[ BytEfLUSh @ 12.02.2005. 12:35 ] @
http://homepages.nildram.co.uk/~shark/blue/05.htm (Engl.)

Zanimljiv text...
Najinteresantniji deo:
Citat:
Think of a sandstorm. The wind, in the form of air particles, hits the grains of sand in mid air, but if you know the exact properties of every sand particle, and the exact velocity of the wind, then you can predict where all the sand will end up, down to the atom. There is no random force that causes one grain of sand to move anywhere other than where the component forces are pushing it. There is no mysterious, unexplainable force acting upon any of them.

What is the human brain? Matter.
Now, this is down to opinion, but I believe there is nothing inside the human brain that does not obey the laws of physics. Thought processes are just incredibly complex chemical reactions and electrical signals. Chemicals are essentially made up from atoms, and atoms obey laws. Two chemicals react in a way a computer could simulate and predict, and with more information, that computer could continue to predict the cause and effect tree until, in theory, it can predict how a human mind will think.


Dakle, ukratko - "sudbina" je već zapisana (laički rečeno). Sve se može predvideti, samo što to čovek nikad neće uspeti da uradi. Sve što radimo, sve što se dešava je samo rezultat hemijskih reakcija koje prate zakone fizike. Pročitajte ceo tekst, jako je zanimljivo.
[ l1nk @ 12.02.2005. 13:26 ] @
Istakao bi reci iz knjige Eseja gde je napisano sledece o sudbine, sa cime sam odusevljen...

Sudbina je sve što se već dešava u dozvoljenim granicama slobode. A sloboda je prilagodjena našim ljudskim moćima da razumemo smisao života. Ono što se već desilo nije sudbina, to je senka trenutka u postojanju, to je prošlost, istorija koju samo sećanje beleži. Ono što će se desiti nije sudbina, sve dok se ne desi, samo je trenutak u "sada" ispoljena suština sudbine. Čovek ne može uticati na generalni tok sudbine, jer ga ne zna, samo naslućuje. Medjutim, može uticati na svoj odnos prema trenutku u kojem postoji, svoj osećaj prema datoj situaciji može menjati. To je isto, kao da i sudbinu menjamo. Čovek ima delimičnu slobodu u okviru onog sa čim raspolaže, medjutim i ta sloboda je uskladjena prema njegovim ambicijama. Nikako se ne sme menjati svet, samo naš odnos prema svetu možemo i trebamo menjati. Uvek se treba prilagodjavati datoj struji života, jer bujica te reke je mnogo brža od naših ljudskih moći da je pratimo.

Dužinu života ne možemo menjati, ali shvatanje životne dubine možemo izmeriti sopstvenim, ljudskim osećajem. Ništa se u prirodi nije kreiralo zbog toga što to nama samo odgovara, sve je nastalo i nastaje zbog univerzalnog sklopa stvari. Klimu koju ne podnosimo, hladni vetar, oštru zimu, pakosni ujed ledene kiše, ništa ne možemo promeniti, ali nas unutrašnji odnos prema tim manifestacijama možemo prilagoditi datom trenutku. Samo tada će harmonija unutrašnjeg bića biti u skladu sa spoljašnjim odrazom realnosti. Sudbina nije nešto što će se desiti, sudbina je stvar u procesu, pokret vremena u ciklusu neprestane promene ispoljavanja. Život se neće desiti, niti se desio, on se dešava, kontuinirano usavršava. Sudbina je formula, matematička jedanačina života, a ne čoveka. Ali obzirom da se kroz čoveka život ispoljava, onda je i čovek sudbinski definisan. Sudbina odredjuje, kontroliše strujanje života u generalnom smislu reči. Ne odredjuje samo njegov pravac, već i budnost, dajući mu pri tom sadržaj ljudskih iskustava, koja obogaćuju život, uzdižući ga na visinu stvarnosti.

U sudbinu ne treba verovati, nju trebamo živeti, doživljavati svim svojim bićem. Sudbina je trougao kroz koji možemo sve videti, ali iz koga ne možemo iskoračiti da bi zakoračili u neki drugi trougao. Naša sloboda je izbor mogućnosti koji nam se nudi. Ako su nam ponudjene tri mogućnosti, četvrte nema, niti je možemo izmisliti, jednostavno ne postoji. Naša sloboda je dosezanje do granica tog trougla, opipavanje njegovih stranica. Ne postoji bezbroj sudbina, samo je jedna sudbina, kao što je samo jedan Bog i samo jedna istina za sve ljude. Postoje delovi sudbine, atributi njene namenske uloge, njena sadržina, broj njene matematičke preciznosti. Čovek je jedan od tih brojeva koji se uklapa, koji je nerazdvojni deo te mreže mozaika na skupocenom platnu života. Brojevi se mogu izmešati, elementi u prirodi ujediniti, stvarajući pri tome neke nove formacije, neki novi zvuk realnosti, ali elementarni šablon sudbinske geneze, uvek će biti magnetni sakupljač životne realnosti. Sudbina je sila koja drži smisao života u ravni mogućih ostvarenja. A čovekovo mesto je upravo žiža kroz koju zemlja i sunce opšte, spona kroz koju se mesec i zvezdano nebo došaptavaju. Čovek je svetlost izručene nebeske suštine, sudbinski broj, u čijem osećaju sve galaksije nalaze svoje iskonsko utočiste. Čovek je sudbina, jer oseća, jer razume, i konačno, jer ima moć da doživljava njeno direktno dejstvo na sveukupni smisao života.

Volja i razum su nam dati, ne da bi smo tumačili sudbinu, već da bi smo živeli sudbinu. Živeti sudbinu ne znači predati se umišljenoj lagodnosti života, prepustiti se porazu, neuspehu, pod izgovorom da je to sudbinski predodredjeno. Čovek ne zna šta je sudbinski predodredjeno, jer sudbina kao takva ne postoji, ona je ono što se dešava, reka koja teče čiji se zvuk i miris osećaju sada u ovom momentu, na ovom mestu. A sutra, neće biti sutra, već opet danas, odnosno "sada" tren koji ćemo mi ljudi, najverovatnije, drugačije doživljavati. Zato, treba imati snage i dovoljno slobode da se tom trenu prilagodimo.

Sudbina nije okrutna, već mi nemamo dovoljno snage i mudrosti da izdržimo njenu težinu. Kada je sudbina u našu korist mi se ne bunimo, sve nam je lepo i tada slavimo nebesa. Ali kada stvari krenu protiv nas, mi smatramo sudbinu našim neprijateljem. Moć sudbine je program života, direktni uticaj sveopšteg organizma stvarnosti na individualno ispoljenje sudbine, jer u mreži naizmeničnih osilacija vibrira zakon opstanka. I sve što pokuša da ugrozi taj hod simetrije, sudbina eleminiše u korist univerzalnog života. Tesni sklop svega u svemu, ovisnost elemenata jedan o drugome, kreira lančanu povezanost svega u sudbinskoj mreži života. Čovek ima senzaciju lične odvojenosti od celine, medjutim on je vreli učesnik, jedan od ključnih elemenata za održavanje celine. Ego koji odvaja čoveka od sveta, je kao mali vazdušni mehur u beskonačnom okeanu, koji svakoga časa može da prsne. Isto se može primeniti na sve materijalno u prirodi, počev od najsitnije čestice atoma i njegove unutrašnje sadržine. Ništa ne funkcioniše odvojeno od celine. Sve je matematički sklop jedinstva razlomljen u bezbroj sićušnih kreativnosti.

Niko ne treba da se iskupi pred licem sudbine, sudbina svih je pobeda pojedinca. Žuta boja može da postane zelena, ako to stvarno hoćemo. Najveći smisao istine je izražen u običnosti ljudskog karaktera, u potrebi čovekovoj da veruje u sudbinu, u sutra, u budućnost. Budućnost je nada, očekivanje boljeg sebe u sutra ili boljeg sutra u sebe. Sumnja je osnova ljudskog opreza, majka mudrosti, ako ne preraste u bolest, opsesiju, u degradirano stanje duha. Svako biće ima elemenat sumnje u sebi, svi prezaju od sudbine, od nepredvidive žaoke dogadjaja, od osmišljene stvarnosti. I zato, svaki iskorak u sutra je neizvestan, nesiguran, u smislu istinske kristalizacije života. A šta ako se sutra čovek ne probudi i ne nadje sebe u novom danu, u novoj zori prolećnog mirisa, a još nije spreman da ide, još se nije zasitio života? Ko odredjuje naše vreme odlaska, kakva sudbina stavlja tačku na ljudski život, na predjeni put smisla, na zamišljenu sliku sveta? Zar sudbina želi da uništi svoju kreaciju, sav talog intelekta, višeslojni skup ljudskog znanja. Zar sve to da potone u duboku tamu, u smrt, u ne postojanje, u imaginarni mrak beskraja. Ne, ljudski intelekt, ljudski osećaj ne može da prihvati to kao istinu, kao krajnju soluciju sudbine. Sudbina je već rešila taj problem postavljajući znake u samom trenu, obeležavajući stepene evolucije sopstvenom merom opreznosti. U svakoj travki, biću, cvetu, životinji, zvuku, boji, sudbina je odredila vek kompletnog ispunjenja, zadatak koji mora da se ispuni. Ni jedna tačka, zarez, slomljena noga, radjanje, smrt, nije bez nekog krajnjeg cilja, bez nekog krajnjeg završetka u datom momentu evolutivnog zaokruženja.

Svaki tren je dovršen u svom iskazu, u svojoj predstavi trajanja, da bi se rastegao i izlio u početak drugog trena. Isto kao seme koje ugine u zemlji da bi se cvet iz njega razvio ili ljudsko biće kada umre da bi se ideja čovečanstva ostvarila. Skup svih ljudi je samo jedan čovek, jedan organ, celokupna ideja tog jednog čoveka je izlivena u sve ljude. I zato, sudbina čovečanstva je nedostižna, prosto nerazumljiva za prolazno biće, jer taj čovek je mnogo veći od sudbine običnih bića. Isto kao što je ogromni okean mnogo veći od kapi kiše, ili zemlja od zrna peska. Jer, kako će jedna ćelija, a ima ih šesdeset triliona u ljudskom organizmu, razumeti sudbinu čoveka.

Ljudi nisu kreatori svojih sudbina, ali su učesnici, nosioci njenog genetskog koda, mogu se njoj prilagoditi. Sudbina nudi mogućnosti, samo ih mi trebamo prepoznati i kao takve birati po svom nahodjenju. Svaki čovek oseća razradjenu mrežu života u svom biću, kao što ptice osećaju dolazak zime pa se sele u toplije krajeve. Čovek može da oseća svoju sudbinu, svako može da zna svoj primarni impuls, svoje kretanje, samo ako se duboko zagleda u prelamanje oblaka, kada posle kiše pojure u jednom pravcu, ili oslušne govor vetrova u sebi. Konačno, sudbina realnosti je govor sile života, slava i pobeda univerzalne kreativnosti u nama i van nas. Ona je uvek ono što se trenutno dešava u čoveku i van njega.
[ BytEfLUSh @ 12.02.2005. 16:11 ] @
Zanimljiv tekst, ali kad se uporedi sa onim što sam ja linkovao, vidi se da je u toj knjizi (tj. u tom delu što si citirao) ipak ostavljena veća sloboda čoveku, dok se u onom tekstu što sam našao ne ostavlja nikakva sloboda pojedincu - jednostavno se sve dešava po nekom pravilu, sve je zapravo fizika/hemija i ti zakoni važe za sve; ne može se od toga pobeći.
Nisam od onih koji veruju u "sudbinu", ali u onom tekstu je zaista na interesantan način to objašnjeno, toliko je uverljivo napisano da jednostavno ne postoji dokaz kojim mogu da pobijem tu tvrdnju. Iako ne postoji način da saznamo šta će se desiti u budućnosti, sama pomisao da je to već određeno je zaista jeziva...
[ Dark Icarus @ 12.02.2005. 16:43 ] @
Hrrrrrk...

Ma determinizam je odavno provaljen...

Kao korisno štivo u pogledu rasturanja determinizma predlažem:
- teoriju haosa
- Hajzenbergov princip neodređenosti
- problem nepristrasnog posmatrača
- začiniti to sa nešto malo teorije o superstrunama. Ma sa bilo čim što je kvantna mehanika i što nas uči da se atomi ne ponašaju kao bilijarske kugle.

Slažem se da, ukoliko bismo znali položaj i brzinu svake čestice u svemiru, i ukoliko bi postojala takva stvar kao što je nulta preciznost, i ukoliko bi se sve te čestice ponašale kao bilijarske kugle, i ukoliko bi postojao neki način da skladištimo, izračunamo i obradimo sve te podatke,u nekom nečestičnom sistemu, nezavisno od čestica koje posmatramo i ne poremetivši putanju i jedne jedine čestice, i ukoliko bismo znali sve fizičke zakone svemira, i ukoliko bismo zanemarili Hajzenbergov princip, i ukoliko bismo uklonili crne rupe iz cele priče (niko ne može predvideti šta se dešava u crnoj rupi jer predviđanje se zasniva na naučnom zakonu, ali, malera, baš ti naučni zakoni prestaju da važe u crnoj rupi) da, onda bi verovatno bilo moguće nekom spoljnom faktoru da predvidi sve šta će se dešavati u budućnosti.

Ali, momci... to je mnoooogo reči "ukoliko" za jednu rečenicu. Poznavao sam jeftine SF bljuvotine koje su imale manje "ukoliko" u sebi.
[ Dalibor81 @ 12.02.2005. 17:00 ] @
Mozemo ali ograniceno i delimicno, u fizickim segmentima zivota.
[ mrkidivx @ 12.02.2005. 17:09 ] @
Svaki čovek određuje svoju sudbinu.
Pitanje je samo koliko veruje u to.
[ dalibord5 @ 12.02.2005. 22:21 ] @
Neka niko ne potceni moc ljudske zelje i volje.
[ IdeaR @ 12.02.2005. 22:39 ] @
Citat:
dalibord5: Neka niko ne potceni moc ljudske zelje i volje.




... da se samo nadostavim... Čovjek u svakom pogledu ograničen(konačan) osim u slobodi svoje volje. To je i paradoks u neku ruku, jer imamo nešto beskonačno (slobodnu volju) u nečem što je vrlo ograničeno - čovjek.

[ zzzz @ 13.02.2005. 00:42 ] @
Nemože se uticati na vlastitu sudbinu,ali...
Samo pod dva uslova:Ne želiš uticati,i niko (i ništa) te ne prisiljava da utičeš.
Ali nažalost ova dva uslova ne prolaze čak ni kod životinja.
Informatika djeluje kontra entropiji.
[ Shadowed @ 13.02.2005. 01:09 ] @
@Dark Icarus. Kraci oblik: Priroda je deterministicka ali mi nismo deterministi. ;)
Mada, cini mi se da ti ne verujes u ovo prvo.
u vezi ovih ukoliko-stvari, Hajzenberg i crne rupe se mogu izostaviti jer se ne ticu nedetministicnosti priride vec ove cinjenice da mi nismo deterministi.
[ BytEfLUSh @ 13.02.2005. 01:59 ] @
Citat:
dalibord5: Neka niko ne potceni moc ljudske zelje i volje.

A šta je zapravo ta želja i volja? Od čega se to sastoji, tako da ne zavisi od zakona fizike/hemije?
[ Dark Icarus @ 13.02.2005. 03:51 ] @
BytEfLUSh, ako već veruješ u te zakone fizike zašto onda ne veruješ u princip neodređenosti, koji podriva potpuno tu teoriju koju si iskopao?

Citat:
Shadowed:Mada, cini mi se da ti ne verujes u ovo prvo.
u vezi ovih ukoliko-stvari, Hajzenberg i crne rupe se mogu izostaviti jer se ne ticu nedetministicnosti priride vec ove cinjenice da mi nismo deterministi.


Pa i pravu si, ne verujem da je priroda deterministička. OK, Hajzenbergov princip se u stvari odnosi samo na našu nesposobnost da precizno saznamo sve varijable čestice (pazi, i ovo je dovoljno da napustimo determinizam zauvek), što sprečava da neko predvidi bilo šta ali ne znači da svemir nije deterministički.

Međutim, ima tu drugi problem. Kvantna fizika opet podriva celu stvar. Po njoj, elektron ne postoji u jednom mestu u datom trenutku. Naprotiv, on je raspoređen negde oko elektrona. Postoji talasna funkcija koja određuje otprilike u kojem se području ovaj elektron može naći. I tu je cela zvrčka: elektron se može naći bilo gde u tom "oblaku". Ovo naravno ne važi samo za elektrone...

poof... ode determinizam u oblačku elektrona.

Jedini način da determinizam i dalje funkcioniše u ovom svemiru jeste da pronađemo da se ova "nasumičnost" čestica ponaša sa nekim skrivenim redosledom. Iliti, programerski rečeno: ako bismo otkrili da ova Rnd funkcija ima svoj seed, i ako bismo saznali taj seed... eeee, to bi već bilo nešto.
[ van t hoff @ 13.02.2005. 10:17 ] @
Sve je to fino, i iako ja nevjerujem u determinizam (bar ne apsolutni), Dark Icaruse da li mozes objasniti vezu izmedju H.p.neodredjenosti i ljudskog ponasanja, jer ja je nikako ne vidim, niti vidim kako bi bitnije taj princip mogao da utice na nederminisanost ponasanja.
Ali kada pricamo o uticaju H.P.N. na determinizam prirodnih pojava slozio bih se sa zakljuccima.
[ Shadowed @ 13.02.2005. 10:51 ] @
Rekao bih da su talasi verovatnoce takodje posledica Hazenbergove teorije tako da se i one odnose na nas a ne na samu prirodu.
@van t hoff. Kvantna teorija na odlucivanje moze da utice na taj nacin sto neki elektron mozda hoce a mozda i nece preskociti izmedju dva neurona kako bi trebalo a mozda je bas taj elektron odlucujuci da se signal prenese a taj signal odlucujuci da se donese neka odluka.
[ dalibord5 @ 13.02.2005. 11:01 ] @
Nisu sve pojave tacno odredjene fizikom i hemijom.
Njihov pojavni oblik se moze definisati odredjenim obrascima,ali to nije sve.Danas mozemo da utvrdimo koji hemijski procesi se stvaraju prilikom razmisljanja.Mozemo da stimulisemo odredjeno raspolozenje delovanjem na neke centre u mozgu elektro-sokovima ili hemijskim jedinjenjima…ali i dalje nijedan eksperiment nije dokazao poreklo misli i volje.

Nisam vican prirodnim naukama.Skolujem se za pravnika i baratam apstraktnim pojmovima pravde,morala pa i volje.
Kada slobodne volje ne bi bilo,urusio bi se svaki pravni sistem na planeti,sistemi vrednosti,civilizacija i kultura.
Kada bi bilo dokazano da je ljudska volja podlozna determinizmu i ostroj uslovljenosti dogadjajima i uticajima van domena slobodne volje, niko ne bi odgovarao za svoje postupke.
Jedan Hitler bi svoje ponasanje pravdao ‘pokretima krila leptira iznad tihog okeana…”

Odgovornost postoji,postoji i sansa da covek odredi trasu svoje sudbine.

U fizickom svetu je sve odredjeno i jedna jedinka je je samo slepa cestica,”slamka medju vihorove”.Ljudska volja ne postoji , rezultat je biohemijskih procesa na koje niko nema uticaj.Jednom pokrenut sistem od BB na ovamo je vec unapred odredjen i nema mesta
nicemu sto vec nije odredjeno i kao takvo nepromenljivo.

Ne mogu da verujem da postoji jedna i nepromenljiva sudbina

Sustina je u izboru.U moru determinizma uvek postoji mogucnost izbora.

Mozda je pitanje sudbine u stvari pitanje mogucnosti.
[ Mihailo @ 13.02.2005. 11:59 ] @
Citat:
Consider a perfectly smooth snooker table.


Ne postoji ništa apsolutno, savršeno, ili poptuno definisano. Kad dođemo da granica percepcije, pomislimo da je nešto savršeno ili da imamo sve informacije, jer nismo u stanju da sagledamo dalje. Onda to pretvorimo u neke formule koje imaju smisla i u većini slučajeva rade pos'o, ali nikada neće biti konačne, i pokriti sve slučajeve, i pre ili kasnije moramo da ih promenimo. Ta priča i ako izgleda simpatično, samo manipuliše terminima, tj. našem poimanju istih.
[ BytEfLUSh @ 13.02.2005. 15:07 ] @
Zapravo, poenta svih odgovora koji se protive ovoj tvrdnji je da postoji slučajnost. Međutim, ja ne verujem u to. Veoma je teško dokazati da je neki broj slučajan, i da nije samo proizvod neke kompleksne formule koju mi još nismo uspeli da otkrijemo.

Uzmimo banalan primer - sledeći niz cifara:
141592653589793238462643383279502884197169399375105820974

Nekome bi to delovalo kao slučajan niz brojeva bez ikakve pravilnosti. Međutim, u pitanju je prvih x (mrzi me brojati) cifara nakon decimalnog zareza u broju pi. Mislim da se svaki "slučajni" broj teoretski može unapred odrediti. Dark Icarus je rekao da ova teorija ima smisla ukoliko postoji ekvivalent Rnd funkciji u prirodi. Ja smatram da postoji, samo što još nismo otkrili seed i formulu za računanje te funkcije.
[ van t hoff @ 13.02.2005. 16:09 ] @
Citat:
Shadowed

@van t hoff. Kvantna teorija na odlucivanje moze da utice na taj nacin sto neki elektron mozda hoce a mozda i nece preskociti izmedju dva neurona kako bi trebalo a mozda je bas taj elektron odlucujuci da se signal prenese a taj signal odlucujuci da se donese neka odluka.
Prenosnik informacije izmedju neurona nisu elektroni, nikada, nosilac elektricnog poremecaja su joni, i sistem funkcionise tako da da bi doslo do slucajnosti potreban se prenos ogromnog broja cestica (generisanja akcionog potencijala, visok je prag), a vjerovatnoca za tako nesto da se desi uz udjelo h.p.n. toliko tezi nuli da je nula.
[ Dark Icarus @ 13.02.2005. 16:32 ] @
Citat:
Shadowed: Rekao bih da su talasi verovatnoce takodje posledica Hazenbergove teorije tako da se i one odnose na nas a ne na samu prirodu.

Hm. E pa poješću sopstveni šešir ako se ispostavi da je tako. Ja sam bio ubeđen da je upravo obrnuto.

Nije ni bitno. Imam ja još municije u kvantno-fizičkom arsenalu. npr. Nesrećno prevedena "teorija o strunama" iliti "string theory"...

Ali sada mi je upravo pala jedna stvar na pamet, i mislim da ću promeniti pravac rasprave za 180 stepeni. Zašto se uopšte bakćemo Hajzenbergom i/ili determinizmom? Rasprava o slobodnoj volji, verovali ili ne, uopšte ne zavisi od determinizma.

Svest je očigledno posledica bioloških, fizičkih i hemijskih događaja unutar mozga. (Ko tvrdi drugačije, možemo da popričamo o tome kako traumatska, hemijska i fizička oštećenja mozga deluju na psihu)

Ako uzmemo da je tako, onda je u neku ruku slobodna volja nepostojeća, bez obzira na Hajzenberga ili determinizam. Zašto?

Zato što nije bitno da li se neki događaj u mozgu odvio nasumično ili ne (Hajzenberg ili ne ;) ); niti je bitno da je svemir deterministički; dok god se taj događaj u našem mozgu odvio samostalno, kao prirodna posledica fizičkih zakona, bez upliva neke metafizičke nečestične vodeće sile, ne možemo govoriti o slobodnoj volji. Možemo govoriti samo i isključivo o prirodnom "kretanju" čestica. Naša slobodna volja je samo posledica složenosti našeg mozga. On je toliko složen da mi možemo da donesemo na milione različitih izbora... i to je ono što mi zovemo slobodnom voljom, determinizam ili ne.

Verujem da se, ako smo ovo apsolvirali, rasprava svodi na to da neki ljudi veruju u to da je mozak fizički fenomen, dok drugi tvrde da postoji ona nečestična sila.

Ja spadam u one prve, nemam dokaz protiv onih drugih, (imate pravo da verujete u šta hoćete) ali koristim Okamovu oštricu: ne postoji racionalan razlog da uvodimo ovaj nevidljivi "duh" u objašnjenje svesti, osim naših sopstvenih neadekvatnosti i straha da prihvatimo da smo samo materija (i, ultimately, da smo samo smrtnici i da će se naše telo raspasti po smrti).
[ van t hoff @ 13.02.2005. 17:03 ] @
Citat:
Dark Icarus:

Zato što nije bitno da li se neki događaj u mozgu odvio nasumično ili ne (Hajzenberg ili ne ;) ); niti je bitno da je svemir deterministički; dok god se taj događaj u našem mozgu odvio samostalno, kao prirodna posledica fizičkih zakona, bez upliva neke metafizičke nečestične vodeće sile, ne možemo govoriti o slobodnoj volji. Možemo govoriti samo i isključivo o prirodnom "kretanju" čestica. Naša slobodna volja je samo posledica složenosti našeg mozga. On je toliko složen da mi možemo da donesemo na milione različitih izbora... i to je ono što mi zovemo slobodnom voljom, determinizam ili ne.

To vec ima smisla i o tome se moze diskutovati kao o vjerovatnom mehanizmu.
[ Shadowed @ 13.02.2005. 23:30 ] @
Citat:
van t hoff: Prenosnik informacije izmedju neurona nisu elektroni, nikada, nosilac elektricnog poremecaja su joni, i sistem funkcionise tako da da bi doslo do slucajnosti potreban se prenos ogromnog broja cestica (generisanja akcionog potencijala, visok je prag), a vjerovatnoca za tako nesto da se desi uz udjelo h.p.n. toliko tezi nuli da je nula.

OK, joni. Moja greska, navikao sam da el. struju vezujem za elektrone iako mogu da budu bilo koje nael. cestice :). Slazem se da je nebitna kvantna neodredjenost za proces odlucivanja ali ne mogu da dokazem a ima i onih koji se ne slazu - ja sam samo objasnio kako bi to uticalo ako bi uticalo.

Citat:
Dark Icarus: Hm. E pa poješću sopstveni šešir ako se ispostavi da je tako. Ja sam bio ubeđen da je upravo obrnuto.

Na zalost ne znam fiziku dovoljno dobro da bih mogao sa sigurnoscu tvrditi samo napisao "rekao bih...". Mislim da je cela kvantna mehanika zasnovana samo na tome da mi nismo deterministi tj. na principu "ono sto ne mozemo da saznamo i ne postoji (ne tice nas se)" i zato mi se ne svidja (taj pristup mi se cini pogresnim). OK je utvriditi taj skup pravila ali tvrditi da elektron ne postoji na jednom mestu nego "tu negde" je totalno bez veze. Druga je stvar sto mi ne znamo (i valjda ne mozemo znati) koje je to mesto.
[ Dark Icarus @ 13.02.2005. 23:55 ] @
@van t hoff
Pa sad, o fiziologiji propagacije akcionog potencijala niz akson možemo poduže da raspravljamo. Nije bitno šta je nosilac signala, bitno je samo da pokažemo da nasumičnosti na nivou kvantne teorije mogu dovesti do različitih ishoda na makronivou.

Što mogu.

A znate otkud znam? Dobra stara teorija haosa.

Citat:
Shadowed: Mislim da je cela kvantna mehanika zasnovana samo na tome da mi nismo deterministi tj. na principu "ono sto ne mozemo da saznamo i ne postoji (ne tice nas se)" i zato mi se ne svidja (taj pristup mi se cini pogresnim). OK je utvriditi taj skup pravila ali tvrditi da elektron ne postoji na jednom mestu nego "tu negde" je totalno bez veze. Druga je stvar sto mi ne znamo (i valjda ne mozemo znati) koje je to mesto.


Ne, upravo mislim da je kvantna mehanika zasnovana na tome što čestice uopšte nisu prisutne na jednom mestu. Za razliku od Hajzenbergovog pravila koje jeste observer-related. Rekao bih da difrakcija i interferencija elektrona (koja je eksperimentalno dokazana pojava) dokazuju ovako nešto. U najmanju ruku interferencija dokazuje da je elektron talas (de Brolj), ali difrakcija već ide korak dalje i dokazuje da jedan elektron može da postoji na dva mesta odjednom.

A ni meni se isprva nije sviđao upravo taj pragmatizam koji vlada u nauci, ali posle nekog vremena navikneš. Naprosto, ako naučnik nešto ne može nikada eksperimentalno da proveri, onda to za njega ne postoji - jer džaba mu da rasipa energiju na to.
[ drgrozozo @ 14.02.2005. 22:59 ] @
Citat:
BytEfLUSh: Zapravo, poenta svih odgovora koji se protive ovoj tvrdnji je da postoji slučajnost. Međutim, ja ne verujem u to.


i ne treba da verujes. slucajnost postoji samo na makro planu, kad ne mozes nesto da izracunas.

Citat:
Dark Icarus: A znate otkud znam? Dobra stara teorija haosa


hmf, nisam siguran sta zelis da kazes? ja mislim da onako odokativno ubacujes naucne teorije ne bi li dokazao slucajnost ili sta, ispravi me ako gresim?

[ Dark Icarus @ 14.02.2005. 23:25 ] @
Citat:
drzgrozozo:hmf, nisam siguran sta zelis da kazes? ja mislim da onako odokativno ubacujes naucne teorije ne bi li dokazao slucajnost ili sta, ispravi me ako gresim?
Da, uvek se nađe bar neko ko tako misli... Grešiš, ovaj, grešiš siiilno sine... Možda nisam bio dovoljno jasan:
Citat:
Dark Icarus:A znate otkud znam? Dobra stara teorija haosa.

Pročitaj o čemu se radi u teoriji haosa pa ćeš razumeti. Malo sumiranje: minijaturne promene početnih uslova mogu dovesti do ogromnih promena na drugoj strani.

Širem auditorijumu će možda biti poznatiji fenomen "efekat leptira" (koji je najnesrećnije izabrana metafora na svetu, ali eto).
[ drgrozozo @ 14.02.2005. 23:36 ] @
Citat:
Dark Icarus: Pročitaj o čemu se radi u teoriji haosa pa ćeš razumeti. Malo sumiranje: minijaturne promene početnih uslova mogu dovesti do ogromnih promena na drugoj strani.


znam ja sta je teorija haosa nego mi nije jasno sta njome hoces da kazes?
[ Dark Icarus @ 15.02.2005. 14:22 ] @
Uzevši u obzir da raspravljamo o determinisanosti ljudske svesti bez obzira da li je svemir deterministički ili ne:

- prva premisa: razne kvantne teorije ukazuju da pozicije subatomskih čestica nikada nisu fiksne već da jedna čestica može biti bilo gde u datom (veoma sitnom) okviru.(fizika kvantnog polja)

- druga premisa: ljudska svest je manifestacija veoma složene neuronske mreže u kojoj fizički i hemijski fenomeni određuju nastanke misli, odluka, emocija itd.

- treća premisa: minijaturne fluktuacije u početnim uslovima mogu dovesti do dijametralno različitih razvoja događaja (teorija haosa)

Moj zaključak je da bi fluktuacije na nivou subatomskih čestica mogle da budu dovoljno značajne (imajući u vidu teoriju haosa) da dovedu do toga da li će neki nervni impuls biti generisan ili ne.

Ili, laički rečeno, oscilacija jednog jedinog elektrona bi mogla da dovede do nervnog impulsa koji će čoveka naterati da odluči da pretrči ulicu umesto da sačeka, nakon čega će ga recimo zgaziti automobil.

Nadam se da je sad bar malo jasnije.
[ dalibord5 @ 15.02.2005. 17:41 ] @
tema ode u zanimljivom pravcu.
Bacilo me u razmisljanje na temu odluke.Gladan sam i ustajem do frizidera.
Instikt?
Nisam gladan ali hocu ovog trenutka da ustanem i otvorim frizider.
Volja?
Ne mogu da nadjem literaturu ili linkove na temu porekla volje.
[ Shadowed @ 15.02.2005. 17:52 ] @
@Dark Icarus. Tacno je da bi oscilacija jednog elektrona mogla da dovede do toga, ali kolika je verovatnoca za tako nesto? Rekao bih da je veeoma mala. Zapravo mislim da je stvar sa neuronskim mrezama bas takva da se male razlike zagube u celom sistemu.
Ako recimo sad jedan piksel una ekranu za 0.1sec zacrveni a zatim vrati staru boju, to nece dovesti do promene odluke o tome kuje cu ja reci odabrati u pisanju ovog teksta iako je neki elektron u ocnom nervu drugacije otisao nego sto bi inace.
Mada, ovo nije moguce dokazati jer nije moguce stvoriti iste uslove samo bez crvenog piksela.
[ drgrozozo @ 15.02.2005. 18:13 ] @
Citat:
Dark Icarus: Moj zaključak je da bi fluktuacije na nivou subatomskih čestica mogle da budu dovoljno značajne (imajući u vidu teoriju haosa) da dovedu do toga da li će neki nervni impuls biti generisan ili ne.


da, ali opet ne razumem u cemu je poenta.
dakle pocetna osnova za raspravu je bila da ako poznajemo sve parametre (ukljucujuci tu i "fluktuacije na nivou subatomskih cestica") i uz to smo megamatematicki obdareni mogli bi da izracunamo rezultat.
teorija haosa i ostale stvari koje si pomenuo bave se sistemima kojima nije moguce sagledati sve parametre, pa ne vidim kako to obara determinizam.

sto se tice svesti, to je ionako samo pojam.
nice je uvek pljuvao po starim grcima sto su izmislili pojam duse i tvrdio je da je bilo mnogo bolje kad je covek o sebi razmisljao kao o jednom i nedeljivom.
ja licno ne vidim koji je osnov za ljudsku grandioznost i stav da covekova svest ne potpada pod iste zakone kao i sve ostalo.

naravno, kad bi neko bio toliko intergalakticki megapametan da bi mogao da shvati i poveze sve uzroke koji deluju na jednu svest, tom vise ne bi bilo bitno da li je ona deterministicka ili ne, mogao bi da pusti bradu i da se predstavlja kao bog licno.
[ Dark Icarus @ 15.02.2005. 19:16 ] @
Mrzim što moram opet da citiram samog sebe. Pročitaj moje postove sa prve strane ove teme pa ćeš videti kako se ovo primenjuje. Uostalom, pogledaj naslov teme.
[ drgrozozo @ 15.02.2005. 20:49 ] @
Citat:
Dark Icarus: Mrzim što moram opet da citiram samog sebe. Pročitaj moje postove sa prve strane ove teme pa ćeš videti kako se ovo primenjuje. Uostalom, pogledaj naslov teme.


hvala na preporuci za stivo, ja inace pazljivo procitam sve poruke pre nego sto se ukljucim u raspravu,

ipak, poslusao sam te, i sad definitivno mogu da tvrdim da ti blage veze nemas o cemu pricas i da samo nabacujes teorije za koje si cuo da imaju veze sa neodredjenoscu, ne bi li time dokazao da su babe zabe.
[ Dark Icarus @ 15.02.2005. 22:40 ] @
Citat:
drgrozozoda, ali opet ne razumem u cemu je poenta.
dakle pocetna osnova za raspravu je bila da ako poznajemo sve parametre (ukljucujuci tu i "fluktuacije na nivou subatomskih cestica") i uz to smo megamatematicki obdareni mogli bi da izracunamo rezultat.
teorija haosa i ostale stvari koje si pomenuo bave se sistemima kojima nije moguce sagledati sve parametre, pa ne vidim kako to obara determinizam.

Pa kad me baš teraš da se citiram (podebljao sam bitne konstatacije)
Citat:
Dark Icarus: ali sada mi je upravo pala jedna stvar na pamet, i mislim da ću promeniti pravac rasprave za 180 stepeni. Zašto se uopšte bakćemo Hajzenbergom i/ili determinizmom? Rasprava o slobodnoj volji, verovali ili ne, uopšte ne zavisi od determinizma.

Svest je očigledno posledica bioloških, fizičkih i hemijskih događaja unutar mozga. (Ko tvrdi drugačije, možemo da popričamo o tome kako traumatska, hemijska i fizička oštećenja mozga deluju na psihu)

Ako uzmemo da je tako, onda je u neku ruku slobodna volja nepostojeća, bez obzira na Hajzenberga ili determinizam. Zašto?

Zato što nije bitno da li se neki događaj u mozgu odvio nasumično ili ne (Hajzenberg ili ne ;) ); niti je bitno da je svemir deterministički; dok god se taj događaj u našem mozgu odvio samostalno, kao prirodna posledica fizičkih zakona, bez upliva neke metafizičke nečestične vodeće sile, ne možemo govoriti o slobodnoj volji. Možemo govoriti samo i isključivo o prirodnom "kretanju" čestica. Naša slobodna volja je samo posledica složenosti našeg mozga. On je toliko složen da mi možemo da donesemo na milione različitih izbora... i to je ono što mi zovemo slobodnom voljom, determinizam ili ne.

Kao što vidiš, da si stvarno pažljivo čitao, video bi na šta sam mislio.

Citat:
ipak, poslusao sam te, i sad definitivno mogu da tvrdim da ti blage veze nemas o cemu pricas i da samo nabacujes teorije za koje si cuo da imaju veze sa neodredjenoscu, ne bi li time dokazao da su babe zabe.

Opa, vrlo ljubazno sa tvoje strane... Ja lično znam da li sam upućen u sve nabrojane teorije ili nisam. Zar teorija haosa ne radi ono što sam rekao da radi? Nisam li upotrebio Hajzenbergovu teoriju neodređenosti na ispravan način? Možda se ne sećam talasne funkcije rasporeda elektrona, ali barem sam teorije pominjao u pravilnom kontekstu.

Još od tvog prvog posta "čini mi se da nabacavaš naučne teorije nasumice" bilo mi je jasno sa kim imam posla. Vrlo mi je simptomatično to što si se zakačio na moje postove, na ovoj temi i onoj da li imamo instinkte. Kako sam siguran da te nisam uvredio, i kako sam siguran da nisam lupao već ciljano izlagao naučne stavove (doduše, ostali ovde prisutni mogu bolje da sude o tome), ostaje da nam kažeš: šta ti je to toliko zasmetalo/ubolo u mojim postovima? Da se ne slažeš sa njima na naučnom nivou sigurno bi mogao prijatnije da razgovaraš sa mnom, možda da nam pružiš pokoji kontraargument umesto što me blatiš ovde. Znači nije to. Šta je onda?

I samo opušteno. Ne slažem se ni sa Shadowed-om ni sa Daliborom baš uvek, pa opet se ne vređamo čim se osetimo neadekvatnima već prijatno popričamo....
[ drgrozozo @ 16.02.2005. 00:38 ] @
Citat:
Dark Icarus: Zašto se uopšte bakćemo Hajzenbergom i/ili determinizmom? Rasprava o slobodnoj volji, verovali ili ne, uopšte ne zavisi od determinizma.


sa ovim se donekle i slazem, s tim sto si u svojim kasnijim postovima na koje sam ja reagovao, ovo porekao i ponovo uveo teoriju haosa u pricu.

Citat:
I samo opušteno. Ne slažem se ni sa Shadowed-om ni sa Daliborom baš uvek, pa opet se ne vređamo čim se osetimo neadekvatnima već prijatno popričamo....


hvala, probacu to ako se ikad osetim neadekvatnim.
[ Sundance @ 16.02.2005. 11:49 ] @
Sva ta filozofiranja o ljudskoj (ne)mogućnosti utjecanja na sudbinu koja sam ja čitao su pisala ili pisci ili filozofi koji su slabo razumjeli postulate kvantne mehanike.

Lijepo je vjerovati da je sve zapisano, da nas netko vodi u "vrli, bolji svijet", ali nažalost, djela naših akcija su STVARNA i TRENUTNA.

Laplaceov demon se, kao što je netko humorno spomenuo, rasplinuo u kvantnom oblačku valne jednadžbe :>

Žalosno je što i danas neki ljudi misle da je sve onako kako oni vide vlastitim očima, da su atomi kuglice ograničene mehaničkim parametrima, da je sve crno na bijelom izračunljivo i determinirano.

Ma ne trebamo ni spominjati Heisenberga :) Danas ne možemo ni predvidjeti vrijeme na duže od tjedan dana zbog ograničenja proračuna determinističkog kaosa, a kamoli putanju elektrona :)

Nemojte se dati uplesti u dogmatski drijemež izračunljivosti svega i svačega, to su odavno odbacili umovi puno veći od nas, a trivijalne filozofske paralele sa onostranim, božanskim ostavite klerokapitalistima.
[ Shadowed @ 16.02.2005. 14:37 ] @
Pa pre izvesnog vremena ljdi nisu umeli da izracunaju ni osle koliko vremena ce pasti akmen na zemlju ako ga puste sa drveta poznate visine ali to ne znaci da se ne moze izracunati.
[ Sundance @ 16.02.2005. 15:16 ] @
Ne kažem ja da je nemoguće, već da je nemoguće u realnom vremenu :) Najgluplji zadatak sa Schrodingerovom jednadžbom ti je 5 stranica integrala koji su kobasice. Za razliku od t=sqrt(2s/g).
[ drgrozozo @ 16.02.2005. 22:59 ] @
Citat:
Sundance: Ne kažem ja da je nemoguće, već da je nemoguće u realnom vremenu


sumnjam da je nekom palo na pamet da uzme digitron i krene da izracunava svoju sudbinu

sto se tice samog ljudskog odlucivanja, licno mislim da kvantna fizika sa tim ima isto koliko i sa gradjenjem mosta dakle nista.
[ Sundance @ 16.02.2005. 23:18 ] @
Citat:
drgrozozo: sto se tice samog ljudskog odlucivanja, licno mislim da kvantna fizika sa tim ima isto koliko i sa gradjenjem mosta dakle nista.


Dakle, Schrodingerova mačka je živa ili mrtva? :>
[ Shadowed @ 17.02.2005. 18:24 ] @
Poenta je da ne znamo da li je ziva ili mrtva. I totalno je neopravdano tvrditi da je poluziva (ili polumrtva) umesto priznati da nemamo pojma i eventualno pokusati da nadjemo neki nacin da ipak zavirimo u kutiju. Ili ako dokazemo (ali ono, bas zasigurno dokazemo) da nije moguce zaviriti u kutiju onda da predjemo na neka druga proucavanja.
[ Sundance @ 17.02.2005. 18:56 ] @
Citat:
Shadowed: Poenta je da ne znamo da li je ziva ili mrtva.


Precisely. Baš tako ni ne znamo da li je elektron gore ili dole, lijevo ili desno.

Citat:
I totalno je neopravdano tvrditi da je poluziva (ili polumrtva) umesto priznati da nemamo pojma i eventualno pokusati da nadjemo neki nacin da ipak zavirimo u kutiju.


A zašto ne? Nije ni poluživa ni polumrtva, već je njezino trenutno životno stanje superpozicija dva stanja: živa i mrtva.

Citat:
Ili ako dokazemo (ali ono, bas zasigurno dokazemo) da nije moguce zaviriti u kutiju onda da predjemo na neka druga proucavanja.


Baš je dokazano (ali ono, baš zasigurno dokazano), da nije moguće u isto vrijeme znati i poziciju i količinu gibanja elektrona, te da je njihov umnožak >= reducirana planckova konstanta.
[ Shadowed @ 17.02.2005. 19:13 ] @
Pa ako si prvo rekao da ne znamo kakvo je njeno zivotno stanje kako onda tvrdis da je njezino trenutno životno stanje superpozicija dva stanja: živa i mrtva (znas ili ne znas?).

Sta je kolicina gibanja elektrona?
[ van t hoff @ 17.02.2005. 21:05 ] @
Citat:
Shadowed
Sta je kolicina gibanja elektrona?
Kolicina kretanja, ocigledno prica o Hajzenbergovoj relaciji.
Tj. impuls, p.

p.s. kako je to moralo biti sjajno kada je Hajzenberg drzao ljetnju skolu u Splitu, ili Dubrovniku, ne sjecam se vise
[ Sundance @ 17.02.2005. 21:09 ] @
Citat:
Shadowed: Pa ako si prvo rekao da ne znamo kakvo je njeno zivotno stanje kako onda tvrdis da je njezino trenutno životno stanje superpozicija dva stanja: živa i mrtva (znas ili ne znas?).


Pa u biti ne znaš, jer je obadvoje. Nemoj da ti mogućnost gledanja u kutiju da vidiš životno stanje mačke pojmovno zamuti nemogućnost određivanja stanja elektrona. To je jednostavno primjer u kojem se direktno može vidjeti utjecaj neodređenosti u mirkosvijetu na makrosvijet. Naravno, malo glup primjer, ali poanta ostaje.

Citat:
Sta je kolicina gibanja elektrona?


"Mi" količinom gibanja zovemo p (=mv) :>
[ RAGE @ 17.02.2005. 21:30 ] @
Kako može biti obadvoje? Pa to se bar lako može dokazati, jer ako uzmemo da ja mačka polumrtva tj. poluživa matematički lako možemo dokazati njezino trenutno životno stanje , što je veoma očito iz sljedeće formule: 1/2(na pola je živa)*1/2(na pola je mrtva), te to naravno kratimo sa 2.Iz toga se veoma lako može zaključiti da je maca živa :p
[ ImPlant @ 17.02.2005. 23:57 ] @
poz. svima, evo i ja da se malo ukljucim u ovu vasu zanimljivu raspravu.


#Shadowed: Poenta je da ne znamo da li je ziva ili mrtva.
#Sundance: Precisely. Baš tako ni ne znamo da li je elektron gore ili dole, lijevo ili desno.

to sto mi ne znamo da li je elektron gore ili dole (i sto najverovatnije nikada necemo moci da znamo) ne znaci da se on ne nalazi u nekom od ta dva polozaja. ni vlasnik macke, ni svi naucnici u "eksperimentu" pa ni celo covecanstvo ne znaju da li je macka ziva ili mrtva ali to uopste nemenja njeno zivotno stanje. mozemo se dogovoriti oko toga da li je nama bitno ili ne kakvo je njeno stanje s' obzirom na cinjenicu da ne mozemo znati a da ne uticemo na ishod mackinog stanja ali to sto mi ne znamo ( i ne mozemo znati ) ne znaci da macka svakako nije u nekom stanju.

poenta svega ovoga je da ljudi nemaju prava da kazu da je elektron tu negde u tom oblacku, da nema tacno odredjenu poziciju, samo zato sto je nemoguce odrediti tu poziciju. on ima tacno odredjenu poziciju u koju je presao iz predhodne pozicije po nekom odredjenom zakonu i preci ce u sledecu poziciju ponovo zbog nekog odredjenog zakona a to sto mi najverovatnije nikada necemo znati zasto i kako se to desava nista nemenja stvar. znaci sve je povezano i odigrava se po nekoj pravilnosti samo je nemoguce sagledati celu sliku i naravno nemoguce je unapred izracunati sudbinu ali to ne znaci da ona nije unapred odredjena.

samo jos ovo:
ovo mi je sada palo na pamet i nadam se da nije previse apstraktno.
jednacina: 5+6=11
recimo da petica zna da se nalazi u nekoj jednacini ali da nema mogucnost da sazna ko su ostali clanovi leve strane jednakosti. petica nikako ne moze znati rezultat jednakosti ali to nikako nemenja i ne dovodi u pitanje da je to jedanaestica.

nadam se da nisam bio previse konfuzan.
[ Sundance @ 18.02.2005. 03:02 ] @
Prije svega jedan crash course za one koji "mrze" probabilizam i statističku interpretaciju materije:

http://www.perimeterinstitute....e_research/foundationslong.php

Tekst je kratak i jasan....pročitajte ga :>

Citat:
ImPlant: samo je nemoguce sagledati celu sliku i naravno nemoguce je unapred izracunati sudbinu ali to ne znaci da ona nije unapred odredjena.


Čak i da je to istina, ima jedna mala sitnica na kojoj se determinizam razbija, a to je slobodna volja. Nitko ne može reći da ja SAD ovo pišem ili ne pišem zato jer je to već "unaprijed zapisano", pa i da razmišljam jer je "zapisano" da ću o ovome razmišljati, pa i razmišljati o tome da li razmišljam....Jednostavno...look around, priroda, evolucija, život..ako je to rezultat ne razumnog, svjesnog, neproračunatog formiranja materije, već nečijeg zločestog plana da oblikuje svemir po svojoj želji (a kladio bih se da većina koji su na ovom forumu ne vjeruje u onog biblijskog boga :) onda se svi možemo kolektivno ubiti jer to što mi smatramo pod INTELIGENCIJA i RAZUM jest bilo određeno od prve nanosekunde kvantne singularnosti iz koje je svemir nastao...a onda život ne bi imao smisla, a ja to ne mogu prihvatiti.
[ BytEfLUSh @ 18.02.2005. 03:16 ] @
Ne, zapravo, moja poenta na početku topic-a nije bila to da je neka viša sila zacrtala sudbinu, već da se jednostavno sve odigrava onako kako bi trebalo, zahvaljujući zakonima fizike/hemije koji važe na Zemlji (a i šire). Drugim rečima - šta je zapravo slobodna volja? Gomila električnih impulsa koji putuju nervima, hemijske reakcije koje se dešavaju unutar ljudskog tela i interakcija sa hemijskim reakcijama u spoljašnosti. Takođe, ne verujem da će iko ikada uspeti da reši tu jednačinu (zapravo, to je teoretski nemoguće zbog toga što bi onda morao biti u pitanju nepristrasni posmatrač koji ni na koji način ne utiče na ostali život - a tako nešto ne postoji), ali to ne znači da ta jednačina ne postoji.

Citat:
Sundance: onda se svi možemo kolektivno ubiti jer to što mi smatramo pod INTELIGENCIJA i RAZUM jest bilo određeno od prve nanosekunde kvantne singularnosti iz koje je svemir nastao...a onda život ne bi imao smisla, a ja to ne mogu prihvatiti.

Zanimljivo, tako je većina ljudi reagovala kad sam im ovo obrazložio u real life (pogotovo onaj deo na koji sam postavio italic)... Stvar je u tome što nije poenta da li mi to možemo prihvatiti ili ne - teorija itekako ima smisla, i ako je tačna - jedino što možemo da uradimo je da živimo sa tim saznanjem; u neku ruku olakšanje je to što znamo da niko nikad neće moći sa 100% preciznošću predvideti budućnost, i da možemo slobodno da uživamo u (dobro odrađenoj) simulaciji svesti i slobodne volje.
[ Sundance @ 18.02.2005. 03:37 ] @
Ja nju ne mogu prihvatiti zbog ideoloških uvjerenja, ali to je samo MOJ problem; zasad klasičan determinizam puca ko onaj val na kvantnom interferometru. Princip superpozicije je ekspermentalno dokazan, determinizam je mrtav, točka.
[ Shadowed @ 18.02.2005. 15:32 ] @
Citat:
Sundance: Baš je dokazano (ali ono, baš zasigurno dokazano), da nije moguće u isto vrijeme znati i poziciju i količinu gibanja elektrona, te da je njihov umnožak >= reducirana planckova konstanta.


Je l' bi mogao da napises tu formulu. Nesto mi je palo na pamet ali ja te stvari nisam imao iz fizike...
[ cozi @ 19.02.2005. 00:29 ] @
Svi Filozofski problemi su ustvari problemi jezika.
Dakle otvorena je rasprava sudbini bez definisanja pojma sudbine. Mnogo ljudi ima razlicita shvatanja pojma sudbine ( ne sudbine, vec pojma sudbine ). I zaista cela rasprava je konfuzna haoticna puna digresija i stavova koji pobijaju sami sebe i u vecini slucajeva zbog nedefinisanja pojma i nije mi jasno kako niko ne shvata da nema svrhe raspravljati o necemu sto je nedefinisano a da ta rasprava nije rasprava o definiciji ili ne nosi u sebi pokusaj definisanja predmeta rasprave (uvod u svaki predmet u bilo kojoj skoli faksu je definisanje predmeta, sa razlogom). Filozofija je filozofija zato sto kroz bilo koju raspravu raspravlja i o pojmu filozofije, hocu reci istina je istina samo ako se istinito definise pojam istinite. ZNANJE (pojam) podrazumeva istinu, opravdanost razloga za verovanje u istinitost, nije istinito verovanje znanje vec potrebni su valjani razlozi za to istinito verovanje da bi bilo znanje.

Determinizam

Princip opstosti nuznosti ili ti univerzalnosti: dakle vazi za sve u svim uslovima, banalizovacu 2+2=4 i tako je uvek u svim uslovima i samo promena vrednosti koju mi uokvirujemo cifrom (pojmom 2) menja istinost te jednakosti i to ukoliko ne menjamo vrednost uokvirenu pojmom 4, ova izmena vrednosti u jednom slucaju a ne u drugom nije moguca u okviru univerzalnosti, promenom vrednosti 2 menjamo vrednost 4 jer pojmovno 2+2=4 je pojam dva pojam sabiranja pojam 2 pojam jednakosti pojam 4 a to je ne promenljivo. A=A uvek i svim uslovima; A nije = B cak i ako vrednost A je jednaka vrednosti B.

Dakle ako je sudbina u okviru determinizma onda je uvek i za svakoga odredjena i ne moze se menjati jer bi onda protivrecila svom pojmu, necu objasnjavati pojam protivurecnosti. Dakle ako je sudbina odredjena zapisana nepromenljiva onda je NEPROMENLJIVA dosta ucesnika rasprave je tvrdilo da je sudbina oderedjana ali da se moze kroz promenu percepcije ili vec moze menjati pa se navodi volja, zelja i sl.

IdeaR :
Citat:
Covjek u svakom pogledu ogranicen(konacan) osim u slobodi svoje volje

Shadowed :
Citat:
@Dark Icarus. Kraci oblik: Priroda je deterministicka ali mi nismo deterministi. ;)

van t hoff :
Citat:
Sve je to fino, i iako ja nevjerujem u determinizam (bar ne apsolutni)....

dalibord5:
Citat:
U fizickom svetu je sve odredjeno i jedna jedinka je je samo slepa cestica,”slamka medju vihorove”.Ljudska volja ne postoji , rezultat je biohemijskih procesa na koje niko nema uticaj.Jednom pokrenut sistem od BB na ovamo je vec unapred odredjen i nema mesta
nicemu sto vec nije odredjeno i kao takvo nepromenljivo.

Determinizam treba ovako shvatiti, ali ne i ovako (isti covek):

Citat:

Ne mogu da verujem da postoji jedna i nepromenljiva sudbinaSustina je u izboru.U moru determinizma uvek postoji mogucnost izbora.Mozda je pitanje sudbine u stvari pitanje mogucnosti.


Dakle ako je POJAM sudbine deterministicki pojam i shodno tome ga posmatramo racionalno kroz principe primerene nauci onda sledi da je sudbina unapred odredjena (da li je ishod coveku poznat ili da li postoji mogucnost da shvati princip ili da razume... ne vazno je jer se govori o pojmu) ne promenljiva i nije uslovljena pojedinostima (covekom, voljom ili vec...)
Nema mesta za "izuzetke koji potvrdjuju pravilo".

Sundance :
Citat:
Cak i da je to istina, ima jedna mala sitnica na kojoj se determinizam razbija, a to je slobodna volja. Nitko ne može reci da ja SAD ovo pišem ili ne pišem zato jer je to vec "unaprijed zapisano", pa i da razmišljam jer je "zapisano" da cu o ovome razmišljati, pa i razmišljati o tome da li razmišljam

Ne razbija to determinizam, to sto niko ne moze sa sigurnoscu reci da je nesto unapred zapisano ne znaci da nije zapisano. slazem se da je ovo argument u korist neke nedeterministicke teorije ali nije protiv deteminizma.


Zavrsio bih sa determinizmom : AKO JE NESTO ODREDJENO I NE PROMENLJIVO ONDA JE NE PROMENLJIVO I ODREDJENO.


Drugi pogled na pojam sudbine bio bi nedeterministicki, iracionalan, slucajna, haotican.


Mihailo :
Citat:
Ne postoji ništa apsolutno, savršeno, ili poptuno definisano. Kad dodemo da granica percepcije, pomislimo da je nešto savršeno ili da imamo sve informacije, jer nismo u stanju da sagledamo dalje. Onda to pretvorimo u neke formule koje imaju smisla i u vecini slucajeva rade pos'o, ali nikada nece biti konacne, i pokriti sve slucajeve, i pre ili kasnije moramo da ih promenimo. Ta prica i ako izgleda simpaticno, samo manipuliše terminima, tj. našem poimanju istih.


Sundance :
Citat:

Nemojte se dati uplesti u dogmatski drijemež izracunljivosti svega i svacega, to su odavno odbacili umovi puno veci od nas, a trivijalne filozofske paralele sa onostranim, božanskim ostavite klerokapitalistima.


Dopadaju mi se ovai stavovi i dodao bih da ako ne postoji algoritam koji ce praviti algoritme nije moguce svet gledati kroz prizmu algoritma, dajte program koji proizvodi programe pa gledajte na svet kao na program.

Dakle slucajnost postoji i subina je promenljiva i moguce je uticati na nju dakle nije unapred odredjena nije bito ( za raspravu o pojmu ) kako menjamo i koliko i da li je rec o jednom slucaju ili vise i jedan slucaj je slucajnost. I za pojam sudbine ne vazno je da li je mozak fizicki definisan i um puki proizvod hemijskih reakcija i sl. ili vec. bitno je samo da je sudbina promenljiva.




Da li sudbina postoji zaista ne znam a i ne zanima me, samo iz pojma sudbine ne moze se izvesti egzistencija iste.
Ako prihvatimo postojanje sudbine iz egzistencije iste, po mom shvatanju, proizilazi da je ona odredjena i ne promenljiva. Meni pojam sudbine po sebi znaci neku odredjenost, cemu sudbina koja je promenljiva cemu takav falerican pojam koji govori o nekoj promenljivoj odredjenosti i stvara utisak paradoksalnosti. Dakle za mene POJAM sudbine je strogo deterministicki. Misljenja sam da sudbina ne postoji i da joj u sveri racionalnog nema mesta a da u sveri iracionalnog nije potrebna.






[ van t hoff @ 19.02.2005. 23:56 ] @
Izvini sto ti necu dati komentar na teziste tvog odgovora, umoran sam da sada citam sta si pisao, samo dok sam prelazio pogledom preko teksta za oko mi je zapala ova recenica/misao. Ne mogu da ne kazem, da je glupa (mislim na iracionalno...).
NHF.

Citat:
Misljenja sam da sudbina ne postoji i da joj u sveri racionalnog nema mesta a da u sveri iracionalnog nije potrebna.
[ Sundance @ 20.02.2005. 00:08 ] @
@Shadowed: delta x * delta p >= h/(4*PI)
[ cozi @ 20.02.2005. 11:07 ] @
@van t hoff

htedoh reci da ako iracionalno gledas na svet, dakle verujes da se ne moze sagledati bar ne upotpunosti ili upste se ne moze sagledati (razumeti) umom onda nema potrebe za sudbinom tj pojmom sudbine (a svaki pojam je logicka kategorija) jer ti apriori ne verujes u mogucnost da sudbina postoji, da je mozes razumeti i znati bilo sta o njoj.
Dakle ako ne verujes u boga cemu se moliti istom. (otprilike bi to bila moja teza da u sferi iracionalnog nema potrebe za sudbiinom)
[ Shadowed @ 20.02.2005. 14:53 ] @
delta x * delta p >= h/(4*PI)
delta x * delta p >= 6.626 * 10^-34/(4*3.14)
delta x * (delta v)*m >= 5.275 * 10^-35
Za elektron imamo:
delta x * (delta v)*9.1 * 10^-31 >= 5.275 * 10^-35
delta x * (delta v) >= 5.275 * 10^-35 / 9.1 * 10^-31
delta x * (delta v) >= 5.8 * 10^-5
Ako odredimo polozaj elektrona tako da je greska delta x=1.45 * 10^-13 metara da bi se ocuvalo ono gore pravilo

nepraciznost poznavnja brzine bi bila 4*10^8 m/s sto je vece od brzine svetlosti. Kako znamo da nema nicega brzeg od

svetlosti automatski mozemo smanjiti delta v na 3*10^8 (OK, ono malo manje) ali onda ta jednacini o neodredjenosti

vise ne vazi.

Iz ovog se moze zakljuciti jedna ili vise stvari:
1. Nije tacan zakon neosredjenosti
2. Moguce je kretanje brze od svetlosti
3. Ne mozemo saznati polozaj elektrona sa tom preciznoscu.

Ako je ovo pod 3. pitam se zasto ne bismo mogli.

Jos nesto me interesuje. Da li bi veca masa cestice otezavala ili olaksavale odredjivanje polozaja?

PS. U gornjem racunu nisam pisao jedinice jer se sve odnosilo na osnovne jedinice (bez prefiksa).
[ van t hoff @ 20.02.2005. 16:19 ] @
Nevezano za Shadowed-ov post ali za jednu recenicu iz njega i cijelu temu i potezanje Hajzenbergovog P.N.
Citat:
Shadowed
Ako odredimo polozaj elektrona ...
Zasto da ga odredjujemo?
Ako ga ne odredimo nema vise neodredjenosti, HPN vise nije relevantan za raspravu, zar ne.
[ Shadowed @ 20.02.2005. 16:25 ] @
Lose si protumacio. Poenta principa neodredjenosti je da sto preciznije odredis polozaj cestice sve nepreciznije poznajes njenu brzinu. I ja sam takodje rekao
Citat:
Ako odredimo polozaj elektrona tako da je greska delta x=1.45 * 10^-13 metara da bi se ocuvalo ono gore pravilo nepraciznost poznavnja brzine bi bila 4*10^8 m/s sto je vece od brzine svetlosti.
Znaci, napomenuo sam preciznost sa kojom odredjujemo polozaj a nisam rekao da ga apsolutno odredimo.
[ van t hoff @ 20.02.2005. 18:59 ] @
Citat:
Shadowed: Lose si protumacio. Poenta principa neodredjenosti je da sto preciznije odredis polozaj cestice sve nepreciznije poznajes njenu brzinu. I ja sam takodje rekao Znaci, napomenuo sam preciznost sa kojom odredjujemo polozaj a nisam rekao da ga apsolutno odredimo.
Lose si ti mene protumacio ;). Uopste se nisam osvrtao na proporcionalnosti koja slijede iz jednacine i tvoj proracun, vec na sam princip, da HPN uvodi neodredjenost neke od promijenljivh (recimo nekog jona u celiji).
Sta sam rekao? Neodredjenosti nema ako ne vrsimo mijerenje, znaci neces promjeniti polozaj tog jona ako ga NE osvijetlis snopom fotona da bi mu saznao brzinu, slijedi nema neodredjenosti.

p.s. ako imas vecu masu imas manju neodredjenost polozaja, pogledaj jednacinu samo ce ti se reci (hint m-const)
[ Aleksandar Marković @ 27.04.2006. 16:38 ] @
Citat:
Dark Icarus: ...Imam ja još municije u kvantno-fizičkom arsenalu. npr. Nesrećno prevedena "teorija o strunama" iliti "string theory"...


http://www.superstringtheory.com/
[ riki45 @ 13.01.2011. 11:14 ] @
- Sudbina

vjerujem u sudbinu, ...ali čovjek ima moć izbora nepravde i činjenja loših djela.
u životu postoje pokazivači moći pravde.
i postoje pokazivači moći nepravde....za svakog čovjeka...za tebe.za mene...za nas.
ali,ni pokazivači moći pravde,ni pokazivači moći nepravde nas ne prisiljavaju...oni samo govore...nagovaraju nas...odluka je naša,moja,tvoja...izbor je tvoj.
čak šta više držim da svaki čovjek posjeduje unutrašnje čulo...i ono moć izbora zapaža...zato postoji odgovornost za djela tvoja.
misao:"sutra ću ovo ili ono uraditi" dokaz je izbora,o čovječe poštovani.
[ Nedeljko @ 14.01.2011. 14:58 ] @
Determinizam je najstrožiji oblik verovanja u sudbinu, ali priroda jednostavno nije deterministička.