Dusevne bolnice (kako ih neki zovu - ludnice) treba da postoje , upravo zbog toga sto neke dusevne bolesti nisu pogodne za ambulantno lecenje . To su uglavnom psihoze . Kad govorimo o psihozama , mora se napomenuti sledece : psihoza sa istim imenom se nece uvek isto manofestovati kod svih ljudi , a cak i kod jednog istog coveka se moze ispoljiti drugacije svaki put . Postoje dve kategorije dusevnih bolesnika : oni koji su konstantno u delirijumu i kojima malo pomaze farmakoterapija ili im cak uopste ne pomaze i oni koji imaju periodicne psihoticne epizode , a povoljno reaguju na terapiju lekovima . Za ove prve je cak i bolje da postoje zatvorene bolnice u kojima se moze ostati i ceo zivot , jer oni nisu sposobni da zive sami , da se staraju o sebi , a predstavljaju potencijalnu opasnost po sebe i po drustvo . U zatvorenim klinikama se na takvim pacijentima vrse razna istrazivanja u cilju pronalazenja novih terapijskih sema i u nekim razvijenim zemljama testiranja novih lekova . Veruj mi , za ove nesrecnike je bolje da imaju krov nad glavom , tri obroka dnevno i mogucnost odrzavanja licne higijene , nego da se hrane po kontejnerima i da se ne kupaju mesecima . Ne znam da li kod nas postoje klinike u kojima pacijenti mogu ostati neograniceno dugo (a da nisu zatvorske) , najduzi boravak u dusevnoj bolnici za koji sam ja cuo je (cini mi se) 6 meseci .
Neko je pomenuo i lobotomiju . Ova metoda se ovde ne primenjuje vec nekih 30-ak godina (ako ne i vise) kao ni terapija elektrosokovima . Ne znam kako je na zapadu (sto se tice lobotomije) ali eletrosokova ima i dalje .
Sto se tice Rosenham-a i psihologa koji simulirase dusevnu bolest , tu su i oni sami dobrim delom ispali glupi . Superbaka ti je vec dao odgovor zasto su bili tesko otpustani iz bolnica , oni su to (obzirom da su psiholozi) i sami morali znati da im psihijatri nece tek tako poverovati da su se simptomi povukli , ali mene buni jedna stvar . Koja je zapravo svrha tog ogleda ?
Jos nesto : sam si rekao da je to radjeno 1973. Imas li ti ideje koliko je psihijatrija nepredovala od tad ? Mislis li da ces sad moci da odes i isfoliras lekara da si psihotican ? Cisto sumnjam . Da je to moguce tako lako uraditi , znas li koliko ljudi bi se skinulo sa vojske ?

Je l` da?
Sta mislis, koliko je osoba iz blizeg i daljeg okruzenja osobe koja pati od neke drustvene bolesti, a za koju je procenjeno da moze da napusti instituciju, raspolozeno da vodi racuna o njoj, ili da uopste ima bilo kakve veze sa njom?
Kakav je stav ljudi prema dusevnim bolesnicima uopste? Da li zele da im pomognu, ili cine sve da se nadju sto dalje od njih?
Koliko je tesko da se osoba kojoj je nekad prikacena neka psihijatrijska dijagnoza bude primljena nazad u drustvo?
Ne sumnjam u to da je jedan od motiva za osnivanje dusevnih bolnica humanost i zelja da se nekako pomogne tim ljudima, ali ne treba zaboraviti da je na ulazu u mozda 1. instituciju ove vrste pisalo da je bolnica osnovana sa ciljem "izdvajanja dusevno bolesnih u ime sigurnosti drugih".


Uvek postoji barem jedan odgovor - drapetomanija :)
Cudna bolest koju su ispoljavali robovi u SAD. Manifestuje se pokusajima bezanja od voljenog gospodara u slobodu.




Nista bez lobija.
Nego, ne mogu da odolim a da ne podsetim koliko je nekada masturbacija bila nenormalna aktivnost...a ni oko zenskog orgazma nisu bas bila cista posla...
Ako imas osobu koja je uravnotezena, stabilna licnost, koja prihvata sebe, koja je u stanju da vodi ono sto se smatra normalnim zivotom, i da ostvari dubok emocionalni odnos sa svojim partnerom, a pri tom je homoseksualac, on ipak nije `normalan`?
(to ne znaci da medju homoseksualcima nema `raznih`, bas kao i medju heteroseksualcima...)


Kako?


Divno poredjenje :)


To znaci da ti tvrdis da je homoseksualnost bolest? Ili je to jedan od primera kako se uz pomoc novca mogu uciniti i pozitivne, a ne samo lose stvari? :)

Evo, ja mozak ne smatram nefizickim organom, medjutim...
Medicinski model je samo jedan od modela kojima se objasnjavaju psihicke bolesti, i po njemu je dusevna bolest bolest tela, tj. mozga, i u skladu sa time se leci psihofarmacima.
Medjutim, postoji i psiholoski model (prvi predlozio Frojd, pretreo mnoooogo izmena do dana danasnjeg - dusevna bolest je bolest psihickog zivota, i to ima veze sa uzimanjem anamneze pacijenta u prvom intervjuu sa njim...i ima veze sa psihoanalizom i razlicitim vrstama psihoterapija uopste), zatim psihosocijalni, a tu je naravno i antipsihijatrija (toplo preporucujem Sasa i Lenga:).




Mislim da se svodjenje etiologije psihickih bolesti iskljucivo na biologiju naziva redukcionizam...
Reci mi, molim te, coveku duze vreme sve ide naopako, ali depresija zapravo nema nikakve veze sa time, vec sa padom nivoa neurotransmitera u organzmu...koje se desilo sasvim slucajno i potpuno nezavisno od dogadjanja u spoljasnjem svetu i njegovo dozivljaja svega toga. Naravno, kad popije dovoljan broj lekova, sve ce biti u redu, bez obzira na to sto je situacija u kojoj se on nalazi i njegov nacin gledanja na nju ostao isti...

A tacan uzrok nastanka shizofrenije se ne zna, postoje samo manje ili vise verovatne hipoteze. Jedna od njih jeste i ta o kojoj pricas. Jedna od. A za lecenje shizofrenije i psihoza se koriste i psihofarmaci i psihoterapija. I opet cu preporuciti Lenga i njegovo shvatanje shizofrenije.

Btw - zanimljivo je da se danas sve vise ide na utvrdjivanje medjusobne povezanosti psihickog i fizickog zdravlja...ali se i pored toga psiha dozivljava kao epifenomen procesa u nervnom sistemu....


Mislim da se i ovo zove redukcionizam...

A sto se Rosenhama tice...


Apsolutno! Nego, sta - sad kad si usao, nema napolje!? Bez obzira na to sto si podjednako zdrav kao i taj psihijatar koji te pregleda!?


Pokazivanje olakog etiketiranja dusevne bolesti i cinjenice da kad je takva sigmatizacija jednom zivrsena, etiketu je jako tesko skinuti. Sto, bar po meni, nije dobro.
Eh, da, posebno je sladak podatak da su `folirante` pre lekara otkrili drugi bolesnici...
A prica ima i neke veze sa kritikom dusevnih bolnica kao centara moci za kontrolu `nepodobnih`, iz koji se, naravno, jako tesko izlazi, dobrim delom i zato sto su lekari ti koji imaju `moc`, a pacijenti su tu...pa...da sto manje smetaju i drustvu, a, po mogucstvu, i lekarima.

Naravno, naglasavam da je cilj svih kritika poboljsanje postojeceg stanja, a ne cista obest i zloba zakerala :)

Pa bas je to pitanje - postoje shvatanja i procedure koje su se nekada (davno i uopste ne tako davno) smatrali tacnim, opravdanim, dobrim...pa se postavlja pitanje koliko je ovo sto mi danas smatramo istinama po pitanju psihickih bolesti- istina. U stvari, i danas u ovoj oblasti nema samo jedne istine, tako da, kao sto neki rekose...`istina negde tamo` ;)

Zašto, o zašto, uvek ima ljudi koji porede bol u stomaku sa psihijatrijskim poremećajem? Analogija ti je potpuno pogrešna. Kao prvo, meni ne dune iz vedra neba da neko ima psihičku bolest, ja prvo moram da vidim simptome te psihičke bolesti.

Ili, da se spustim na taj utilitaristički nivo razmišljanja bola u stomaku, po tome neko za koga sumnjam da ima tumor na želucu, a to ga ne boli i on ne zna da ima tumor, ja ne smem da ga pošaljem na skener dok on sam ne oseti bol, dva dana pred smrt?

Nekim ljudima očigledno i dalje nije jasno kako stvari funkcionišu u psihijatriji. Poslednji put: ne, nije dovoljno da lekar napiše "Dg: Lud k'o struja" na parčetu papira pa da onda pritisne crveno dugme na svom stolu, na šta odmah umaršira 8 bolničara rmpajlije koji čoveka odvode za ruke u tapaciranu sobu dok se on batrga i dere iz sveg glasa "ali ljudi, ja sam normalan!... noooormaaaalaaaaaan...." (KLANG!) (Kračun!) (Zvukovi prigušenog vrištanja).

Postoje protokoli za dijagnozu, protokoli za hospitalizaciju, protokoli za zadržavanje bolesnika protiv njegove volje.

I ne znam odakle ti ideja da mi šaljemo ljude na lečenje protiv njihove volje, 60% psihičkih bolesnika se samo javi na lečenje. A ako tvrdiš da mentalno oboleli imaju ista prava i obaveze kao i mentalno zdravi ljudi, onda verujem da ne bi imao nikakav problem da tvoj sin pohađa razred u kojem predaje psihopata/manijak, isto kao što ne bi imao problem da pohađa razred u kojem predaje čovek sa tumorom na želucu.

Ne i ne! Da su mu od rođenja ljudi od autoriteta, ljudi kojima on beskonačno veruje, govorili da zalivanje kamena može dovesti do toga da on dobije mercedes, a onda to objasnili nekom višom silom čije nepostojanje on ne može da proveri, onda bi bilo sasvim objašnjivo odakle mu takvo mišljenje i tu ne bi bilo poremećaja u liniji zaključivanja! Ako, however, on od rođenja prima normalno obrazovanje, a onda u trideset petoj naprasno bez razloga počne da zaliva kamen, onda nema te sile koja ga može spasti od dijagnoze. Mada ga ja lično ne bih slao u ludnicu.

Semantička greška #13, ali ko broji... Pominjao sam lobije zato što su realni i zato što postoje. To što vama odmah padaju na pamet teorije zavere, to je vaša stvar. Neki lobiji postoje a ne znaju da postoje. "Lobi" je reč kojom se definiše interesna grupa ljudi koji delaju prema nekom zajedničkom cilju sa ili bez međusobne saradnje. Kada kažem "pederski lobi" ne mislim na tajnu organizaciju gde se ljudi čudno rukuju sa svojim lobanja-prstenovima, mislim na sve pedere u americi koji su se možda individualno borili da se njihovo seksualno opredeljenje ne proglasi bolešću.

Ubistvo = imenica, od glagola "ubiti" koji je svršeni vid glagola, (a ne od "ubijati", koji je nesvršeni) koji indicira jednokratni događaj; na drugoj strani, "čerečiti" kao nesvršeni vid glagola koji indicira dugotrajno, često ponavljano i učestalo vršenje jedne radnje.

Ukoliko bi bilo pametno pustiti čoveka koji je "čuo glasove" onoga trenutka kada on kaže da je prestao da ih čuje, onda bi ovaj eksperiment bio vrlo, vrlo zabrinjavajući i mi bismo morali da zavrtimo glavom u neverici. Međutim, očigledno ne znaš šta su to imperativni glasovi, koliko muka mogu da zadaju ljudima i kakve sve manifestacije mogu da imaju. Imperativni glasovi nikada ne prestaju sami od sebe i bez debele terapije.

Znači, ti si psihijatar, dođe ti pacijent koji kaže da ima "neodređene glasove", ti znaš iz iskustva da je to poremećaj percepcije, i to teži vid (halucinacije, za razliku od iluzija koje su lakši vid), znaš da poremećaji percepcije nikada ne idu sami i da uvek progrediraju do neke teške psihoze, da se nikada ne povlače sami od sebe... A onda ti pacijent jednog dana saopšti da, eto, iz nekog misterioznog razloga, više ne čuje nikakve glasove. Šta bi ti? Da ga istog trenutka psihijatar pusti iz ustanove? Pa ako bi ti to uradio bez sumnje bi ostao zapamćen kao najveći idiot među psihijatrima u istoriji!

(Da se zna, ja bih čak naredio da pooštre obezbeđenje oko takvog pacijenta zato što je vrlo verovatno da je odlučio da nas laže u cilju izlaska iz ustanove.)

Slaži tako policiji da si ubio nekoga (nekoga ko je nedavno nestao), pa onda kada te ubace u zatvor dok proveravaju tvoju priču, reci da si se samo šalio, pa da vidim da li bi te pustili!

Takođe, mislim da je ovaj podatak malo nariktan jer bi ih toliko napumpali lekovima, (pa makar to i bilo '73. kada je farmakologija u psihijatriji bila relativno nepoznata) da oni više ni sami ne bi znali da li čuju glasove ili ne.

Čekaj... misliš da ne treba da izdvajamo duševno bolesne u ime sigurnosti drugih?

Pad nivoa nekih neurotransmitera jeste posledica negativnih događaja u životu. Onda kada ovaj pad postane patološki, onda se razvija duševna bolest. Postoje mnogi ljudi kojima se desi milion loših stvari u životu pa, iako su depresivni i mrzovoljni, ne ispolje ni jedan jedini simptom kliničke depresije. Relacija nivoa neurotransmitera i raspoloženja čoveka je ni manje ni više nego "koka ili jaje" rasprava, pa ako baš imate vremena na bacanje, možemo i o tome da raspravljamo.

Što će reći, kapiraju ljudi da niti je prvo bila koka, niti jaje...

Da, ako si odlučio da simuliraš simptome vrlo teške duševne bolesti, ima da se nasediš u bolnici dok te ne verifikuji. Pitam i tebe, ti bi ga pustila onog trenutka kada kaže "ma samo sam se šalio, doktore"? Naravno, nikome ne pada na pamet da taj isti psihijatar može krivično da odgovara ako pusti opasnog čoveka na ulicu.

Tako što je tih 10% psihijatara koji su bili homoseksualci trebalo odstraniti iz glasanja (ako ne zbog pristrasnosti, onda zbog toga što su tada tehnički homoseksualizam smatrali kao bolest). Naravno, tada se nije otvoreno "izlazilo iz ormara", pa ne znamo ni ko su bili tih 10%, a takođe ne možemo da garantujemo ni da su baš svi psihijatri homoseksualci glasali da homoseksualnost nije bolest.
Ali da vidimo ovaj scenario: skupština (vlada, izvršno veće, šta god) izglasava budžet nekoj firmi marginom od 10 glasova. Mesec dana kasnije se ustanovi da je 20 poslanika koji su učestvovali u glasanju tada imali akcije te firme. Da li mislite da bi glasanje ostalo legitimno?

U nekim krajevima sveta masturbacija je još kažnjiva smrtnom kaznom, na žalost ne sećam se gde...

Bez pretenzija da odgovorim na ovo pitanje, imam jednu primedbu: sve to je irelevantno za to da li je nešto bolest. Isto tako ja mogu da pitam: "Ako imaš osobu koja je uravnotežena, stabilna ličnost, koja prihvata sebe, koja je u stanju da vodi ono što se smatra normalnim životom, i da ostvari dubok emocionalni odnos sa svojim partnerom, a pri tom je njegov partner ovca, on ipak nije `normalan`?"

Izvini , ali kako mislis da izanaliziras pacijenta koji je u zestokoj agitaciji i pritom smatra da je npr. Napoleon ? Terapija lekovima je neizbezna kod psihoza , pacijent se prvo mora dovesti u svesno stanje (ako je to moguce) , moraju se svi simptomi otkloniti , a tek onda se moze sa njim/njom razgovarati . Ali nazalost , slaba vajda je od toga . Lekovi rade sve . Najzalosnije je to sto su svi psihofarmaci tu da otklone samo simptom(e) , ali ne i uzrok(e) bolesti .
Sto se tice povratka u drustvo , tu se slazemo . Jednom etiketirana osoba vise nikad nije ono sto je nekad bila u ocima svojih bliznjih , bez obzira na to sto je terapija lekovima urodila plodom , i sto ce takva osoba imati ispade jednom ili dva puta godisnje . Za to je drustvo krivo , jer robuje predrasudama , ali tek je to nemoguce promeniti .

psihoze se "ne lece" lekovima, vec su lekovi ovde samo potporna terapija... za neuroze se moze reci da se "lece" lekovima... ti nam uporno guras farmakoterapiju pod nos, a svaki laik moze na americkim filmovima da primeti "psihijatrijsku terapiju" koja se zasniva na psihoanalizi!



nema sta da se vodi racuna o njoj, jer ako je procenjeno da moze da napusti instituciju, to znaci da je sposobna da vodi samostalan zivot... sto rece Goran, jesi li ti u stanju da ispitujes na sopstvenom detetu mogucnost pojave recidiva kod paranoika koji je cesto u u bliskom kontaktu sa tvojim detetom? ako nisi, onda nemoj da osudjujes ni druge koji to nisu u stanju...



psihijatrija u to vreme? ne bih rekao... molim te, postedi nas tih sofizma... niti ju je psihijatrija izmislila, niti bi bilo umesno da ja obaram autoritet recimo, savremenih fizicara, oborenim teorijama pojedinaca od pre 3 veka...



pogresno si me shvatila... ne radi se o proveri pri izlasku vec pri ulasku... ni jedan lekar ne ocekuje da ga lazes o siptomima kad se pojavis kod njega i zatrazis pomoc, vec dijagnozu stvara delimicno, a nekad i u potpunosti, na osnovu tih podataka... zato stvarno ne vidim zasto se drzite ovog glupog primera kao pijani za plot... ako zelite ozbiljnu diskusiju, iskopajte neki bolji primer pa mozemo i danima o tome, a o ovom stvarno je glupo vise diskutovati...



ovo je tacno, i saznanja iz svih naucnih oblasti se menjaju i usavrsavaju svaki dan i tako ce biti uvek... jednom dokazane teorije ce se pobijati drugim, ali mi smo duzni da delamo na osnovu trenutno prihvacenih u koordinatnom sistemu u kojem zivimo...

Ne zaboravimo da su i heteroseksualci pristrasni... ;-))



U psihijatriji nema stopostotne validne istine, vec se mora zauzeti holisticki pristup, a same bolesti posmatrati multi-kauzalno, gde znaci postoje samo cinioci i uzroci (bioloski, organski - tj. anatomski ili u uzem smislu genetski, fizioloski, socijalni...), kao i verovatnoca da neki od njih dovedu ili pospese bolest (bilo samostalnim delovanjem ili u kombinaciji). Ukoliko se ne radi holisticki pristup moze veoma lako da se dodje do preteranog naglasavanja jednog faktora, pa cak i do iskljucivosti. Do sada se nije uspelo do kraja odgovoriti na pitanje koji su primarni faktori u nastajanju pshickih bolesti.



Ovo pitanje je paradoks samo po sebi... Psihijatar nikoga ne proglasava ludim, vec postavlja dijagnozu. E sad, druga je stvar sto psihicke bolesti zahvataju i ponasanje osobe, te se stoga ona moze, (cesto) ponasati drugacije nego sto to uobicajeni kodeksi ponasanja i navike zahtevaju u odredjenoj zajednici, koja zivi na odredjenom prostoru.

Ali drugacije ponasanje nije uvek i psihicka bolest, ali je zato uvek deo psihicke bolesti.



Drugacije ponasanje od vecine i ne mora da bude znak da toj osobi nije dobro, tj. da je obolela, a takodje ni znak zajednici da mora da preduzima nesto da spasi i sacuva sebe, tj. da radi u interesu zajednickog dobra.

U psihijatriji su poremecaji psihickih funkcija dobro precizirani, i ako ta osoba nema patoloske procese u istim, a pri tom se ponasa cudno, to onda znaci da treba ispitati njen sistem vrednosti, stavove po mnogim pitanjima i sl. Moze da se desi da osoba ima potpuno ocuvane psihicke funkcije, ali da je njeno ponasanje odredjeno, za zajednicu, nespecificnim (cudnim) stavovima, motivima, idejama, tj. nekim njenim sistemom vrednosti koga je formirala ili usvojila, a da pri tom moze veoma razumno i jasno da objasni sta, kako i zasto se ponasa (u uzem kontekstu, misli) na taj nacin... Ali u ovom slucaju, to je potpuno zdrava osoba. Npr. neki naucnik, pisac naucno fantasticnih romana, vizionar, dizajner, slikar, itd.

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 23.01.2005. u 14:39 GMT+1]}

Primećujem da nisi pročitao poruku koju je poslao superbaka. Da jesi, video bi da je primer sa bolom u stomaku njegov a ono što si citarao mene samo odgovor kojim želim da na indirektan način postavim slično pitanje koje si ti postavio meni.

Imao bih problem ukoliko smatram da bi on bio u bilo kakvoj opasnosti. S tim da i dalje ne smatram da bi bilo u redu preventivno zatvarati ljude. Što se tiče školstva stvari stoje tako da se vrši negativna selekcija kadrova tako da osim nestručnih i nemotivisanih ljudi verovatno ima i " psihopata/manijak"-a. Smatram da je moje rešenje za taj problem bolje od "strpajte profesore u ludnice", ako nekoga zanima može pogledati ovde:
http://www.elitesecurity.org/tema/81882/6#555611

Ne mogu da izdržim a da te ne pitam da li ti stvarno brojiš tuđe greške i čije sve greške brojiš, jesam li ja jedini koji ima tu čast? Ako to radiš možeš li mi reći zašto.
O gramatici stvarno ne mogu da raspravljam, ne vidim svrhu stvarno. Ako analiziraš pažlivije šta si napisao videćeš da je suvišno.

Zašto ih jednostavno ne ubiju pošto već ne znaju za sebe. Na taj način bi država smanjila troškove, neko je već imao takvu ideju... možda je on ipak human.

Upravo tako... Farmakoterapija je samo jedna vrsta terapije, pored psihoanalize (povrsinske i/li dubinske), radne, okupacione, socioterapije... Socioterapija (koja nema veze sa hemijskim supstancama) je recimo i bitnija od farmakoterapije, narocito u kasnijim fazama, a za sam zivot psihicki obolele osobe, jer ona pomaze njoj ne samo da se izbori sa bolescu, u toku lecenja, vec i posle izlecenja, da nauci dobre obrasce ponasanja, kako da se snadje u problemima koji su je uvukli u bolest i kako da nastavi zdravo da zivi i posle izlecenja - u buducem zivotu, a ujedno deluje i u prevenciji recidiva...

Upravo ovde socioterapija i dnevne bolnice dolaze do svog punog izrazaja... Sem toga, cilj terapeutskog tima i jeste da privoli ljude iz okruzenja obolelog da budu podrska obolelom, a prvenstveno se misli na porodicu, rodbinu i dobre prijatelje...

Ih bre Lazare pa nisi ti jedini čovek na ovom forumu. Ne brojim ja lično tvoje greške niti volim da raspravljam o gramatici, niti sam se ja sada navrzao da miniram tvoje poruke. Komentar o bolu u stomaku je bio komentar na sve postove koji porede 2 klase bolesti, tvoj ili bilo čiji drugi. Evo, javno se izvinjavam što sam citirao baš tvoj post.

Rekao sam da ne znaju za sebe zbog toga što ih napumpaju lekovima, što je potpuno druga stvar.

Odmah da se izvinem da se nebi neko nasao uvredjenim jer je sala

Ja sam čuo da nema više ludaka, svi pobegli na internet :)