravio nema slobodnu volju.
To sto volis da verujes u nesto ne cini tu stvar obavezno i tacnom :)

To što ti nazivaš slobodnom voljom je rezultat kompeticije raznih misli iz tvoje podsvijesti, i one za koje se procjeni da su najrelevantnije na trenutno stanje (informacije koje imaš pohranjene u svom mozgu, trenutno stanje organizma), te ovisno o informacijama dobivenim iz okoline preko osjetila, odabire se najrelevantnija koja sačinjava ono što ti misliš da je slobodna volja. Prirodna je selekcija mehanizam prisutan u mnogim oblicima samoorganizirajućih struktura sačinjenih od ogromnog broja zamjenjivih sastavnih komponenti, ne neko isključivo svojstvo same evolucije. Jednostavno predstavlja sa energetskog stajališta najoptimalniji mogući odabir.

novo stanje mozga = f(ulaz, trenutno stanje).

Poznajemo svojstva svake diferencijalne jednadžbe koja opisuje dinamiku propagacije električnog impulsa u čovječjoj neuralnoj mreži. Tvoje subjektivno mišljenje o nekoj slobodi izbora je samo iluzija - savršeno je moguće programski simulirati i rekonstruirati tvoj odabir, replikacijom "snapshota" stanja tvog mozga kojeg bi hranili istim ulazom.

Koliko mi je poznato, nijedan od zagovornika "weak AI" teorije nije dosad uspio dokazati da je ljudski mozak funkcionira hiperalgoritamski. Ne znam jesi čitao od Rogera Penrosea "Carev novi um" (Emperor's new mind) - ali i tamo možda jedan od najpametnijih osporavatelja čovjek-kao-stroj hipoteze priznaje da još uvijek nije dokazano postojanje "sjedišta svijesti", u kojem se odigrava "kvantna koherencija u velikim razmjerima".

Možda bi za početak najbolje bili da definiraš donji prag složenosti koji organizam mora zadovoljavati da bi imao slobodnu volju. Djeluje li slobodno, bakterija, ameba, plankton, spužva, biljka, meduza, koralj, školjka, gušter, niži sisavci? Koliko obiman mora biti velik prostor izbora da bi se odabir mogao kvalificirati kao slobodan?



Sloboda je jedan od onih višeznačnih pojmova koji imaju arbitrarno značenje ovisno o kontekstu i odgovarajućim ideološkim uvjerenjima :)

Možda nijedan automat koji čovjek jest napravio ne posjeduje svijest u uobičajeno prihvaćenom značenju tog termina, ali ja sam spreman reći da je čovjek konstruirao automate koji su složeniji i "svjesniji" od mnogih oblika života.

Covek je uslovljen spoljnim podsticajima i u stalnoj korelaciji sa fizickim svetom.
On donosi odluke koje su automatizovane u nekoj meri.Mozda zbog smanjenog utroska energije koji se moze ostvariti samim automatizmom.
Ali to nije dovoljno da bi se tvrdilo da je covek automat.
Sa gledista samoodrzanja potpuno su nepotrebne neke kategorije koje je covecanstvo razvilo.
Moral,pravda,emocija...
I izvedeno:umetnost,poezija,apstraktni pojmovi...

Slazem se sa svim sto je cynique rekao. BTW, imas li tu knjigu u elektronskom obliku mozda. Na Sr, Hr... ili na kraju krajeva i eng. jeziku?

dalibord5 stvari koje si nabrojao su svakako potrebne (ili su bar bile) za opstanak. Mozda ne najbitnije, ali svakako bitne. Vise su prezivljavale one jedinke/grupe koje su imale emotivne veze sa pripadnicima iste porodice, copora, grupe ili sta vec. Kako se delila podela uloga, tako su se razvijale kultura i moral a sve u cilju boljeg samoodrzanja.
Umetnost i sl. su stvari koje coveku pruzaju zadovoljstvo uglavnom "govoreci" (znaci, podsticuci misljenje) o pojmovima koje coveka cine zadovoljnim a to su stvari koje su nastale prirodnim razvitkom kroz razne prakticne zivone potrebe.

Mislim da je sve to pojednostavljivanje slike...
I da je rezultat "elektronske" ere,koja sve pokusava da podvede pod analogiju sa racunarima.
I meni takvo tumacenje izgleda primamljivo,ali nisam ubedjen da je tacno.
Mislim da je sve mnogo kompleksnije nego sto izgleda.
U tom slucaju,vrlo brzo bi se priblizili Orvelovoj 1984-toj...
Nestali bi izbor,demokratija,slobodna volja...apstraktni pojmovi na kojima pociva cela civilizacija.
Od Velike Francuske Revolucije 1789 napravljen je veliki skok u r azvoju drustva.
Teorija o automatizmu bi vratila civilizaciju u kameno doba...

[digresija]
Polako ali sigurno uplovljavamo u novu eru. Nekad razmisljajuci sta ce najvise u periodu koji sledi izmeniti svet, pomislio sam da je to nanotehnologija ali nesto mi govori da ce Ai da zada najvece promene, promene koje retko ko moze da shvati, ako uopste i moze da shvati.
[/digresija]



A zasto bi nestali? (mada se i ja plasim da bi)
Zar jedna informacija o samom coveku moze toliko da poremeti covecanstvo, info da je covek deterministicke prirode i da to onda gubi svaki smisao zivota. Problem je sto ljudi ne vole ogranicenja, ne volim ih ni ja, ali to ne znaci da ona ne postoje.

Zameni Covek sa Kompjuter u svojoj sledecoj recenici i videces da sve ono o slobodnoj volji i odlukama vazi i za njega





Ti bas resio da sve dokazes kroz prizmu turingove masine

dalibord5, nisi u pravu jer nije u pitanju tvrdjenje da se mi trebamo ponasati sto vise nalik jednostavnim automatima vec da ovo kako se sada ponasamo zapravo jeste ponasanje koje odgovara ponasanju (vrlo slozenog) automata.

Pa,lici...
I onda se pojavi Adolf i kaze sad cu sve da vas programiram i upregnem u realizaciju moje ideje.
Kada bi sebi,konacno,priznali da slobodna volja ne postoji,morali bi da priznamo da niocemu u svom zivotu sami ne odlucujemo...
Da je sve uslovljeno hemijskim reakcijama naseg mozga na spoljne podsticaje,a da je svaki bljesak reakcije koji iskace iz sablona(iznenadni herojski cin ili odbacivanje materijalnih vrednosti) samo bag u programu i da "ostecenu" jedinku treba sto pre ukloniti da ne zarazi ostale delove sistema.
Drustvo bi postalo uniformno i jednoobrazno,jer bi ,pre ili kasnije,drustvo bilo uredjeno po principima jedne centralne jedinice koja bi odredjivala sve procese u jednom drustvu,ocenjujuci sta je najbolje za celinu.

Pitanje o kom diskutujemo je jako staro i mnogi veci umovi od nasih nisu ustanju da daju konacan odgovor(ako je uopste moguce dati takav odgovor)
Ideja koju izlazete ima neke logicne elemente .
Medutim,ja sam po prirodi i vokaciji sklon drustvenim naukama.
Mozda se zbog toga ne slazemo u misljenjima...

Yup! Dalibore ti jesi upravu. U stvari ti bas iznosis ono sto je i za ocekivati. Neki bi to nazvali iracionalan stav ali to jeste racionalan stav coveka. Vidis kada se spomene slobodna volja... to mu zaista dojdje rastegljiv pojam. Po meni slobodna volja je nista nego splet logickih okolnosti koji za kraj daju poznati rezultat (1+1=2 ). Slobodna volja pliva u moru, da ne kazem beskonacnih, informacija. Sve te informacije kada se obrade daju poznati rezultat, i svaki put kada se pojavi indentican skup informacija sa odgovarajucim tokom dobija se isti rezultat.



Ne, ja mislim da odlucujemo ali logicki odlucujemo. Znaci, kao sto sam rekao gore, kada dobijemo informacije mi ih obradjujemo i dajemo rezultat, iste te informacije neko drugi pod istim okolnostima, druga jedinka daje isti rezultat. Evo pada mi na pamet fudbal, ako jedan igrac sutira loptu na gol, lopta putuje visoko, svaki igrac koji se nalazi na putanji lopte ce probati da odreaguje glavom i da udari loptu, a isto tako ako neko napuca loptu u tribine i recimo lopta leti nekom pravac u glavu taj ce verovatno refleksno pomeriti glavu i to verorvatno svaki od gledalaca. Mozda ovo i nije neki primer ali trebao bi da ilustruje kako se nekad isti podaci obradjuju drukcije u zavisnosti od konteksta (a kontekst je nista drugo nego skup durkcijih informacija).



Nema bugova. To bi trebalo da ti je jasno. Ja do sada, recimo u software-skoj industriji nisam video ni jedan primer a da se ne zna sta je bug. Drugim recima kada se kaze bug, ljudi verovatno misle "ne radi ono sto bi trebalo da radi" ali realnost je ta koja ce da kaze kako i sta. Znaci stvari bas rade onako kako trebaju da rade. Nekom bi sada palo na pamet da je onda moguce izracunati sve unapred, kako ce da radi ali ovo je ne tacno. Ne moze se izracunati sve unapred, mogu se samo dobiti priblizni rezultati, verovatnoca, kako ce nesto raditi ili biti i ovo je po meni lepota ovog sveta, sve je logicki ali opet nista se ne zna unapred.




Na kraju se ujedinjimo i odgledamo Kraj Detinjstva

@dalibord5, hajd' pokusacu jos jednom da ti objasnim o cemu govorim (kao cynique, uostalom).
Ne radi se o automatu koji je programiran, niti su pravila kojih se pridrzava tako gruba kao sto je "ako mi leti lopta ka glavi, ja cu se pomeriti". Zakoni na kojima se bazira ponasanje coveka su sasvim drugi.
Postoje tu dva, da tako nazovem, "sloja" zakonitosti.
Jedan je nervni sistem za koji se prilicno dobro zna kako radi. Price o nepoznavanju ljudskkog mozga se pogresno iterpretiraju. Nije u pitanju nepoznavanje principa rada nervnog sistema vec nepoznavanje organizacije mozga. Postoje vestacke neuronske mreze koje rade istu stvar ali jos uvek ne postoji hardware koji bi omogucio tako slozen rad, ali to je pitanje vremena. Pravila koja tu vaze, nemaju nikakve veze sa situacijama kao sto su "razbice mi lopta nos", neko pokusava da zabije noz medju rebra osobi koju volim" i sl. Potrazi malo o neuronskim mrezama.
Drugi "sloj" bi bili fizicki zakoni, to je hardcore uslovljenost. Protiv njih ne mozes. Celije ljudskog organizma se sastoje od mokekula, ovi od atoma a oni od elementarnih cestica za koje postoje zakoni ponasanja. Neko ce pomenuti neodredjenosti u kvantnoj mehanici, medjutim, u pitanju su za nas neodredjenosti jer nemamo sredstva da ustanovimo (izmerimo) tacne vrednosti, ali su fizicki zakoni ti koji upravljaju ponasanjem materije.

Kao sto vidis, zakonitosti kojima smo upravljani nemaju bas mnogo veze sa tim o cemu pricas. Niko ne programira coveka. Niti je uslovljenost po kojoj se ponasa na tom nivou koji ti zamisljas. Bas zbog toga sto su pravila na mnogo osnovnijem nivou tesko je i prihvatiti da ona postoje.

Nadam se da je jasnije o kakvoj uzrocnosti pricam jer ne znam kako bolje da objasnim i ako ne shvatas, onda ne vredi vise ni raspravljati jer ako ja pricam o necemu a ti opovrgavas to a ne shvatas ni o cemu sam pricao... Nema tu mnogo korisne price.

Nije bas tako jednostavno, da li si cuo za teoriju haosa i da li si citao "The Significance of Free Will" od Roberta Kanea. Jednostavno ako su kvantni dogadjaju nedeterministicki onda je moguce da zbog toga sto je jedan elektron presao na jednu stranu umesto na drugu to uzrokuje vrstu lancane reakcije i da se to odrazi na sasvim desete stvari (teorija haosa). Na kraju se sve svodi na to u sta ko veruje, npr. ti verujes da ti kvantni procesi ne mogu toliko da uticu na stanje svesti a ja mislim da mogu.


Netacno, te neodredjenosti nisu zato sto mi nemamo sredstva da ustanovimo tacne vrednosti vec su te neodredjenosti zaista neodredjenosti i zbog njih vazi Sredingerova jednacina i zbog njih imamo tunel efekat, diode i tranzistore. Da je to samo za nas neodredjenosto onda to ne bi objasnjavalo sto elektron sa odredjenom energijom moze da predje proizvoljno veliku energetsku barijeru. Samo se verovatnoca smanjuje ali uvek postoji neka verovatnoca i to je ta neodredjenost.

http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
Prvi deo citata je ovo sto ti tvrdis ali obrati paznju na drugi deo

Nisam znao za ovo da je dokazano ovo sto je ucrvenjeno. Pogledacu. Mada, i pored toga, mislim da kvantni efekti nemaju bitan uticaj na rad nervnog sistema.

Sto se tice teorije haosa, koliko mi je poznato ona govori samo da posledice ne mogu da se predvide (osim mozda statisticki) ali to i dalje ne znaci da ne postoje prirodni zakoni koji su doveli do tih posledica.

Edit: sad sam ponovo procitao taj deo. Tu se kaze da cak i sa savrsenim instrumentom ne moze da se izmeri. To i dalje ne pokazuje da je neodredjenost odvojena od naseg stanovista. Zapravo i dalje mislim da je to samo sa nase tacke gledista neodredjeno jer nismo u stanju da to vidimo.

_{[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 12.02.2007. u 17:14 GMT+1]}

Nema teorija determinističkog kaosa puno veze sa slobodnom voljom, ukoliko prihvatiš moju definiciju za istu - interakcijske perturbacije zbog npr. efekta promatrača u inicijalnim uvjetima evolucije dinamičkog sustava mogu imati naizgled nesagledive (čak se i može dokazati da se ne mogu simulirati/izračunati brže nego se u stvarnosti odvijaju) posljedice za konačan(!) skup stanja, no i one su egzaktno određene relativno jednostavnim (barem po izgledu :) jednadžbama čija projekcija iz platoničkog svijeta matematičkih apstrakcija na konkretnu fizikalnu realnost podliježe stanovitim restrikcijama - npr. diskretnosti prostora/vremena, jer ipak živim u kvantnom univerzumu.

Drugim riječima, ukoliko prihvatiš Planckovu skalu (vrijeme/duljinu/energiju) kao donju granicu praktične primjenjivosti beskonačne preciznosti koju bi zahtijevala npr. n-ta iteracija populacijske jednadžbe za n->+beskonačno, slijedi da paradoksa u stvari i nema, Ahilej dostiže kornjaću kvantnim skokom tek jedan plankijan prije ciljne trake :)



Avaj, ovo je forum nauka, činjnice izvedene neosporivim pravilima dedukcije iz fundamentalnih aksioma i inferencijskih pravila su invarijantne na kulturno-religijski kontekst :)

Ljudski mozak vjerojatno jest reproducibilan automat, ali teško je da je determinističke prirode :)

Srki je već spomenuo efekte djelovanja nedeterminističkih (u smislu slučajnih, nedeterminizam u npr. teoriji automata i kaosa znači nešto potpuno drugo :) kvantnih efekata na svijest - oni se itekako događaju i mogu dogoditi. Do koje razine i točno kako - koliko mi je poznato nitko još nije dokazao, barem ne ulazeći u argumentativne diskurse koji izgledaju poput skolastičkih dokaza o postojanju Boga, posvećene sentencije i lingvistička izvrtanja sa par logičko-filozofskih teorema poput Godela, Church-Turinga i Tarskog, i možeš dokazati da i pingvini na tamnoj strani mjeseca plešu s vragom na mjesečini :)

Evo jedan primjer - radioaktivni raspad.

Nemoguće je predvidjeti kad će se i koja jezgra raspasti.

Kvantnomehaničkim se statističkim principima dade predvidjeti vrijeme poluraspada i ostala isključivo statistička svojstva velikog broja ispitnih uzoraka - ali za individualne je atome to nemoguće predvidjeti.

Ne postoji nijedan zakon fizike koji dirigira točnim vremenom i lokacijom radioaktivnog raspada. Ne i da ne postoji - već je i dokazano ne može postojati. Kvantna je mehanika, skupa sa svojim nedeterminizmom, nužan i dovoljan formalizam opisa fizikalne stvarnosti. Ne postoji ništa "ispod", dohvatljivo ili nedohvatljivo, što bi moglo popuniti nedostajuće karike, kako bi se kompletirao lanac kauzalnosti.

Mislim da će se svi složiti da je Hirošima itekako utjecala na svijest velikog broja ljudskih jedinki, kao i znatno oblikovala budućnost cijelog svijeta.

Mozak je i dalje automat - samo su ulazi nedeterministički :) Recimo kad bi se napravio AI koji bi mogao vjerno oponašati čovječje misaone procese, istovjetni bi se nedeterminizam mogao emulirati spajanjem npr. rand() fje na hardverski RNG, mjesto na neku trivijalno predvidljivu kongruentnu rekurziju, koji bi ovisio o kvantnomehaničkim efektima nedeterminističke prirode - npr. lavinski raspad i sl. Kad bi se takav rand() koristio u simuliranju logike donošenja statistički slučajnih odluka između kojih bi se metodom većinskog izbora selektirala ona najizglednija za propagaciju u "svijest" - ne vidim po čemu bi se to razlikovalo od nedeterminizma interakcije čovjekovih osjetila sa vanjskim svijetom.

Upravo ovde se ne slazemo. Ti mislis da postoji jednacina koja ce ti reci da li ce odredjen elektron da predje neku energetsku barijeru dok ja nisam siguran u to. (Izvinjavam se ako sam te pogresno razumeo.)


Ne, postoji samo odredjena verovatnoca da ce Ahilej da uradi taj kvantni skok tokom bas tog vremenskog intervala.


Da, pa upravo je to moja poenta, to sto ti verujes da kvantni procesi ne mogu da uticu na stanje svesti nema veze sa naucnim metodama.


Nisu samo ulazi nedeterministicki. Cak i kada bi imao deterministicke ulaze opet ne bi mogao da predvidis kakva ce biti diskretna stanja elektrona u mozgu jer nemas jednacinu koja bi ti rekla da li ce odredjen elektron da predje sa jednog atoma na drugi i sl.

Jesi - ovo se odnosilo na od tebe spomenutu teoriju kaosa. Poanta je bila da će ili elektron skočiti, ili neće, ne postoji beskonačan slijed kontinuiranih prijelaza. Proračunljiv determinizam je tu itekako na djelu, jer ukoliko apsorbirani foton nema dovoljno malu valnu duljinu - elektron skočiti neće :)



Ovo se pošalice odnosilo na Zenonove aporije i sl. glupe paradokse koji predmnijevaju beskonačnu kontinuiranost, ne na probabilističku interpretaciju individualnih prijelaza (koje je opet besmisleno promatrati izvan grupne statistike, ali to je druga priča).



Ja nisam ništa takvo tvrdio u ovoj temi, a i cijeli moj prethodni post na ovoj temi jest posvećen baš tome da kvantni efekti itekako mogu imati utjecaja na svijest. Zaista ne znam odakle vadiš ove zaključke.



One i ne trebaju za kompletnu simulaciju mozga. Ova tvoja tvrdnja jest kao da kažeš da simulator modela elektroničkog skopa napisanog u VHDL-u neće ispravno funkcionirati zato jer ne poznaje individualne pozicije elektrona. Njega ne zanimaju gustoće većinskih nosioca, Shockleyeva jednadžba, driftne struje i ini faktori posredno ovisni o kvantnomehaničkim efektima stohastičke prirode - model izgrađen nad njima se ponaša itekako deterministički. Moderni CPU od 1E9+ tranzistora to itekako pokazuje. Ono što je napon praga za digitalni sklop (efektivni ECC), to je i napon na sinapsama koji kompenzira termički šum i ostale poremećaje.

Ono sam ja rekao pa je srki pogresno zapamtio. I da, slazem se da nema veze sa naucnim metodom, zato sam i rekao "mislim" :). Na zalost, jos uvek nisam u mogucnosti da proverim eksperimantalnim putem.