zivotinje smo...
Mocno :)

Izvini za ono "glupost". Meni takođe prija sukob mišljenja.Pa u prošlom odgovoru na tvoju poruku sam rekao da razlike postoje (procitaj opet). To uopšte nije sporno. Između bilo koje dve vrste postoji razlika inače bi bili ista vrsta.
Naravno slažem se da su te razlike jako bitne. Ljudska vrsta baš zbog nekih svojih osobina pripada skupu faktora koji utiču na to šta će biti sa planetom i njenim živim svetom. Sa aspekta onih koji razmišljaju o sudbini planete, ljudska vrsta se izdvaja od ostalih ali isto tako sa mnogih drugih aspekata se ni po čemu ne izdvaja.

Sa ovim bi se verovatno svako složio međutim šta je sa ljudima koji skaču kao oprženi kada ih neko uporedi sa životinjama ili ne daj bože svrsta u životinje?
Zašto je za mnoge ljude to toliko uvredljivo?

Pa da se slozimo jos jednom :)
Primetio si sa kakvim gnusanjem neki odbijaju cinjenicu da se parimo kao zivotinje,hranimo se i vrsimo nuzdu kao zivotinje...I ta ideja im je grozna jer sebi pridaju preveliku vaznost.Mozda su to bas oni koji su bliski onom animalnom.Otprilike kao kada je najzesci i najglasniji protivnik homoseksualnosti neko ko malo sumnja u sebe i svoju seksualnost.

Ne, nismo životinje. Biljke smo. Ili možda bakterije. Ili gljive. Ne, ipak smo biljke, zato što traćimo vreme na raspravu o ovome. Biću koncizan:

- dalibord5, raščisti šta smatraš pod "životinjom". Na ovom forumu nema mnogo mesta za metafiziku već za egzaktne definicije. Tako mogu i ja arbitrarno da proglasim da za mene "čovek" znači samo "neko ko sadrži čojstvo i junaštvo" pa da idem da tražim da se čovek klasifikuje u novo carstvo na osnovu toga.
- U bilo kojoj biološkoj klasifikaciji čovek jeste životinja.
- Pas je mnogo bliži čoveku nego pužu, a i puž i pas su životinje, šta je onda čovek?
- To što čovek ima naprednu inteligenciju ga ističe među životinjama, ali ga ne čini novim carstvom. Po tvojoj, veoma čudnoj, logici, isto tako bi i gepard morao da bude više od životinje jer trči brže od ostalih kopnenih životinja. Isto tako bi i gekon morao da bude više od životinje jer može da visi na uglačanom vertikalnom staklu.

Dakle, konkretan odgovor na temu: čovek jeste životinja, a ti filozofiraj koliko hoćeš.

....sto bi Aristotel rekao: "Covek je racionalna zivotinja."

Tacno je da i zivotinje mogu biti inteligentne, i emotivne, ali covek ipak ima od svih malo napredniji razum, i vrlo razvijenu (samo)svest, tj. svest (i aktivnu ("kontrolisanu") volju kao istrument svesti) koja mu daje saznanje da je on upravo ta jedinka koja upravo misli, radi nesto, emotivno oseca - dozivljava... a sto zivotinje sigurno imaju u mnogo manjoj meri, manje-vise pod uticajem instiktivnog ponasanja...

Dark Icarus, koje uopste rekao da covek nije zivotinja?
Moje je pravo da mislim da postoje odredjene posebnosti.Taman toliko da mislim da covek nije SAMO zivotinja.Osecam u tvom postu neopravdanu zestinu.Zao mi je ako sam te necim uvredio.

Ako nije samo životinja, onda je životinja i šta još? Zar moramo sebi da konstantno nabijamo kompleks više vrednosti? U redu je, eto - najinteligentiji smo, najnapredniji, sve naj; ali da nismo životinje to već ne mogu da prihvatim. Zapravo, i ove prethodne tvrdnje teško da se mogu dokazati ali ajde...

Jednostavno trenutno važimo za najrazvijeniju vrstu u životinjskom carstvu, nema tu šta da se preterano filozofira. Ako nismo životinje (ili nismo u potpunosti životinje), šta smo onda? I ko može da dokaže da životinje nemaju razum?

Ljudi imaju, zvanicno, samo najrazvijeni mozak i nista vise. Sve ostalo je zakrzljalo.

Ti:I taj stav si održao u svim narednim postovima. Nego, idemo dalje:Čovek je podskup carstva životinja i nemamo nikakvo pravo da smatramo da smo na neki način uzvišeniji od bilo čega drugog što je evoluiralo iz promordijalne čorbe.
Kao što rekoh, ti brkaš biološke pojmove sa filozofskim. Definiši na kojem nivou misliš da čovek nije "samo" životinja. Ili još bolje, definiši šta je "životinja" po tebi pa onda možemo da pričamo da li je čovek životinja ili nije.

Biološki, čovek jeste životinja. Filozofski, on može da bude šta god ti padne na pamet. Da hoću, mogao bih i ja da tvrdim da je čovek, filozofski, niži od životinje jer ubija te iste životinje iz zadovoljstva, jer je jedina životinja sa sadističkim porivima itd.
Pa šta ako je čovek jedina životinja koja ima razvijenu svest? I slepi miš je jedini sisar koji leti. Treba li zbog toga da ga smatramo uzvišenijim od ostalih sisara? Da li je on zbog toga "više" od običnog sisara? Svest je jedan vrlo bitan kvalitet, ali uopšte nije toliko crno-beo kao što ti misliš. Postoje papagaji koji rešavaju probleme na nivou šestogodišnjeg deteta, dok postoje retardirani ljudi koji ceo život ostanu na nivou trogodišnjeg deteta. Da li to znači da retard nije više od životinje? Ako je tako, smemo li da ih ubijamo kao životinje? Ali ako mi kažeš da retardi ipak jesu više od životinje, onda bi i ti papagaji morali da budu proglašeni nečim "višim, uzvišenim".

Ma opušteno, to sam ja samo bio "ljubazan" kao i obično. Pređašnje iskustvo na forumima me je naučilo da nisi ništa uradio dok ne raspališ šakom od sto.

Ne znam za vas ali ja jesam!!



P.S.-Mislim da smo svi samo razvijeniji od drugih, kao pas u odnosu na gusku.

Spustam gard i uz osmeh potvrdjujem da sam pobedjen :)

Vrlo casno nema sta!!

@dalibord5
Ih, bre, zar si morao tako da postupiš, sad mi žao što sam bio onako žestok! :)

@Dalibor81 (ma ko će vas sve pohvatati...)
Zanimljivo mi je što misliš da je pas napredniji od guske. Na koji si način mislio da je napredniji (možda nam to pomogne u ovoj diskusiji)?

Možda nam pomogne da nastavimo diskusiju. Taman je ponestalo materijala a baš je zanimljivo :)

I ja imam dodatno pitanje za nastavak:
Pitanje je u vezi instinkta. U više odgovora je navedeno da čovek za razliku od životinja nema instinkt ili da čovek nije sputan instinktima a životinje jesu.
Dakle
Šta je instinkt?
Po čemu zaključujete da čoveka instinkti ne sputavaju a da životinje sputavaju?
Zašto je instinkt uopšte negativna?

Možda upravo instinkti daju smisao životu. Razmislite, čoveka uzdižu od životinja upravo oni koji tragaju za smislom (pobožni, religiozni, produhovljeni...). Kad se nebi uzdizali od životinja možda bi već jednom našli taj smisao života za kojim toliko tragaju.

Evo mog pogleda na stvar(i). Instinkt ti je hardcoded software (ili "software" ako tako vise volite ;)) koji imas nakon rodjenja. Svesnost je sposobnost delovanja van pravila odredjenim instinktom. Po tome se moze gledati neka vrsta lestvice odnosa svest/instinkt i tu bi covek bio na vrhu (ili blizu vrha).
Pogledas bubu neku i vidis da radi prilicno kao neki jednostavan robot - po tacno definisanim pravilima. Stavis je na neku grancicu i ona ide ka jednom kraju, kad stigne do kraja krene nazad, ti uhvatis drugi kraj i pustis je da ide na tu drugu stranu. Kad stigne do kraja opet ce krenuti nazad i tako do iznemoglosti. "Ne razmislja", reklo bi se. Mozes to uraditi sa milion buba i isto ces dobiti - jednostavno rade po programu koji je na pocetku definisan i to je to. Isto tako mrav ce braniti kraljicu do smrti. Svaki mrav. Ni jedan nece razmisliti da li bi mozda bilo pametnije da dezertira ukoliko je ocigledno da kraljica nece preziveti.
Ako zenku psa sa mladuncima napadne neka poveca zivotinja ona ce do izvesne mere braniti mladunce ali ce na kraju verovatno pobeci. Ovde se pojavljuje to "verovatno". Tu se sad vec ne zna, mozda odluci ovako ili onako. U svakom slucaju tu je vec u pitanju neko svesno odlucivanje ne po strogo definisanim pravilima. BTW, ovde cemo kod svesnog odlucivanja zanemariti pitanje postojanja fizickog determinizma ;).
Sto se coveka tice, postoji jedna zanimljiva stvar a to je da tokom perioda "uzdizanja" iz primitivnijeg oblika, mozak je rastao a sa njim i glava. Pri tome i glava bebe pri rodjenju. Tu se javljao problem sa radjanjem jer veca glava je teze prolazila kroz karlicu. Tako su bebe sa sve vecom glavom pocinjale da se radjaju ranije. I tako definisanje mozga nije dovrsavano do kraja i upisivanje Instinkt-koda. A po radjanju pocinje ucenje i zanemarivanje instikata.

A sta su zivotinje ? Sve sto je zivo ? Ako je tako, onda jesmo zivotinje.
Ili su mozda zivotinje, ziva bica intelektuelno inferiornija u usporedbi sa ljudima ? Ako je tako, onda nismo..

A po ponasanju, covjek je definitivno gori od zivotinje(ako je zivotinja broj 2. gore) .. unistavamo i sebe i druge i ovu planetu, skoro na svaki moguc nacin i ubijamo sve sto je zivo i na kraju citavu planetu, a ne bi me cudilo da to bude zbog nekih religioznih fanatika tipa ludih ljudi poput bin ladena ako se ikad ako vec nemaju dokopaju nuklearnih bombi.

@Duck_
Instinkt sam po sebi nije ništa loš. Osnovna poenta instinkta je da je on tu sa razlogom da nam obezbedi da preživimo. I nisu ništa loše. Mi i sami u situacijama opasnim po život reagujemo instinktivno. Otkako je čoveku krenula da se razvija svest, neki instinkti su postali zastareli. Ali potrebno je mnogo više vremena da se nepotreban instinkt izgubi.
Naprosto, instinkti našeg mozga i dalje misle da mi živimo u pećinama. Ali društvo, tvorevina našeg intelekta, je odlučilo da zauzda te nagone zato što su oni veoma destruktivni u većim grupama.
Na primer, svi mi imamo instinkt da se borimo za svoju teritoriju, za svoju hranu, za svoj harem. Mi smo navikli da lovimo noću, navikli smo da lomimo lobanje ljudima iz drugih plemena...

Ali, ove nagone smo naučili da kontrolišemo i kanališemo kroz neke zamene ili alternative: neko voli da gleda fudbal, neko da skače sa bandžija, neko gleda boks, neko voli da juri maloletnice...
I naravno, postoji taj nebulozni trend da se svi instinkti označe kao nešto prljavo, što neću komentarisati. Preterano potiskivanje nagona je ne samo beskorisno već i vrlo opasno. Baš zato i postoji mnogo psihološke patologije među ljudima. Sa čisto medicinskog stanovišta potiskivanje nagona je beskorisno: sve i da svi uspešno potiskujemo nagone, to se neće odraziti na njihovo prenošenje na iduću generaciju.

I na kraju, podsetio bih da su instinkti tvorevina milijardi godina evolucije, za razliku od svesti koja je evolutivno vrlo mlada. Postoji razlog što naši nagoni postoje: provukli su nas kroz toliko toga u istoriji. A svest preti da nas uništi.

@Shadowed
Istina je da neke životinje više ili manje pokazuju znake odlučivanja. Ali mrav ima mozak veličine glave čiode. S obzirom na toliko mali broj neurona, potpuno je neverovatno šta sve mrav može da uradi. Naravno, on samo reaguje na proste stimuluse prostim reakcijama. Znakovi odlučivanja viših životinja su naprosto posledica složenije nervne mreže. Ljudska mreža je najsloženija i otud nam takvi pojmovi kao što je slobodna volja, svest, samosvest, itd.

Zanimljiva je ta tvoja teorija da po rođenju, čim počne učenje, prestaje upisivanje instinkta. Napravio bih tu jednu malu digresiju. Problem nije samo u veličini bebine glave već je nastao pri prelasku na dvonožni hod. Ovo je modifikovalo žensku karlicu i učinilo je rigidnijom, smanjilo je efektivnu veličinu porođajnog kanala, pa su se deca zato počela rađati pre nego što mozak stigne da im se razvije. Meni je čak vrlo sumnjivo to što se dizanje na zadnje noge (nastanak roda homo) poklopilo sa naglim boostom u inteligenciji; možda to nije slučajnost! Možda smo postali tako naglo inteligentni zato što su bebe počele da se rađaju pre nego što je mozak bio potpuno razvijen pa su se poslednje faze razvoja mozga odvijale u spoljašnjoj sredini umesto unutar materice. Mozak najbolje uči dok se razvija; mozak koji se razvija van materice bi trebao da uči izuzetno brzo.

Instinkti su poprilično formirani pre bebinog rođenja...ali ionako malo znamo o tome kako se to instinkt formira i kako je moguće da se prenosi preko genetskog koda.

Hej! Tek sam sad video! Drpio si mi potpis!

well... sort of...

Zanimljiva teorija ali previše smela. da bi ovo bilo tačno mora mnogo toga da se dokaže.


E ovo je najdiskutabilniji deo. To bi značilo da su glavatiji ljudi tj. glavatije bebe imaju najrazvijenije mozak tj. "najuzdignutije" su. Mislim da praksa pokazuje da ovo nema nikakve veze sa istinom.


Dalje, ti smatraš da se mozak ne razvije do kraja ako se beba rodi pre vremena.
Nije mi poznato da prevremeno rođene bebe imaju nedovoljno razvijen mozak. One obično nose psihičke posledice usled traume rođenja ali nisam čuo ništa o posledicama po samu veličinu mozga.


Kažeš nije dovršeno upisivanje instinkt koda do kraja pa zato može da prevlada svesnost.
Ovo bi važilo samo pod uslovom da upisivanje instinkta traje toliko dugo.
Ti podrazumevaš da je instinkt "kod" koji se naknadno upisuje u mozak. Šta ako je instinkt šablon po kome se mozak definiše? Šta ako je mozak nerazdvojan od instinkta?


Ja se inače slažem sa teorijom Dr Džanova. Ako te zanima pogledaj: Artur Džanov: Novi Primalni Krik. Ova knjiga opisuje šta se dešeava sa ljudima kad se "uzdignu" od svojih instinkta. Naime, njegova tvrdnja je da se bebine potrebe MORAJU zadovoljiti inače dolazi do bola (traume) pa zatim do zatvaranja i bola i potreba (instinktivnih). Svest o bolu i potrebi se odcepljuje od svesne svesti. Dalje čovek luta po svetu i po svojim mislima tražeći smisao života, tražeći izlas, tražeći metod opuštanja, tražeći pravu osobu, tražeći pravo društvo, tražeći pravu drogu, tražeći pravog boga, tražeći pravo objašnjenje... a nikad to ne može naći jer je odcepljen od toga u sopstvenoj svesti. Ta teorija zapravo govori o tome da je naša psiha bez instinkta u najmanju ruku nestabilna. Ne fukcioniše na prirodan način i podložna je da nas navodi na neograničen broj suludih aktivnosti. Možda je najsuludije od svega to što "verujemo" da smo se uzdigli a u stvari smo pali na samo dno (najverovatnije).

@Dark Icarus
"Zanimljivo mi je što misliš da je pas napredniji od guske. Na koji si način mislio da je napredniji (možda nam to pomogne u ovoj diskusiji)?"

Baci opusak psu, a baci ga guski, ako ti treba jos primera ima ih ko gusaka!

@Duck_.
Ne mora biti tacno da glavatije bebe imaju vecu inteligenciju, svesnist itd. Tu su stvari proseka. Ocigledno je da covek ima najveci odnos mase mozga u odnosu na celokupnu masu.
Mozak se razvija pre rodjenja tako sto se neuroni razmnozavaju i postavljaju u odgovarjauce polozaje, sinapse se namestaju i veze se uspostavljaju tako da dolazi do stvaranja neuronske mreze (programerski receno, upisuju se tezinski koeficijenti sinapsi). Ranijim rodjenjem se taj proces prekida (ali je beba prilagodjena evoluciom za to tako da prezivljava i sve ostalo se normalno odvija). Zbog toga, upisivanje boot koda ne stize do kraja a nakon rodjenja mnogo veci uticaj ima iskustvo koje nastavlja da preoblikuje neuronsku mrezu tako da na odgovarajuce reaguje na spoljnu sredinu a potiskuje se instinkt. Psa je moguce dresirati ali to ide tesko jer je kod njega taj instinkt mogo bolje upisan jer je proces imao dovoljno vremena.

@Shadowed
Već sam ti rekao da je to vrlo smela teorija jer mnogo pretpostavki moraju biti tačne da bi ovo došlo u razmatranje. Ja razumem šta si ti rekao. Evo izložiću ti moj sud:

Ti polaziš od pretpostavke da je sticanje instinkta i razvoj mozga dve odvojene pojave.

Drugo, pretpostavljaš da se instinkt upisuje nakon što se mozak razvije.


Nemam uopšte ideju kako bi mogao da dokažeš prve dve pretpostavke.

Morao bi i da dokažeš da prevremeno rođene životinje nisu instinktivne.
Ako bi prevremeno rođene životinjei pokazalale drugačije psihičke osobine, morao bi da dokažeš da je to baš zbog nedostatka instinkta a ne zbog traume prevremenog porođaja.


Treće, pretpostavljaš da trajanje tog upisivanja traje duže nego što prosečna ljudska beba provede u stomaku majke. Znači pretpostavljaš da je trajanje upisivanja duže od 9 meseci.

Teško je poverovati u ovu teoriju jer se svi slažu da su instinkti primitivni tj. jednostavni. Zašto bi sticanje nečeg tako primitivnog i bazičnog trajalo duže od devet meseci. Kod različitih životinjskih vrsta veoma varira vreme koje provedu ustomaku majke i to nije povezano sa tim koliko je koja životinja instinktivna.


Četvrto, pretpostavljaš da se upisivanje instinkta prekida sa rođenjem bebe. samim tim pretpostavljaš da upisivanje instinkta ne spada u u uobičajen razvoj regulisan genima. Jer kada bi se instinkti razvijali prema genetskom kodu onda nema razloga da se to prekina pri rođenju deteta.

Znači pretpostavljaš da se instinkti prenose sa majke na bebu u stomaku na neki mističan način. To bi značilo da su sve životinjske vrste koje se "rađaju" van tela majke ne-instinktivne ili manje instinktivne. Mislim da postoje milioni vrsta koje dokazuju da ovo nije tačno.


Peto, pretpostavljaš da proces učenja negira instinkte.

Šta ako je i učenje samo jedan od instinktivnih nagona. U prilog ovome ide i činjenica da su sva deca radoznala, čak i ona sa malom glavom.


Šesto, pretpostavljaš da zbog glavatih beba dolazi do prevremenog porođaja.

Meni je logičnije da u prirodi dođe do smrti i majke i glavate bebe nego do prevremenog porođaja.
Da ne spominjem koliko su prevremeno rođene bebe osetljive (pogotovo ljudske). Daj majmunima prevremeno rođenu bebu pa ćeš videti da li će preživeti. Takođe prema surovim uslovima prirodne selekcije teško da bi takav primerak opstao i zasnovao novu rasu. Gde bi on to naučio da preživljava bolje od vrsta koje su instinktivne.


Evo još jedne smele pretpostavke:
Pretpostavljaš da je instinkt propušten zbog veličine glave. A kako je onda došlo do tog razvoja mozga (drugim rečima uvećanja glave) i "uzdizanja" kada smo pre toga imali male glave i bili smo instinktivni.


Previše klimavih pretpostavki na jednom mestu. Ako samo jedna od ovih pretpostavki padne (a po mom mišljenju neke padaju u startu) pada cela ova teorija.
Inače ništa ja ne negiram u startu. zanima me istima o instinktima. To je moje veliko interesovanje.

Khm...Mislim da nisi razumeo tačno šta znači prevremeno rođenje.
Većina sisara izađe iz PM (Porođajnog kanala Majke ) tek pošto im se potpuno formira nervni sistem. Primer: Bambi je prohodao čim ga je majka okotila (obambila?).
Kod čoveka, razvoj nervnog sistema traje još godinu dana posle rođenja.

Ovo je posledica toga (kao što sam već govorio, ali mene niko ne sluša) što se uspravljanjem na zadnje noge ženska karlica ukrutila (postala manje fleksibilna i više prilagođena hodu).

Naprosto, ljudska beba jeste nesposobnija od svojih sisarskih rođaka, ali to ne znači da je nedonošče - glavni razlog zašto nedonoščad umire jesu nerazvijena pluća i/ili cirkulatorni sistem.

Tako da upravo je selekcija ta koja je dovela baš do toga da umire i majka i dete ako dete krene da izlazi prekasno. Pa tako je i došlo do toga da se očuvaju samo oni geni koji omogućuju blagovremeni porođaj -> tj. tako je došlo do toga da se dete istiskuje iz porođajnog kanala upravo pre nego što postane preveliko.

Inače sa ostalim zamerkama se manje više slažem.

Shavatio sam ja to što ti tvrdiš (ili pretspostavljaš). U to je takođe teško poverovati.

Kada bi sve majke koje su inače hodale četvoronoške odjednom poustajale i počele da hodaju na dve noge i kada bi im se odjednom ukrutile karlice onda bi se verovatno moglo dogoditi baš to što ti pretpostavljaš. Ali evolucija je užasno spora. Imaš li možda neko "sporije" objašnjenje?

Zanima da li imaš neke (medicinske) podatke o tome koliko je karlica kruća kod životinja koje hodaju na četiri noge. Ako imaš takvih podataka onda bi moglo da bude nečeg tačnoj u tvojoj teoriji.

S druge strane nije čovek jedino biće koje hoda na dve noge. Šta je sa ostalim dvonogima?
Mislim, ne znam da li postoji neka vrsta koja isključivo hoda na dve noge poput ljudi ali me zanima ima li znakova težeg porođaja kod životinja koje se najčešće uspravljaju na dve noge.


Moguće je da je uspravljanje u dvonožni hod uzrokovalo teži porođaj a ne obavezno skraćivanje vremena trudnoće. Podsećam da niko nije dokazao da bi beba bila u bilo kakvoj prednosti kada bi trudnoća trajala duže od devet meseci.

Moguće je da teži porođaj uzrokuje traume (kao što tvrdi Dr Džanov) čije posledice su upravo takve da dolazimo u situaciju da ne osećamo svoje instinktivne nagone. Pa zato i razmišljamo da li smo instinktivni ili nismo.

Ne, sticanje instinkta je deo razvitka moga.
Ne, iz istog razloga kao sto sam malo pre naveo.

Nije da nisu vec im je instinkt samo malo manje izrazen.


Paa... da. Razvoj mozga traje vise od 9 meseci pa tako i razvoj instinkta koji je deo razvoja mozga.

Instinkt se upisuje na osnovu gena naravno ali razvoj mozga nije potpuno odredjen na taj nacin vec se razvija i menja ucenjem. Dok je beba u stomaku razvoj instinkta je nesmetan (nema bas nekih zanimljivih iskustava) ali nakon rodjenja beba uci i to menja nacin na koji se mozak razvija. Razvoj instinkta je i dalje u toku ali je otezan, usporen i "prigusen". Ucenje jeste jedan od instiktivnih nagona ali samo potreba za ucenjem samo ucenje stvara nova pravila ponasanja koja manje ili vise potiru ona upisana na pocetku. Ucenje ne negira instinkt ali ga malo menja, potiskuje i ublazava.


Povecavanje glave je bilo postepeno a paralelno sa tim i pomeranje trajanja trudnoce. Mozda sama trudnoca i nije skracena vec je porastao period potreban za razvoj mozga a trajanje trudnoce ostalo isto (sto mu opet daje isti rezultat). I izgleda mi logicno. Postepeno se glava povecavala (tokom stotina hiljada godina) i vece sanse da prezive porodjaj su imale one bebe kojima je u genima bilo "zapisano" da se rode koji dan ranije. Dalje su se ti geni prenosili i tako...


Pa neki su imali razvijeniji mozak nego drugi i oni su (pod uslovom da su bili oni kod kojih je veci mozak znacio i vecu inteligenciju) imali vece sanse da prezive i prenesu svoje gene (i velike glave :)) na potomstvo.

P.S. Ja nisam bas isao u skole za medicinu ili biologiju tako da mi mnoge stvari nisu poznate u detalje, samo se trudim da razmisljam logicno.

Šteta, pošto je to važeća teorija.

??? Ne razumem. Mislio sam da se iz mog objašnjenja vidi da je taj proces spor. Nisam ja rekao da je to momentalna promena. Zašto imaš problem da zamisliš kako se tokom miliona godina polako menja anatomija ljudske karlice, pa se uporedo sa tim menjaju i mehanizmi koji okidaju početak porođaja?

Prvo i prvo, to nije moja teorija. Drugo, karlica je kruća za tačno sedamnaest zarez sedam jedinica krutosti.

Ovo je bio sarkazam, naravno. "Krutost" se ne može kvantifikovati. Preporučujem ti da uzmeš komparativnu anatomiju karlice sisara i da uporediš na kojem se mestu nalaze krila karlične kosti (ala ossis ilii). Kristalno se jasno vidi kako se pritisak kod čoveka raspoređuje na acetabulume i preko njih na butne kosti.

Hoćeš lakši dokaz? Pogledaj kerušu kako kaska dan pre porođaja bez ikakvih problema. A onda pogledaj ljudsku trudnicu u osmom mesecu - proširene vene, hemoroidi, problemi sa jetrom, srčane aritmije, metabolički problemi - sve do jednog posledice opterećenja "neprirodnog" dvonožnog stava teretom koji je inače trebao da visi ISPOD abdomena a ne da pritiska karlicu.

Postoji dosta takvih vrsta, ali mi govorimo o specifičnoj konfiguraciji sisara. Čovekov porođaj je težak zato što je uzeo dizajn četveronošca i "na silu" ga pretvorio u dvonožni. Anatomski neefikasno biće poput čoveka bi sigurno bilo evolutivni ćorsokak da nema inteligencije koja nas vadi.

Van sisarskog sveta imaš dvonožaca koliko hoćeš. Hell, postoji dosta dvonožnih organizama koji imaju lak ili težak porođaj... npr. one ptice kod kojih jaje zauzima 65% zapremine tela. OUCH!!!


Ne znam ja koliko je trajala trudnoća kod pračoveka. Niko ovde ne tvrdi da se dužina nošenja deteta promenila. Tvrdimo da je porođaj počeo da se dešava pre nego što je mozak stigao da se razvije. Što je potpuno druga stvar... npr. možda je mozak krenuo duže da sazreva?

Čisti psychobabble; počev od instinktivnih nagona, preko toga da ne osećamo te nagone, do toga da razmišljamo da li smo instinktivni. Mi jesmo instinktivni i to znamo, ja osećam nagon za jelom (i još po nečim...).

Što se tiče da je porođaj trauma...dve reči: carski rez.
Imaju li deca rođena carskim rezom išta drugačiji sistem nagona? Imaju li poremećenu psihu? Don't think soo!

Pa znaš i sam da je u nauci svaka teorija objašnjenje koje važi dok se ne pronađe bolje. Kada bi se na ovom forumu pričalo samo o važećim teorijama onda bi ovo bio samo jedan važeći udžbenik nauke. Čim nešto raspravljamo, znači pričamo o alternativama.

U redu je ovo. Zanimalo me je ima li osnovnih dokaza da se ovo razmatra ili je samo pusta pretpostavka. Shvatiću ovo kao dovoljan dokaz.


Loše sam ovo objasnio. Drugom prilikom ću bolje objasnitu tu hipotezu ako budem imao vremena.

Ne govorim o sistemima nagona kao što su glad i žeđ. Jasno je da su ti nagoni razvijeni kod svake bebe. Vi ste izneli teoriju prema kojoj se čovek rađa bez potpuno razvijenih nagona a s obzirom da glad i žeđ jesu razvijeni znači da ste mislili na neke druge nagone. Niste precizirali koji su to. Na koje god da ste mislili mislio sam i ja kada sam opisivao traume kao moguć uzrok ometanja tih nagona. A ako nagoni zbog trauma mogu biti sputani onda jasno može izgledati i da su nerazvijeni.
Pre svega sam mislio na jednu prirodnu emotivnost koja je kod mnogih ljudi sputana. Ja i to vidim kao nagon jer nas niko ne može naučiti da budemo emotivni. Znači emotivnost jeste urođena psihička osobina. Emotivnost je veoma različita od osobe do osobe. Kod onih kod kojih je to sputano možda je u pitanju efekat traume. Kod onih kod kojih emotivnost nije sputana možda je sve u redu i možda su baš oni 100% instinktivni ljudi. To je otprilike "moja" hipoteza.

Za ovo ima dokaza koliko i u bilo kojoj drugoj psihološkoj teoriji. Znači mišljenja psihologa formirana iz velikog iskustva u psihoterapiji. Ako ste za priču o ovim stvarima onda možemo samo da razgovaramo o psihologiji. Ne mogu vam izneti nikakve dokaze, pogotovo medicinske.

Ovo je već jasnije.
Možeš li da daš par uporednih primera instnkta. kako isti instinkt izgleda kod neke životinje gde je u potpunosti razvijen a kako kod čoveka kod kojeg je taj isti instinkt prigušen učenjem. I obavezno primer, kako bi taj isti instinkt izgledao kada bi beba bila razvijana u stomaku recimo 24 meseca i rođena "u pravo vreme" sa potpuno razvijenim instinktima.
Bilo bi dobro da je više primera ali bar jedan...

Ako ništa ja smatram da traume pospešuju razvitak nagona. I uopšte nisam za to da je razvoj nagona međusobno isključiv sa razvojem intelekta.

Da začinimo ovo sa malo zdrave neuropsihijatrije. Ako bismo lokalizovali poreklo nagona i emocija, oko čega se ova diskusija vrti, onda bi to sigurno bilo u "nižim" delovima mozga, poimence u limbičkom sistemu (popularniji naziv bi bio "reptilski mozak" jer je praktično isti i kod nas i kod reptila).
Nasuprot nagonima, svest je ono što se nalazi malo višim i naprednijim, i evolutivno mlađim delovima mozga - korteksu.

Postoji jedno vrlo cenjeno pravilo u embriologiji, a to je da je "ontogeneza jedinke rekapitulacija filogeneze vrste", ili prevedeno na srpski, ono što se pojavilo kasnije u evolutivnom procesu vrste to će se razviti kasnije u embriološkom sazrevanju jedinke.

Tako da bezbedno možemo da tvrdimo da je limbički sistem odavno razvijen u trenutku rođenja. Da li to znači da su i svi instinkti formirani pre rođenja? Ni slučajno.

Jer, ako ćete mi oprostiti ovu paralelu, mi zaboravljamo da je limbički sistem na rođenju samo hardver sa nekim vrlo ograničenim OS-om i drajverima; na detetu je da tokom odrastanja instalira sav potreban softver. Ono mora da nauči da vatra boli, da stekne nagon da sklanja prst sa vruće ringle.

Tako da nikako ne bih međusobno isključivao postojanje nagona i razvijanje svesti. Ako ništa drugo, kada su limbički sistem i veliki mozak u konfliktu, limbički sistem automatski isključuje veliki mozak - čisto da se zna ko je gazda!

Prosto treba da posmatramo ova dva entiteta, nagone i intelekt, kao dve celine koje rade tako što dopunjuju jedan drugoga i pospešuju (a ne usporavaju) razvoj onog drugoga.

Nešto više o limbičkom sistemu: www.healing-arts.org/n-r-limbic.htm

@Duck_. Vuk vidi zgodnu (po nekoj njegovoj definiciji) vučicu (doba je parenja) i nagon mu govori sta treba, je l'. Ali vidi da joj je blizu drugi vuk sa istim namerama. On ga napradne i prekolje (ako uspe).
Kad vidis zenu koja ti se svidi i vidis nekog tipa da joj se nabacuje neces ga bas odalamiti nekom mocugom po glavi. Ali trudices se da na neki nacin pokazes da si bolji za nju nego on. Znaci, instikt deluje ali ne toliko jako - neki moralni (vestacki) razlozi nadjacavaju instinkt. Naravno, ima izuzetaka ali su oni ipak retki.
Nadjes se u situaciji da nema hrane. Nisi jeo dva dana, naidjes na komad od pola kilograma pecenja. Mozes sve da pojedes (verovatno, ako ne prilagodi kolicinu da ne zalazim u matematiku ) ali ces ipak pojesti samo jedan deo a ostatak ces ostaviti za kasnije jer ne znas kada ces doci do jos hrane. Vuk bi se prepustio instinktu i pojeo svo meso.

Da li bi se stvar promenila ako bi period trudnoce bio duzi ne mogu sa nekom narocitom sigurnoscu da tvrdim jer bi to trebalo eksperimentalno utvrditi (a to nije bas izvodljivo). Mislim da bi al' ne mogu da dokazem.

PS. Mozda vukovi nisu toilko agresivni u borbi za zenku ali svakako ima vrsta koje jesu. Ako je tako izvinjavam se svim vukovima .

Jasno mi je da je sve ovo bilo pomalo metaforično, ali ipak imam par komentara:

- u pravu si, kod vukova to ne ide baš tako, ali ima mnogo životinja kod kojih ide: lavovi, na primer.

- primer sa hranom nije najsrećniji, čisto zato što je čovek navikao da jede malo a često. Vukovi su mnogo efikasniji u raspoređivanju energije; vuk u divljini upravo poždere sve zato što ne zna kada će doći do hrane.

Ali jasno je šta si hteo da kažeš. Čoveku su instinkti sigurno mnogo slabiji nego ostalim životinjama. U evolutivnom smislu razvitak korteksa polako dovodi do prestanka potrebe za nekim (nikako svim!) instinktima koji će se samim tim izgubiti. Ali ni slučajno dovoljno brzo da bi nama to odgovaralo. Kao što sam već govorio, razvoj neokorteksa je munjevit (šta je milion godina za jednu vrstu? Ništa.), isuviše brz da bi ostale strukture to pratile.

@Shadowed
Ono za vukove i hranu nije dobar primer jer kod svih vrsta iz roda pasa primetna osobina da oni zakopavaju hranu. Tu zakopanu hranu kasnije otkopaju pa je jedu. Znači oni ipak obraćaju pažnju na budućnost. Nije im svejedno da li će imati hrane ili neće. Nije to ništa suštinski drugačije od onoga kada mi stavljamo hranu u frižider.

Naravno ne zameram ti ovo jer pretpostavljam da si ovo znao da ne bi koristio ovaj primer. Nego imam predlog da napišeš jedan drugi primer:
Kako bi to izgledalo kada bi se ljudska beba rodila sa mozgom tek rođenog vučića a kako bi izgledalo kada bi se vučić rodio sa mozgom tek rođene ljudske bebe?

Ako slučajno ne znaš, vučići se rađaju nesposobni poput ljudskih beba. Mogu jedino da cvile (kao što bebe plaču) i da sisaju (kao što ljudske bebe sisaju). Čak štaviše vučići se rađaju slepi što znači da su oni još manje razvijeni nego ljudske bebe (a nisu čak ni glavati). Po logici tvoje pretpostavke i oni bi morali imati nedovoljno razvijene instinkte.

U krajnjem slučaju i vukovi (zajedno sa psima i lisicama) kao i ljudi potpadaju pod izuzetke od od životinjskog sveta. To bi značilo da tvoja teza ne važi samo za ljude nego i za vukove (tj. celu porodicu pasa). U tom slučaju ona pretpostavka o uticaju veličine glave bi pala u vodu.


Inace o vukovima postoji gomila zanimljivosti. Za većinu lovaca vuk je veći trofej nego jelen (iako je manji i ružniji) jer ga je jako teško ubiti čak i u lovištima gdee ih najviše ima. Zaista se retki lovci koji se mogu pohvaliti da su ubili vuka. Ineteligentni su. Društvene su životinje. Žive organizovani u čopore. Svaki čopor ima vođu. Napadaju timski. Nose hranu mladuncima. Kada bi imali telo poput ljudskog i kada bi imali sposobnost govora poput ljudi nije isključeno da bili jednako napredni kao ljudi. Svakako ne mislim da bi takvi vukovi poput ljudi (da ne kažem vukodlaci :) mogli u šumi da se upoređuju sa ljudima u modernim gradovima nego mislim na naprednost kada bi startovali u istim uslovima.

Majmuni su takođe zanimljivi u istom smislu. Mogu da lažu, kradu. Umeju da koriste novac. Iako ne umeju da broje shvataju suštinu novca. Mogu da štede ili da budu rasipnici. Umeju da koriste alat. Mogu da naslažu kutije i da naprave stepenice. Mogu da od više kraćih naprave jedan duži štap. Mogu jedni drugima da prenesu iskustva. Neke vrste majmuna su sasvim slučajno počeli da se kupaju pa su počeli i drugi. Znači otkrili su da voda nije opasna i to otkriće su preneli drugima. Jedni druge oslobađaju od buva što je na neki način primitivna medicinska pomoć.

Ptice
Ako ste gledali dokumentarnu emisiju "izbor za najpametniju ptica engleske" onda ne moram ništa da vam pričam o inteligenciji ptica. Ja znam neke ljude koji verovatno ne bi znali da reše neke od onih problema.

Delfini i kitovi ubice
Skoro sam siguran da je svako od vas gledao bar hednu emisiju o delfinima i da je upoznat sa njihovom inteligencijom. Kod delfina takođe ne verujem da se prerano rađaju jer su glatki a osim toga žive u vodi. Čuo sam da se i žene lakše porađaju u vodi (ovo nisam proverio ali me strašno zanima da li je istina).

U stvari što bi to o vukovima, majmunima... bilo iznenađujuće kad i mravi pokazuju zapanjujuću inteligenciju. Mravi grade mravinjak. Ratuju i to sa procentom žrtava većim nego u ljudskim ratovima što može da bude znak mržnje. Osvajaju tuđi mravinjak. Neke vrste mrava takođe napadaju timski. Organizuju se u reke mrava (kao ljudi u kolone). Prave čamce kojima prelaze reku. Hapse zarobljenike. Drže ih kao robove. Uzgajaju gusenice kao stoku i muzu ih.
O jednoj vrsti južnoameričkih mrava sam čitao zapanjujuću priču ali stvarno ne mogu da proverim da li je tačna. Po toj priči ogromna kolona mrava je napala jednu farmu koja je bila opkopana rovom sa vodom. Mravi su došli do vode a zatim stali. nakon nekoliko trenutaka poslali su dve grupe mrava ulevo i udesno. kada su obišli krug i tako shvatili da nema prilaza do farme. Neko vreme su čekali a onda su počeli da nagrću u vodu dok nisu jedni drugima postali most... još jednom ponavljam da ovo zadnje nisam proverio pa vas molim da to ne shvatite ozbiljno.


Ovo sve sam napisao kao ilustraciju da sa ljudske "prednosti" pojavljuju i u životinjskom svetu. Sasvim je moguće da je za ljudski napredak zaslužno naše telo a ne naš mozak. Možda bi mrav sa ljudskim telom bio bolji vojskovođa od napoleona. Možda bi delfin sa ljudskim telom rešio sve probleme sadašnjeg čovečanstva. A možda bi bili isti ko i mi sada...
Na žalost, to nikad nećemo saznati.

Da ,ljudi su zivotinje i to one najgore stetocine!!!Mozete li zamisliti sta bi rekle druge vrste o nama da mogu govoriti???:(

Ova prica je tacna, gledao sam emisiju u kojoj je moglo da se vidi bas ovo sto je Duck opisao.
Sto se inteligencije tice, sta reci o pcelama, kukavici, pacovima, svinjama.....

Inace moj odgovor na pitanje "da li smo zivotinje"?
Pa naravno

Jesmo zivotinje i to zivotinje kojima ozbiljno nedostaje veza sa prirodom.Jedine smo zivotinje koje unistavaju prirodu.Sto je najgore mi smo toga svesni ali nista ne menjamo.Svest bi bila dar da je pravilno koristimo.Ovako je vise prokletstvo.Ponasamo se instinktivno(kada smo u opasnosti na primer).I mi ratujemo zbog raznih stvari(nafta,vera,vlast...),kao i zivotinje(hrana,zenke,teritorije).
I mi robujemo svojim strahovima.Zaista da li jos neke zivotinje unistavaju prirodu ili smo jedini izrodi?

Izuzetno zanimljiva tema i isto tako zanimljivi pogledi na istu. Koliko smo u zabludi da možemo doći do odgovora na ovo pitanje pokazuje samouverenost kojom branimo pretpostavke. Naš um nije u stanju da sveobuhvatno pojmi tematiku koja nas intrigira, mi obradjujemo akumulirane informacije i na osnovu njih iznosimo mišljenja, samo da bi izrazili stav. Naravno, svako ima prava na to. Predlažem da pročitate Poreklo čoveka-Čarls Darvin i Darvinova crna kutija-Dr. Majkl Bihi, ovo su knjige u kojoj se konfrontiraju dve istine (istinu ovde uzimam kao subjektivnu racionalizaciju).

"Kraj inteligencije je početak mašte."

Nismo biljke ne zelenimo se

Znaci, gusteri su biljke? :)

Naravno da smo mi ljudi životinje.
Mi smo hominoidni majmuni iz afričke savane.

•carstvo Animalia
•tip Chordata
•klasa Mammalia
•red Primates
•familija Hominidae
•rod Homo
•vrsta Homo sapiens
•podvrsta Homo sapiens sapiens ili drugim rečima moderni čovek

Kako to misliš da smo hordati, kad nemamo hordu, već kičmu. Mi smo kičmenjaci.

Hordati smo. U hordate spadaju i kičmenjaci.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chordate
"Chordates (phylum Chordata) are animals which are either vertebrates (kičmenjaci) or one of several closely related invertebrates. They are united by having, for at least some period of their life cycle, a notochord, a hollow dorsal nerve cord, pharyngeal slits, an endostyle, and a post-anal tail."

Problem oko ovoga je teorija evolucije (koja uopšte ne bi trebala ni da postoji)! Kad neko kaže da smo životinje odma nas svi zamišljaju onako dlakave kako skakućemo i to im se gadi, pa tako "zapenušaju" što ti reče... a tu su i narcisi...

A sto ne bi trebalo da postoji?