Uzrok evolucije... Pa, ne postoji uzrok (koji je uzrok gravitacije?). Evolucija je jednostavno logicna posledica fizickih zakona.
Sto se trece ruke tice, evolucija ti otprilike radi na sledeci nacin. Ako zivot u velikoj meri zavisi od postojanja trece ruke i to svim ili skoro svim pripadnicima vrste postoje dve mogucnosti. Jedna je da ce se dogoditi nekoliko puta mutacija zbog koje ce se roditi dete sa tri ruke. Takva deca imaju mnogo vece sanse da prenesu svoje gene za tri ruke nego ostali i vremenom ce se oni vise razmnozavati a ostali (sa dve ruke) ce izumreti. Na taj nacin je vrsti "izrasla" treca ruka. Druga mogucnost je da ne bude takve dece i da vrsta postepeno izumre. I tako ili imas neku vrstu sa tri ruke ili nemas tu vrstu uopste. Ako postoji kazemo da se prilagodila a ako ne da je izumrla.
Vezano za podsvest. Tacno je da ima uticaja ali je to cesto mistifikovano (i ponekad zloupotrebljeno). Posto ne postoji tacna podela izmedju dela mozga za upravljanje organizmom i onog za svesno razmisljanje (postoji komunikacija izmedju kernela, drajvera i shell-a ;)) moguce je delovati svisnim verovanjem da cemo ozdraviti na borbu organizma protiv bolesti (ovo sam prilicno pojednostavio, neki strucnjak za hipnozu bi mogao bolje da objasni). Postoje i te varijante sa verovanjem da smo uspesni i sl. To je u izvesnoj meri tacno ali samo u izvesnoj meri. Fora je u tome da ako ubedis sebe da si uspesan onda si i uspesan. Ali cak iako objektivno gledano ti nisi uspesan zbog svojeg ubedjenja ces misliti da jesi i da je sam proces samosugestije bio uspesan :).

Ne bih mogao da kazem koji je tacan uzrok evolucije (a i ne verujem da iko to zna). Postoji mnogo razlicitih teorija o tome, ali je meni jedna od njih narocito zanimljiva. Naime, i ona podrazumeva mutaciju kao osnovu razvitka zivog organizma po principu pokusaja i greske: ukoliko mutacija proizvede oblik savrseniji od dotadasnjeg on ce vremenom poceti da dominira, dok ukoliko neka mutacija degradira postojeci oblik isti ce vremenom nestati. Ono sto je zanimljivo u ovoj teoriji nije samo postojanje mutacije vec njen uzrok, a to je - radijacija. Obzirom da na pojedinim mestima ispod Zemljine kore postoje odredjene kolicine radioaktivnih elemenata, pretpostavlja se da su ova mesta bila "izvori", odnosno najveci uzrocnici, raznih mutacija zivih organizama koji su kasnije izumirali ili poceli da dominiraju u zavisnosti od vrste promene koju su doziveli.
Ovu teoriju sam prvi put procitao u serijalu SF romana Isaac Asimov-a "Roboti" (Roboti i carstvo, roboti i zaduzbina, ...; sa cuvenim Danilom Olivavom) ali sam, upravo postaknut ovim delom, kasnije nalazio na neka istrazivanja i naucne radove koji su pretpostavljali i pokusavali da dokazu ovakvu mogucnost. Ukoliko pronadjem linkove do ovih radova postovacu ih, mada ne bi bilo lose da ih postuje i neko ko ih vec ima.
Sto se tice podsvesti i "pozitivnog stava" u zivotu, ne verujem da imaju neposredni uticaj na samu evoluciju, vec pre na "stepen iskoriscenosti" trenutnog evolutivnog stanja (na taj nacin mozda posredno uticu obzirom da sto se pre iskoristi potencijal odredjenog evolutivnog stepena, pre ce se preci na sledeci).

A kako uopste znate da smo nastali evolucijom, kad ona uopste nije dokazana ni za coveka niti za nijednu zivotinju. Po Darvinovoj teoriji evolucije treabalo bi postojati na hiljadu medjuvrsta koje su nastale prelaskom jedne vrste u drugu. predpostavljam da se svi secate one slike iz knjige biologija od majmuna do coveka, gde su prikazane nekoliko stadijuma evolucije. Problem sa tom pricom je sto NI JEDANA od tih vrsta nije dokazana. Da ispravim za svaku vrstu je nadjen dokaz, pa se kasnije ispostavilo da je lazan. Bila je ona afera sredinom 20veka kada je u Britanskom muzeju prirodnih nauka skoro 20 godina stojala izlozena lobanja, za koju se utvrdilo da je falsifikat(Gornji deo od coveka, a donji od majmuna). Isto su odbaceni svi "dokazi" o postojanju medjuvrsta. To samo za coveka. Nije nadjena ni jedna zivotinjska medjuvrsta. Uostalom istrazivanja pokazuju da su se vrste naglo pojavjivale i nestajale.
Ako teorija evolucije nije tacna kako smo se onda razvili?

Evolucija postoji - to nije teorija vec vidjena stvar. Datvinova teorija evolucije je samo teorija koja manje ili vise dobro opisuje evoluciju (koja postoji). A i sama ta teorija je manjana i poboljsavana tako da bolje opisuje evoluciju nego sto je to originalna Darvinova radila.

@nnn

Pa onog dana kada budemo imali sve fosile svih životinja koje su ikada živele na svetu (što je po tebi preduslov da prihvatimo teoriju evolucije) teorija nam neće ni trebati.

Tvoje lično mišljenje je tvoje lično mišljenje, ali ne možeš da izmišljaš stvari tek tako. kad ona uopste nije dokazana ni za coveka niti za nijednu zivotinju. - my ass.

Ne možeš "dokazati" vrstu. Takođe, ne postoji takva stvar kao što je "prelazna" vrsta jer se sve vrste menjaju tokom vremena. Tebi trebaju informacije o fosilima prelaznih vrsta? http://members.cox.net/jdmount/paleont.html
I generalno predlažem da provedeš par meseci na resursima sa tog sajta pa bi onda možda mogao da pročitaš Darvinovo Poreklo vrsta.
Ako nisi pročitao njegovo delo (a očigledno nisi), kako onda možeš da sudiš o teoriji kada nisi ni upoznat sa njom?

@nnn
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

mislim da treba vise da cenis te milione godina.
ako nadjes stare porno fotke sa pocetka 1900tih videces kako su zene tada bile loptaste. ziv dokaz da su za evoluciju najvazniji porno casopisi
e sad, razmislis li malo o tome sta je 1000 godina, a kamoli sta je milion, ili 4-5 stotina miliona, shvatis da to i nije bas tako blizu. a da ne pominjem da je doba kad smo svi mi plivali u nekoj barici bilo jos nekih par milijardi godina pre toga.

naravno, svi smo mi na zemlji "slicna bica", cinjenica je da zivimo u relativno slicnim uslovima. senzori su i kravi, i zabi i nama blizu cpu-a, imamo dva oka da vidimo 3d i blabla. treca ruka se coveku ocigledno ne isplati, ali ako sam u krivu demantovace me na ovom forumu za nekih par stotina miliona godina. evolucija dakle nije stala, i mi nismo gotov proizvod. mozda imamo i ruku viska, ko zna?

E pa vidis doktore na ovo moram da odreagujem:
Kao prvo ko je pomenuo da je evolucija stala?To je neprekidan proces usavrsavanja jedinke.
Taj primer koji si naveo za loptaste zene nema veze i on nema VEZE sa evolucijom,na to je moglo da utice svasta:hrana,genetika,zivotne navike,bavljene sportom(koliko je meni poznato tih godina i nesto nije bio poznat kult sporta i zdravog zivota),tempo zivota(kao sto smo i sami svesni zivot i rad se ubrzao 10 puta...).
Tako da taj tvoj primer nema mnogo veze.Kako inace objasnjavas naglo povecanje visine i tezine ljudi?

Ja samo tvrdim da evolucija samo teorija, nije dokazana. Bio je pokusaj pre ne znam kolko godina, naucnik je uzgajao muve u potpunom mraku, da vidi posle koliko generacija bi izgubile vid. Ali to se nije desilo, a proslo je oko 1000 generacija.
isto tako nije dokazano da je zivot nastao iz neorganskih jedinjena. Eksperimentom je utvrdjeno da od neorganskih mogu nastati ogranska jedinjena, ali nije uspelo da se dobija samoreplicirajuci molekul, koji bi predstavjao zivot. Nemojte pogresno da me svatite, ne verujem ja ni da je bog stvorio svet za 6 dana, nego me nervira kade se stvari koje nisu dokazane uce kao da su aksiomi.

Ma hajde, ako je potrebno 10 000 000 generacija ovaj eksperiment sa muvama ne govori nista. Osim toga, taj deo evolucije je daleko sporiji. Mislim na gubitak nepotrebnih osobina u odnosu na sticanje nophodnih. Muve nisu imale razlog da izgube vid. Nije bilo nicega sto bi one sa losijim vidom bile u prednosti u odnosu na one sa uobicajenim. A potrebna im je ta prednost da bi se one namnozile. Znaci, potrebno je da se pojavi poneka slepa muva (ili bar sa defektom vida), da je taj poremecaj nasledan i da ona bude u prednosti zbog toga sto je slepa. To se u tom eksperimentu nedesava.
Koliko je trajao taj eksperiment sa organskim i neorganskim jedinjenjima? Koja je bila kolicina materijala. U prirodi se stvar kuvala milionima godina i postojala je velika kolicina materijala koji je imao sansu da postane kandidat za potrebno jedinjenje.

BTW, i ja bih da pitam nesto one koji su evoluciju ucili malo detaljnije :). Kakva je situacija sa virusima? Sta se zvanicno smatra kako su oni nastali? Iz cega su se razvili. Toliko su jednostavni da bi tesko moglo da se vazi da su nekad bili jednostavniji (a ipak funkcionisali) a opet dovoljno slozeni da je sansa da slucajno nastanu veoma mala.

pa ti si pomenuo da bi hteo trecu ruku i da ti nikada nece izrasti, ja sam samo rekao da ti to ne mozes da znas, jer nekom od tvojih pokoljenja za par stotina miliona godina, stvarno moze da izraste.



pa to je ono gde se ti i ja ne slazemo.
promenjena ishrana, genetika, zivotne navike pomnozene sa stotinama, hiljadama pa onda i milionima godina i te kako uticu na evoluciju. ako playboy nastavi sa ovim tempom za par miliona godina neces na ulici videti ni jednu loptastu zensku, bas kao sto sada retko vidjas brkate, bradate i 3 metra visoke.

:) ne moraju uvek da budu jednostavniji, pa da se usloznjavaju moze i obratno, tako da je moguce da su nastali od bakterija ili neceg slicnog.
mislim da niko nema ni priblizno pojma koliko razlicitih vrsta virusa postoji, a sto se tice nekog evolutivnog drveta o tome nema ni govora.

Oko stotinjak vrsta nama poznatih virusa, a za evolutivno drvo se slažem... uglavnom.

btw zgrozozo mogao bi da odvojiš genetske uslove od uslova sredine. To što su žene loptaste ili ne nije bitno. Stavi ženu sa takvim genomom u srednji vek i imaće sva obeležja srednjevekovne žene (uglavnom). Svi pričate o evoluciji kao da je ona potpuno primenjiva u našim uslovima. E pa nije. Ljudski rod više ne prolazi kroz darvinističku selekciju po biološkim osobinama. Podsetio bih na prostu formulu evolucija = (mutacija + selekcija)*milioni_godina. Nama fali jedan vrlo bitan element u ovoj jednačini.

Ipak postoji promena genoma čoveka, ali to je isključivo degradacija istog. Za ovo ima da zahvalimo modernoj medicini.

I primetio sam da svi pričaju kao da smo u Americi, svi se hvataju za gojaznost i slično... Američko društvo nije presek ljudskog roda. Skupina individua koje su izložene izrazito nezdravim uslovima života (počev od stresa preko ishrane pa sve do uslova sredine) ne može da posluži kao referentna vrednost za celo čovečanstvo. To što Ameri misle da su oni jedina država na svetu pa smo i mi počeli u to da verujemo... to je druga stvar.

I primedba a propo treće ruke. Evolucija nije svemoguća. Telo vremenom uglavnom ne dodaje nove delove, već modifikuje postojeće. Krilo je nastalo transformacijom šake, oči su nastale transformacijom nervnog i epitelnog tkiva... Sve kosti su nastale transformacijom prvobitne horde...

Pošto ljudima nema odakle da se razvije treća ruka, to se neće desiti. Za tako velike promene neophodne su bogami i milijarde godina. Može od kože da se razvije pipak, na primer, ili da nam izraste surla. Ali treća ruka - bez obzira koliko jak bio evolutivni stimulus - ain't gonna happen,

@nnn
Evolucija nije aksiom, aksiom je nešto što se a priori prihvata, bez provere, a teorija evolucije je upravo nastala primenom naučnog metoda i zasniva se na ogromnom broju dokaza. To što ti imaš otpor da je prihvatiš je isključivo tvoj izbor.

Inače šta misliš kako je Darvin došao do toga? Sedeo u parku i rekao "sad ću da izmislim evoluciju"?

znaci na moju konstataciju da niko ne zna koliko vrsta virusa postoji ti odgovaras sa postoji 100tinak vrsta nama poznatih virusa.

to ne samo da nije tacno nego kao i uvek nema veze sa onim sto sam rekao.



toliko o tvojoj kompetenciji da se bavis ovom temom.



a otkud sad ovo saznacemo verovatno u sledecoj epizodi...



naravno, da je ovo tacno, mi bi smo i dan danas bili u obliku prokariota. srecom to je samo lupetanje jednog ne bas obrazovanog pojedinca.

??? Ja ne znam šta si se ti zakačio za moje postove. Ako hoćeš da raspravljaš, onda okej, raspravljaj fino, ako nećeš, ne vidim šta imaš od toga što me nazivaš neobrazovanim. Ovoga puta ću to tolerisati. Ovoga puta.I opet... MOLIM??? Kao prvo mislio sam na vrste virusa značajne u humanoj medicini (profesionalna deformacija, šta ćeš), kao drugo kako bre nema veze? Pa valjda je broj poznatih vrsta neki indikator od kojeg možemo da počnemo. Zašto tebe to toliko pogađa?I po treći put... MOLIM???

Kao prvo, ako se ne slažeš sa onim što sam rekao, molim te navedi kontraargumente. "Ljudski rod više ne prolazi kroz darvinističku selekciju po biološkim osobinama." - to sam rekao i stojim uz to. Ako izuzmemo momentalno nevijabilne genetske defekte (koji su ionako uvek iskorenjivani iz populacije), genetska predispozicija (da neko bude uspešan lovac, dobar ratnik ili da ima jak imuni sistem, da se brzo snalazi) više uopšte ne ulazi kao bitan faktor da li će se neko razmnožavati ili neće. U ljudskoj civilizaciji vladaju drugi faktori selekcije koji nisu vezani za genom (a darvinistički to po definiciji jesu). Jedan od osnovnih faktora usmerene (konvergentne) evolucije je stalnost uslova selekcije po osobinama vezanima za genom. Ili da pojednostavim, da nema grabljivaca koji ce loviti sporije bizone, bizoni ne bi mogli danas da trče 60km/h, zato što bi i sporiji uspeli da se razmnožavaju i tako set gena za veliku brzinu ne bi bio jedini koji bi ostao u pulu vrste.

Da li si sada shvatio na šta sam mislio?

Kad već citiraš citiraj sve: "Za tako velike promene neophodne su bogami i milijarde godina." Vi govorite o vremenskom rasponu od sto hiljada-milion-deset miliona godina. U poslednjih deset miliona godina čoveku nije naglo izrastao ni jedan ud viška. Osnove kvadripednog skeleta (na čijoj osnovi počivaju svi kičmenjaci) su se izdvojile pre više od pola milijarde godina i od tada se nisu menjale. Ne postoji riba, kolousta, sisar, gmizavac, ptica ili vodozemac sa pet ili šest nogu, niti je postojao od začetka kičme; očigledno je da se takve stvari kao što je osnovna skeletna konfiguracija (broj kičmi, pozicija glave i broj nogu) NE mogu prekrajati jednom kada evolucija krene u jednom toku. (takozvana "one way street" hipoteza).

Naprotiv, da bi razvile krila ptice su morale da žrtvuju prednje dve noge umesto što su ih razvijale "od početka".

a ako ja umem da pratim temu, ti si se zakacio za moje a ne ja za tvoje, ali to i nije tako bitno.



kada je to po tebi prestala ta bioloska selekcija? kada su prestali da love?
eto da i ja nesto novo naucim.
ja sam mislio da darvinova teorija podrazumeva uspeh jedinki bolje prilagodjenih uslovima zivota, sad znam da se to odnosi samo na lovce.
dakle danas nije bitno da li je neko zdrav, jak, inteligentan, uspesan i dobrostojeci, ovako ili onako prilagodjen uslovima zivota?



molim te objasni mi kakva je to prirodna selekcija koja nije vezana za genom, bas me zanima sta sam to sad novo propustio.

i koje veze ima konvergentna evolucija sa ovim sto pricas, ja opet kazem da ti samo ubacujes pojmove nasumice.



gde govorimo o tom vremenskom rasponu?
ja sam u polusali odgovorio coveku u vezi trece ruke koju je i on sigurno pomenuo u polusali sa:



a ti si se nasao pametan da objasnjavas da je to nemoguce. e pa kad naidje takav genijalac, ja cu sigurno da mu dokazem da je to sasvim moguce jer je par stotina miliona godina sasvim dovoljno.

Hoćeš da kažeš da ti i dalje loviš svoju hranu? Bio sam ubeđen da smo prešli na poljoprivredu pre cca. 5000 godina.
Lov je bio uprošćavanje zato što osobe je to jedna od osobina koja je direktno pod kontrolom genoma.


Cela darvinistička evolucija ima smisla kao koncept isključivo ako selekcija zavisi od osobina kontrolisanih genomom. Nadam se da je ovo samo po sebi jasno, mada mi se nešto čini da ću i to morati da ti crtam...
To će reći da ako selekcija zavisi od genom-nezavisnih osobina, evolucija prestaje da funkcioniše.
Postoji dva načina putem kojih selekcioni mehanizmi sada manje utiči na ljude.
Naravno da postoje pametniji i sposobniji ljudi od ostalih. Ljudski uspeh više ne zavisi od toga da li je neko brži, jači ili sposoban da trči brže. Naprotiv, u ovom društvu primarni faktori uspeha su postali uspešnost na finansijskom planu, koja zavisi od psihe čoveka. Ali, ljudska psiha je vrlo složena stvar koja mnogo više zavisi od uticaja sredine nego od genetskih osobina (inače bi se genijalnost ili muzički dar prenosili nasledno, što je dokazano da nije istina), tako da nije pod striktnom kontrolom genetskih osobina.

Drugi način na koji selekcioni mehanizmi sada manje utiču na ljude jeste: to što ti zoveš "uspešnim ljudima" uopšte ne moraju da budu uspešni ljudi u evolutivnom smislu. Uspeh na evolutivnom planu se meri jednim jedinim merilom: broj potomaka koji data individua ostavi na ovoj planeti a koji dožive da i sami ostave potomstvo. Kakve veze ima to da li je neko uspešan advokat, sposoban stručnjak, itd? Pa da se uhvatim i za moj primer, kakve veze ima to da li je uspešan lovac kada će da ostavi isti broj potomaka kao i Pera đubretar?

A ja kažem da ima. Konvergentna evolucija je tzv. usmerena evolucija, u kojoj veliki broj manje ili više povezanih grupa evoluira na isti način i u istom smeru. Konvergentna evolucija je neophodna ne bi li se jedna vrsta očuvala ili napredovala dalje (jer ako svaka zajednica evoluira na svoju stranu to više neće biti jedna vrsta već više njih, tj. doći će do "rasipanja" genoma). Osnovni uslov za konvergentnu evoluciju jeste da postoji dobar biološki filter (mehanizam koji odstranjuje nepodobne iz genetskog pula ili dozvoljava podobnima da se razmnožavaju). Mislim da sam pokazao da ovaj filter više ne važi za vrstu homo sapiens (ssp. sapiens)

Na osnovu čijeg merila je par stotina miliona godina dovoljno? Na osnovu tvoje odokativne procene? Cifre su protiv tebe: razvoj hordata traje već više od pola milijarde godina pa je broj ekstremiteta ostao nepromenjen.

Pazi, spao si na tri uvrede po postu... osećam li ja to neko poboljšanje? Utuvi sebi u glavu da ne lupam gluposti već da dajem odmerene argumente. Izvinjavam se što pominjem imena teorija bez objašnjavanja šta one znače, ali pretpostavljam da svako ko raspravlja o poreklu evolucije ima vremena i psihičkih resursa da se samostalno raspita o tome. Zato i postoji internet.

Zato i za vređanje po forumima.
P.S. Nije bitno ko je prvi kome odgovorio nego ko je prvi počeo da vređa.

ne hocu da kazem da ti ne znas da evolucija podrazumeva i nesto drugo pored primera koji su tebi u citanki (ti lovci i trcanje i skakanje).



ti apsolutno nemas pojma sta pricas.
"evolucija prestaje da funkcionise"...



naravno, to je sve vrlo slozeno i komplikovano i stoga evolucija ne postoji.
evolucija postoji samo kod lovaca i kod zaba.



ha ha, ti ne samo da ne znas sta je konvergentna evolucija, nego pricas kako ne postoji bioloski filter koji bi bio uslov za konvergentnu evoluciju kod jedne vrste - ljudi.
da si ikad cuo za konvergentnu evoluciju a ne prepisivao bezumno delice sa interneta znao bi da je ovo sto si napisao najobicnija glupost.



i za kraj si ostavio specijalitet:
hordate se razvijaju pola milijarde godina i imaju isti broj ekstremiteta? ha ha ha ha.
pa ti nemas pojma ni sta su hordate.
ali hajde da kazem, znam da voli decko da se frlja sa izrazima, verovatno je mislio na kicmenjake. tacno je da su se kicmenjaci pojavili pre oko pola milijarde godina.

tvrdis da su svi imali isti broj ekstremiteta? hahahhahaha
ali ti BAS nemas pojma. to na sta ti mislis su tetrapode a cifra je oko 350mil godina.

e sad to naravno nikakve veze nema sa tim sta i kojom brzinom moze da donese evolucija u buducnosti, jer sve zavisi od spoljasnjih uslova, kao sto su klima, zagadjenje, radijacija, pa i atomski ratovi.
naravno to je potpuno nepojmljivo vama koji mislite da je evolucija nesto sto se desilo lovcima i zabama u neko pecinsko doba.

drzgrozozo, samo polako...
Malo kafica, malo bensedinčića...

ja ne znam šta drugo da ti kažem. Ne znam da li ti patiš od nekog kompleksa niže vrednosti ili si samo takav po prirodi? Ne razumem zašto koristiš forum da lečiš svoje frustracije na drugima. Što tebi smeta moja upotreba latinskih izraza? Da li ti je teško da prihvatiš da neko stvarno zna ponešto, bez "bezumnog prepisivanja sa interneta", i ako jeste zašto? Teorije evolutivne konvergencije i divergencije su normalno u gradivu za četvrti razred gimnazije.

Odakle tebi ideja da prozivaš moj stepen obrazovanja? Pa dobro, ako si ti obrazovan onda ti sigurno neće biti teško da pružiš neki argument koji ne spada u domen "nemaš pojma" ili u domen vređanja mene i moje familije. Ako sam "neobrazovani pojedinac" sigurno ti neće biti teško da pobiješ sve ono što sam rekao. Uzmimo za primer samo ovo:
Lep primer. Znam tačno šta pričam, ali ti izgleda opet ne shvataš. I naravno da ti je lakše da kažeš da ja lupam nego da priznaš ili prihvatiš da ne shvataš šta hoću da kažem. Da vidimo taj tvoj intelekt da se pokaže u još nečemu osim u smišljanju sve nižih i jadnijih uvreda? Reci već jednom sa kojim delom ove konstatacije se ne slažeš? Da li misliš da selekcija nije počela da zavisi od genom-nezavisnih osobina? Ili misliš da i ako bi zavisila, da bi darvinistička evolucija i dalje postojala?

btw. "čitanki?" Poradi na sibilarizaciji. Nisu "hordate" nego hordati.

I šta sad? Hoćeš da me zaplašiš time što poznaješ genealogiju hordata? Još me sećanje pomalo služi, ne govorim ja samo o tetrapodama; i ribe (sve 3-4 klase, ako se dobro sećam) imaju konstantnu koštanu formaciju. Ni plaštaši ni amfioksus se nisu bitnije menjali otkako su nastali, nisu im rasli novi pipci ili ne daj bože ekstremiteti.

Utuvi sebi u glavu da nisam idiot kojim me smatraš ili idi na neko ekspres lečenje. Ali jedno je sigurno. Vređanjem nećeš stići nigde.

Neću više da slušam kako sam glup i neobrazovan, hoću da čujem za promenu malo zdrave diskusije.

meni to nista ne smeta, samo sam primetio da ih frljas tek tako, a chordata nije latinski izraz za kicmenjake nego je to filum u koji spadaju kicmenjaci.



pa stvarno me zamara da ti objasnjavam stvari koje ti tek tako bupnes. da nisi tako bezobrazan jos bih se i potrudio, ovako, jos jednom, ali uz krajnji napor, pa molim te pazi na casu.
prvo sta je to darvinisticka evolucija koja po tebi prestaje da postoji?
da li to znaci da neka druga nedarvinisticka evolucija nastavlja od tog mesta ili jednostavno vise nema evolucije?

evolucija nije "najjaci opstaju" kao sto si ti toliko puta pomenuo sa svojim lovcima i trtmrt, nego opstanak onih koji su sposobni da se reprodukuju u datim uslovima. slicno ali nije isto, "opstanak najjacih" je nesrecno izvuceno da bi deca lakse zapamtila. dakle bio neko djubretar ili biznismen, ako se reprodukuje, njegovi geni nastavljaju evoluciju.



konvergentna evolucija je pojava da dve razlicite, odvojene vrste poprime slicne osobine pod uticajem slicne okoline. dakle leteca veverica iz gvatemale lici na letecu vevericu iz japana a genetski nisu srodne. znaci to nema veze sa ljudima jer je to jedna vrsta, koja se uz to mesa.



ako tebi pretvaranje riba u tetrapode nije rast ekstremiteta, mozda je ovo suvisna rasprava.

@ Dark Ikarus:
Niste spomenuli vrlo bitan amplifikator brzine evolucije a to je seksualni izbor: jedinke koje su prilagodjenije ocenjene su od strane jedinki suprotnog pola kao pozeljniji partneri i stoga imaju vecu sansu da se reprodukuju (mislim, da se reprodukuju vise nego druge jedinke...sto bi u slucaju ljudi znacilo da imaju potomke od vise razlicitih jedinki suprotnog pola..."uzasi promiskuiteta!").

Zahvaljujuci tome sto zivotinje imaju svest i rangiranje jedinki svoje vrste, evolucija je mnogo brza nego da je zasnovana samo na ekstremnim i kriticnim situacijama (umiranje pre dostizanja plodnog uzrasta).

Niko ne spori da danasnji "evolucioni filter" propusta i favorabilne fenotipske karakteristike, ali svakako ne zadrzava genotipske, a pre ili kasnije u nekoj generaciji izostane odgovarajuci razvoj fenotipskih karakteristika i tu stepenicu u porodicnoj istoriji preskoce samo oni sa dobrim genotipom.

Evo na primer, iz generacije u generaciju, ljudi su prosecno sve vislji, a oni koji su sitnije gradje mogu da imaju problema sa pronalazenjem partnera, ako se ne potrude vise. To je kao takmicenje u skoku uvis u kojoj ce na kraju neki geni morati da se predaju jer u jednom trenutku nece moci da "preskoce letvu", dok ce oni koji "urodjeno" uzrokuju duge kosti proci dalje. Naravno, to se ne desava istovremeno u svim naslednim linijama, ali u svakoj ce se nekad desiti.

Slicno je i sa bogatstvom... ono je od danas do sutra. Jedna generacija stekne, sledeca raskuci. Medjutim, ako neko poseduje neke od osnovnih vrednosti, zdravlje, inteligenciju, snagu ili lepotu, one mu mogu pomoci bez obzira na mesto na drustvenoj lestvici sa kog pocinje.


Mislim da je to ipak bila postepena modifikacija postojecih ekstremiteta (peraja), zar ne?

pa zavisi na koji period mislis, u ovo doba o kome govorimo (500mil) ribe su se tek pojavile pa nisu imale peraja nego su vise licile na veliki spermatozoid i plivale repom.

a slazem se da su vremenom udovi nastali postepenom modifikacijom od peraja, cudno bi bilo da bi se riba ujutro probudila sve sa nogama i najk patikama

Naravno da nisam pominjao nikakvu drugu nedarvinističku evoluciju.

Evo, sada ću natenane da objasnim šta sam konkretno mislio.

- ljudska sposobnost za preživljavanje je došla do tog stadijuma kada će se većina ljudi reprodukovati tokom života.

- ovo je posledica toga što živimo u tehnološki naprednom društvu, koje obezbeđuje preživljavanje svima onima koji bi umrli u mladosti od raznih zaraznih ili nezaraznih bolesti

- ovo je prvi kamen spoticanja. U "normalnom" životinjskom svetu, (a ni u ostalim carstvima situacija nije mnogo različita), jako mali procenat jedinki doživi reproduktivno doba. U ljudskom društvu, ovaj procenat postaje ogroman. Efektivno, uslovi prirodne selekcije se u mnogo manjoj meri primenjuju na ljudsku vrstu.

- drugi kamen spoticanja je upravo ono što je salec rekao za seksualni izbor (na to sam u stvari mislio kada sam prvi put pominjao đubretara). Izbor partnera se svodi na izbor po materijalnoj situaciji, po psihološkoj komplementarnosti ili nekom trećem kriterijumu; složićete se da ovi kriterijumi ne zavise skoro ni malo od toga kakve gene jedinka ima. Efektivno, izbor partnera u ljudskoj vrsti više nije mehanizam koji filtrira samo poželjne gene.

- dakle, složićete se da će se većina gena preneti u sledeću generaciju, bez obzira na to koliko su povoljni ili nepovoljni.

Prvo ću sačekati da se naš stručni lektor drgrozozo složi ili ne složi sa ovim što sam do sada napisao, pa ću onda nastaviti.

@drgrozozo
Mislio sam na genotipsku konvergenciju, ne fenotipsku. Lepo je što delfin i ajkula liče iako su miljama udaljeni na evolutivnom stablu (primer klasične fenotipske konvergencije, po meni mnogo bolji nego veverice), ali ja sam mislio na očuvanje koliko-toliko uniformnog genoma ljudskog roda. Zašto ne mogu da postoje dve podvrste koje, iako su različite, u istim uslovima sredine polako međusobno počnu da liče po genetskom sastavu zato što se u obe podvrste favorizuju određeni geni?

Sa "časovima" sam ja odavno završio... ti i dalje misliš da govoriš sa srednjoškolcem? Što se bezobrazluka tiče, mislim da obojica znamo ko je počeo sa uvredama i sa ponižavanjem ovde a ko se sve vreme trudi da održi neki nivo.

Opet ti mene učiš kao da sam ja neki neobrazovani debil, opet izmišljaš toplu vodu. Ovo sam rekao ja, ovako neobrazovan, i to pre tebe:

Ili ovo: A GLEDAJ SADA OVO:


Na osnovu svega ovoga te molim da konačno konstatuješ da imam nekog pojma o procesu evolucije, a da si se ti toliko (đavo će ga znati zašto) upeo da me ubediš u suprotno, i da napadaš moje postove, da bi onda dan-dva kasnije govorio isto ono što sam ja govorio, i dalje tvrdeći da ja samo lupam.

Offtopic, @grozozo :

Sve u svemu, čini mi se da si iz nekog razloga krenuo sa sledećim pogrešnim premisama, ko zna zašto.

- da sam ja neobrazovana individua, po mogućstvu srednjoškolac, koji ništa ne ume sam da zaključi već se oslanja na bezumno prepisivanje sa interneta.
- da sam isuviše glup da bih raspravljao sa tobom.
- da ne znam razliku između vertebrata i hordata (ne znam samo odakle ti to?)
- da nasumice ubacujem teorije ne bih li dokazao da su babe žabe. Meni stvarno ne pada na pamet da ostavljam fusnotice sa objašnjenjima svake spoljašnje teorije koju pomenem.
- da koristim latinske izraze kojima ne znam značenje.

Ako bi se samo otarasio ovoga, sve bi bilo ok. I ovde bih završio sa ovim našim offtopic prozivanjem, ako imaš još šta da mi kažeš što se tiče mog inferiornog intelekta, mog nekvalitetnog obrazovanja ili (kako si krenuo) mog Daunovog sindroma, molim te da to preneseš u private.

ti si taj koji ovu raspravu uzima za nesto licno, mene to bas briga ja samo kazem da ti o tome o cemu pises nemas pojma.

ja kazem da su ribe tokom evolucije za par stotina miliona godina dobile udove.
ti kazes "Za tako velike promene neophodne su bogami i milijarde godina."

to sto ja ne sporim salec-u da su noge nastale od peraja, ne znaci da se slazem sa tobom da su peraje postojale na ribama milijardama godina da bi na kraju evoluirale.

to se odnosi i na druge tvoje tvrdnje, s tim da sam ja racionalan covek pa cu da ustedim sebi vreme ne ulazeci u smaranje sa nekim ko nema pojma o onom o cemu pise.

Sve je to lepo i krasno, ali ja i dalje čekam da mi kažeš da li se slažeš ili ne slažeš sa onim što sam napisao o prenosu gena u sledeću generaciju. Sigurno ti neće biti teško, s obzirom da sam ja neobrazovani pojedinac, i da nemam pojma.

U stvari, i dalje čekam da kažeš bilo šta što ima veze sa stvarnom teorijom evolucije, osim toga da ja nemam pojma, naravno.

ako je to ono u vezi toga da evolucija vise ne funkcionise jer se vecina gena prenosi u sledecu generaciju ja se naravno sa time ne slazem.

mislim da gresis sto insistiras na nekoliko pogresnih osnova.

prvo na uskom vremenu posmatranja.
to sto je covek izbacio iz igre neke bolesti danas ne znaci da sutra ne moze da plane neka kuga ili grip i da nas vrate u kameno doba. sta god da se desava danas, ne mora da vazi i za sutra.

drugo na evoluciji kao biranju najboljih jedinki.
nikad u ljudskoj istoriji nije postojalo vreme u kome su samo najveci lovci i najvece baje mogli da se razmnozavaju a ostali nisu, inace bi mi sada bili genetski superljudi. tako naravno nije ni danas, sto ne znaci da je evolucija stala.

trece na biranju partnera po negenetskim standardima. tu se slazem sa salecom.
ja licno mislim da zdravlje i lepota i dalje igraju primarnu ulogu u biranju partnera.
naravno, normalno je da se sponzorusa uda za debelog nakaradnog i da mu rodi mandrila koji ne zna da zatvori usta i prica kao princ aleksandar. toga je oduvek bilo.uz ogradu da to ne i utice bitno na evoluciju, moram da primetim da pored toga sto se propagiraju geni debelog bogatasa, propagiraju se i geni lepe sponzorke, jer bogatasi ne uzimaju sebi bas genetski neispravnu robu

a sta ja o tome mislim?
prosto receno, imas gomilu ljudi, sa gomilom genetskih varijacija. iz genetskog nasledja bice izbaceni oni osetljiviji na rak, bolestine, zagadjenje, radijaciju i sve ostale uslove koji uticu na modernog coveka. to je evolucija.

Ustvari, većina društvenih (krdo, čopor,... horda ?) životinjskih zajednica upravo tako funkcioniše... ali naravno, uvek postoji prilika za snalažljive... Čitao sam da "slabi" jeleni koriste priliku da se "razmnože" dok se dva "glavna lika" tuku oko harema. Posmatrači tvrde da ženke negoduju (naravno, više vole da njihovo potomstvo bude od nekog viđenijeg, jačeg), ali da ne čine mnogo da se odbrane. Na kraju krajeva, snalažljivost (a i hladnokrvnost) je takođe vrlina.
Elem, ima nekih indicija da je naša vrsta dugo živela u poligamiji (više ženki na jednog mužjaka), što se očituje u činjenici da su i kod ljudi ženke manje, fizički slabije i lepše (to jest... mladolikije, sličnije deci, da uvedemo ipak objektivno merilo), dok su kod vrsta koje žive u monogamnim zajednicama, sekundarne polne karakteristike, odnosno razlike između mužjaka i ženki skoro neprimetne. Pošto poligamija u životinjskom carstvu po pravilu znači "sve za jednog, dlan za sve" ili nešto slično, za verovati je da su "najveće baje" (ali NE i najveći lovci - baje nisu ostavljale harem, nego su ostali "kandidati" išli u lov) imale najbrojnije potomstvo.

desetak hiljada godina (recimo da toliko postoji civilizacija as we know it) je smešno malo. Ali ne vidim ni jedan logičan uzrok da se odjednom ponovo uspostave zakoni genetske selekcije.

Šta i ako plane neka kuga ili grip? Ostaviće samo najotpornije, to je istina; najotpornije na tu kugu ili grip. Inače smatram da ništa manje od termonuklearnog rata ne može tehnološki da nas unazadi, a dok god nas ništa tehnološki ne unakazi, dotle ćemo (kroz medicinu, i neke društvene norme koje sam pominjao a koje po meni utiču na evolutivnu sposobnost) imati genom koji ne prolazi kroz zdravu, prirodnu selekciju.

Kraća verzija: Kao kad bih ja rekao "radnici u Singapuru primaju $1.50 nedeljno, što ne znači da oni ne primaju platu". Jadna ta njihova plata, i jadan taj stepen prenosa povoljnih ljudskih gena.

Duža verzija: Naravno da se nikada ne prenose SAMO najbolji geni. To je fizički nemoguće iz mnogo razloga (najjači jelen možda nosi neke nepovoljne recesivne gene, na primer, ali šta to ima veze ako je najjači). Ali ja ovde govorim o stepenu efikasnosti selekcije. (Setićete se onog filtera o kojem sam već govorio.) Ova efikasnost je u uslovima divljine vrlo visoka (filter će pre ili kasnije izbrisati dobar deo nepovoljnih gena, ali ne sve). Što više neka vrsta pronađe način da zaobiđe primenu selektivnog filtera (primeri: sada imamo insulin pa bolesnici sa juvenilnim dijabetesom dožive da se razmnožavaju), to će količina nepovoljnih gena izbrisanih u jednoj generaciji biti manja. Što praktično znači da je stepen efikasnosti selekcije smanjen.

Sada ćemo malo da baratamo izmišljenim brojkama, ali shvatićete šta hoću da kažem.

Recimo da je maksimalna teoretska vrednost efikasnosti stepena selekcije 100% (ili 100 jedinica, nije bitno). Nikada se neće preneti samo najbolji geni; znači u stvarnim uslovima (bilo gde u životinjskom svetu) ovaj stepen je manji. Uzmimo kolokvijalno da je u roju insekata ovaj stepen (na primer) oko 75% a u vučjem čoporu (na primer) 50%. Sigurno je i u prvobitnom ljudskom čoporu bio visok (otprilike kao kod vukova), ali kako razvijamo medicinu i kako Darvinovi principi selekcije prestaju da deluju, on sigurno opada. Što više opada ovaj koeficijent, to manji evolution rate.

Na primer, teoretski slučaj: onog trenutka kada bi ovaj koeficijent postao nula (to bi značilo da selekcija NEMA NIKAKVOG UTICAJA na prenos gena, i da SVI IMAJU PODJEDNAK BROJ REPRODUKTIVNO SPOSOBNIH POTOMAKA), evolucije ne bi ni bilo. Ti tvrdiš da ovaj koeficijent nije 0%. To je istina. Ali je daleko, daleko manji nego što bi bio da ljudi još žive u pećinama i dozvoljavaju zakonima prirodne selekcije da ih ubijaju.

Meni je sasvim logično opažanje da je kod ljudi ovaj stepen efikasnosti selekcije prerastao u opasno niske nivoe.

A prava ljubav uz zvuke violine pobeđuje sve nedaće....
Soliš pamet ljudima o evoluciji a ovde praviš običnu semantičku grešku. To bi značilo da se samo bogati i lepi razmnožavaju. Da ne bi. Naprotiv, ako pogledaš, siromašni ljudi se najviše kote. Nije pitanje ko se s kim spario, bitno je samo ko je dobio decu.

Biće izbačeni, ali u većini slučajeva ne pre nego što uspeju da ostave potomstvo. Samim tim, džaba ljudskoj rasi diverzitet ako iz genetskog nasleđa ne budu izbačeni oni sa nepovoljnim genima. Cela poenta mog tvrđenja jeste da diverzitet bez izbacivanja nepovoljnih gena vodi do podjednake rasprostranjenosti svih gena, bez obzira da li su povoljni ili ne.

Rekao bih pre da da bi po tebi bili izbačeni samo ružni i siromašni.

e, stvarno je pocelo da me smara ovo tvoje neznanje, ne samo po sebi, nego sto ga demonstriras na tako drzak nacin. mozda vas nekad uciteljica nauci kad je ziveo darvin, a kad su otkriveni geni i genotip, sta je evolucija a sta prirodna selekcija. onda mozda i prestanes da se frljas pojmovima i da odgovaras tehnikom baba i zaba.do tada - eod.

Misliš, dosadilo ti je da ti protivrečim. Da li mi se čini ili je to samo način da izbegneš odgovor na moj post, tačnije onaj deo istog koji se bavi baš tim pojmovima kojima ti, o, tako dobro barataš? Ako se toliko frljam pojmovima, surely, neće ti biti nimalo teško da me opovrgneš, da ukažeš i meni i ostalima na gomilu grešaka u mojoj liniji zaključivanja. I, naposletku, da opovrgneš moju tvrdnju da selekcija u ljudskoj vrsti prestaje da strogo zavisi od genotipski regulisanih osobina; ili moju tvrdnju da bi u slučaju takvog prestanka prestali da se primenjuju i klasični zakoni evolucije na ljudsku vrstu.Kakve veze ima kada je živeo Darvin? Teorija evolucije je teorija evolucije; ona važi i dan-danas, kakve veze ima da li je Darvin živeo pre ili posle pronalaska gena?

Zna se šta je evolucija a šta prirodna selekcija, slobodno reci gde sam zloupotrebio koji pojam... ali na primeru, stavku po stavku, naučno, kao što ja analiziram tvoje postove. Bez generalizacija i uvreda, one ne služe ničemu.
Osim izbegavanju pravog odgovora, naravno.

Zasto toliko tupite?
Odgovor je jednostavan.
Uzrok je povecavanje entropije.
Univerzum je takav da su strukturno slozeniji sistemi verovatniji.

Ako je neko vec dao slican odgovor, ja se izvinjavam, mrzelo me da citam 30 puta istu stvar.

Tema je inace jako zanimljiva jedino sto se ne vodi 'konstruktivan' razgovor nego je sve u smislu "sta ti imas protiv mog latinskog..." blablabla...

da je to tako onda bi to moralo biti pravilo i ne bi postojala regresivna evolucija koja predstavlja svojevrsnu specijalizaciju.

A zar 2. zakon termodinamike ne kaze da svaki izolovani sistem tezi ka vecem stepenu neuredjenosti? Bas sam u nekom postu na ovom sajtu procitao da je povecanje entropije jedna od osnovnih karakteristika zivih bica. Mene licno interesuje sam pocetak evolucije: Zasto je materija "odbila" da poslusa 2. zakon termodinamike i slucajnim skupom dogadjaja stvorila savrseniji sistem?

Uzrok su specificna svojstva ugljenikovog atoma, i sirok spektar kompleksnih molekula koji nastaju upravo zbog tih osobina.

Iz ovih kompleksnih molekula su izgradjena sva ziva bica.

E sad zasto je ugljenik takav kakav jeste... pa eto, imali smo srece kada je bog bacao kockice u momentu velikog praska da se desi ovakva raspodela elementarnih cestica ;-)

www.teorijaevolucije.com

Ko je zainteresovan, ima dosta toga lepo objašnjeno.

(hm, url neće da se obeleži, mora da nešto pogrešno radim)



_{[Ovu poruku je menjao Aleksandar Marković dana 17.07.2005. u 20:53 GMT+1]}

Ma kaze on to ali je izgleda problem u primeni tog zakona. Kada se ovo upotrebi kod zivih bica branioci "bacanja kockica" skacu sa odgovorom da mi u stvari i ne znamo sta je zatvoren sistem i da ziva bica nisu zatvoreni sistemi tako da se 2 zakon TD ne moze primeniti.
Pa koji vam je to apsolutno zatvoren sistem u univerzumu ? Sto lepo ne napisete da se Njutn zeznuo, sta sad, valjda je i on mogao da pogresi.

Doduse, 2 zakon (princip) TD nikada nije dokazan, ali nije pronadjena ni jedan situacija koja se protivi tom principu, osim izgleda zivota.

Moze li neko (od vas evolucijonista) da objasni kako je mogao evolucijom da nastane tako slozen lanac DNK iz obicnih viseceliskih organizama koji su tada postojali?
Ili mozda da preformulisem pitanje, jer ni nauka nema odgovor na ovo pitanje, mozete li dati neki logican odgovor?
Slucajno se stvari ne desavaju!

Moguce je da su se slozenije mutacije jednostavno bolje snalazile i imale vecu sansu da prezive i ostave potomstvo?



Slucajnost i evolucija nemaju bas puno veze - evolucija se bazira na mogucnosti ostavljanja potomstva, boljoj mogucnosti prezivljavanja i adaptiranja na nove uslove zivota... ako ti tu vidis nesto slucajno onda... ;-)

DNK lanac je relativno jednostavan, a slozeno i kompleksno je ono sto on kodira!

Naravno da nije slucajno isto kao sto nije slucajno sto sada sjedis na stolici, a ne na plafonu. Postoje principi koji su stalni i koji imaju svoje posljedice. A zasto postoje to je druga stvar :).

::Izmedju slova IO se ne pise J.

Nisi bas uspio izbjeci odgovor...
Moje pitanje jos stoji.

Pošto vidim da si tvrdoglav, da pitam ja tebe nešto. Kako "vi kreacionisti" objašnjavate postojanje škržnih otvora na jednom stupnju razvoja ljudskog embriona?

Hmmm.... hmm...

"Bog je tako uredio" ;-)

Pa odgovor ti je dat - za tih nekoliko stotina miliona godina od pojave prvih eukariotskih organizama do kompleksnih struktura je proslo milijarde generacija - koje su se razmnozavale i smenjivale, mutirale, odumirale.

Vrlo je verovatno da su prezivljavale i vise potomaka ostavljale upravo one mutacije koje su bile slozenije, pa im je samim tim i DNK njihova struktura bila slozenija. Radi se, kao sto rekoh, o milijardama generacija (desetinama milijardi ako ne i vise) - pa ti racunaj koliko je tu ukrstanja bilo. Takodje probaj sve ovo da pomnozis i sa brojem tih mikroorganizama koji se verovatno meri u trilionima - pa ce ti neke stvari mozda biti jasnije.

Dakle imas red velicine od: ~milijardu godina * veliki broj generacija koje se smene godisnje * na trilione tih organizama koji se nalaze u svakom momentu na zemaljskoj kugli

To je jako veliki broj mutacija, zar ne? :-)

Oko slucajnosti - kao sto sam vec napomenuo, a i van t hoff pojasnio, u tom procesu nema apsolutno nikakvih slucajnosti na makro planu - sa jedne strane imas organizme koji prezivljavaju jer su savrseniji za trenutno date uslove u zivotnom stanistu, a sa druge strane imas gomilu fizickih zakona koji namecu modus operandi tih organizama.

Ja ovde ne vidim nikakvu slucajnost, niti mesto za istu.. ne moze nesavrsen organizam "slucajno" da prezivi vise generacija i da daje potomke koji naprave dominaciju na zivotnom stanistu, to je glupost - jednostavno, to se ne desava.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.07.2005. u 17:01 GMT+1]}

evo jedan koristan link :

naucni radovi o problemima vezanim za evoluciju u nadjenih u periodu 1990-2004

http://www.godandscience.org/evolution/evolprob.html


procitao sam negde da je verovatnoca da se desi to sto se MISLE da se desilo u praokeanu je ista kao i kad bi eksplozijom stamparije nastao recnik,npr stranih reci i izraza milana vujaklije.

evo jos jedan link

http://members.iinet.net.au/~sejones/evolut01.html#evltnlvlsf

a i malo mi je neverovatno da se i nezive materije stvorila ziva materija i to tek tako,slucajno.



_{[Ovu poruku je menjao biotech dana 28.07.2005. u 17:10 GMT+1]}

a evo sta evolucionisti kazu o evoluciji

http://www.creationism.org/articles/quotes.htm

http://www.soulcare.org/Creation/EvolutionQuotes.html

Mislim da je Srki vec jednom objasnjavao sta znaci silovanje verovatnoce - ovo je upravo to ;-)

http://www.elitesecurity.org/poruka/700465



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.07.2005. u 17:18 GMT+1]}

Kao imaju prelazne oblike....jes vala,malo sutra.
Teorija evolucije je na kraju nesto kao pitanje vere ili religije,ili verujes u nju ili ne verujes.Ja ne verujem.

_{[Ovu poruku je menjao biotech dana 28.07.2005. u 17:17 GMT+1]}

Vera je individualna stvar, a nauka se ipak bavi cinjenicama koje se mogu osmatrati.

Teorija evolucije ima dosta naucnih pretpostavki, ali koje su pretpostavljene tako da se poklapaju sa dokazima koji su eksperimentalno pronadjeni.

Naravno, tvoja sloboda je da uvek ne verujes u bilo sta - kao sto ne mozes da vidis ni elektron, imas potpuno slobodu da ne verujes u postojanje elektrona, zar ne?

To naravno uopste ne menja cinjenicu da elektron, kao i evolucija - ipak postoje, i da su eksperimentalno dokazivi ;-)

Mozda danasnja teorija evolucije nije kompletna - ali svakako nije u suprotnosti sa fenomenom evolucije za koji znamo danas ;-)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.07.2005. u 17:22 GMT+1]}

E vidis u tome je problem.Niti verujes niti zelis da naucis.Zasto bi se ti pomucio da razumes verovatnocu kada je lakse ne verovati u ono sto je dokazivo i to zloupotrebljavati.

Uzgred,



Ovo ipak nema blage veze sa evolucijom zivog sveta (za sad) - mislim da se ovo pitanje provlaci 1000-ti put na ovom forumu - prelaz iz nezivog sveta u DNK organizme nije problem teorije evolucije, vec nekih drugih teorija, kojih ima nekoliko - i bice malo komplikovanije dokazati ih eksperimentalno, mada i to se ne iskljucuje - mozda jednog dana, ili bar u nekoj super-racunarskoj simulaciji kad komputeri uznapreduju da mogu da simuliraju takve procese dovoljno brzo.

Zivot je umesto nastanka na zemlji mogao pasti i sa nekom kometom u okean - ili nastao usled specificnosti ugljenikovih atoma bas na zemlji, ali to sve - kako god da se desavalo, ipak nema puno veze sa onim cime se bavi teorija evolucije.

Teorija evolucije pocinje da vazi od prvog lanca DNK, dakle od prvog zivota.

pa kad nemozes da je dokazes onda ili verujes u nju ili ne.
koliko sam ja shvatio darvin je nesto pretpostavio sto mu se cinilo logicno,nedostajalo je samo nekih par stvari kao sto su prelazni oblici da potrvde to sto je pretpostavio.ali on je mislio da ce se ti oblici u buducnosti pronaci.ali sada kada mozes da prepolovis planinu i analizaris kad je koje bice postojalo na osnovu fosilnih ostataka jasno se vidi da jednostavno postoje velike praznine u vremenu i iznenadnim pojavama novih vrsta bez prelaznih oblika.

jasno je meni da unutar neke vrste su moguce promene usled prilagodjavanja sredini i to je nesto sto moze da se nazove evolucijom ali da recimo od necega sto gmize po zemlji nastane ptica.....??? dobro,pretpostavimo da moze da ti se pojave krila-osnovni hardver medjutim treba malo i nekog sotvera da bi se to kontrolisalo...

E to vec ne mogu da promenim jer je to subjektivan osecaj. Meni nije nimalo neverovatno.

Vec smo rekli da NISTA ne moze da se dokaze osim matematickih teorema. Recimo ti ne moras da verujes u Njutnove zakone jer ne postoji formalan dokaz da je F=m*a ali naucnicima su dovoljni razni eksperimenti i druge naucne metode da to smatraju kao fakat. E isto tako je i naucnicima (velikoj vecini, nisam jos uvek sreo nekog ko ne veruje u evoluciju) evolucija fakat.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 28.07.2005. u 17:38 GMT+1]}

ucio sam i ja u skoli sta je evolucija,tada mi se cinila logicno medjutim sad....samo bilo bi lepo da se u skolama uci i nesto drugo ili bar samo da se spomene....

Kao na primer sta?

Javna, drzavno finansirana skola je ustanova koja se mora baviti necim sto je u skladu sa naucno utvrdjenim cinjenicama. Kreacionizam nije u skladu sa tim, i gomila "teorija" kreacionista moze da opovrgne svaka osoba sa znanjem fizike i biologije iz kursa koji se izucava u srednjoj skoli.

Naravno kreacionizam uvek moze da se spomene na casovima veronauke - tu je slobodno iskazivati svoja uverenja na racun drzave. Ili u privatnim skolama, koje su slobodne da dodaju u svoje kurikulume i takve stvari.

Npr, u USA - u dosta katolickih koledza se izucavaju kreacionosticke "teorije" - sto je savrseno OK, dokle god drzava to ne finansira.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.07.2005. u 17:42 GMT+1]}

Problem je sto te ostale stvari nisu nauka. Religija ne moze da se preispituje i tu je problem. Recimo ja mogu da kazem da je svet i ceo univerzum nastao pre tacno jedan minut i da je bog nama "ugradio" secanja, napravio fosile pod zemljom i napravio kosmos koji se siri tako da imas utisak da je star nekoliko milijardi godina i to je sve uradio da bi se zabaljvao. Da li mozes da dokazes suprotno? Naravno da ne.

Vidis ovo sto si sada napisao nije u redu jer si vec zloupotrebio verovatnocu.Postenije bi bilo da si rekao da ti nije jasno kako je verovatnoca primenjena u nekoj tvrdnji i da zatrazis od onoga kome je jasno da ti objasni.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 28.07.2005. u 17:53 GMT+1]}

e izvini....ucio sam malo detaljnije o fizici i hemiji na faksu. hteo sam da kazem da ta
krecionisticka "teorija" je isto toliko verovatna kao i "teorija" evolucije. citaj malo i drugu stranu,citaj malo o krecionistima,pa vidi.sta da ti kazem.
kako se odvija ova tema trebalo bi da ide u Advocacy.bezveze.ovo postaje kao linux vs windows,firefox vs explorer,amd vs nvidia,intel vs amd....mislim bezveze.

i molim te jos jednom,nemoj da prosipas pricu kako svako sa znanjem biologije,hemije i fizike i srednje skole ce opovrgnuti kreacionisticku "teoriju",guglaj malo,vidi sta evolucionisti kazu o evoluciji.imas link o tome u jednom od mojih ranijih postova.

Uzgred prelazno bice od gmizavca ka ptici je pronadjeno u Kini prosle godine - i to u jajetu. Ne mogu sad da nadjem link, ali je bilo na BBC-ju.

Darvin je mnogo toga pretpostavio - i to se kasnije popunjavalo. I dan danas postoje stvari koje mozes nazvati rupama - ali sad ide good part...

Ni jedna od pronadjenih stvari nije u suprotnosti sa teorijom evolucije - a teorija evolucije je nadogradjivana (ne menjana / opovrgavana) i danas je jedna prilicno ozbiljna i kompleksna teorija, daleko komplikovanija od onoga sto je Darvin napisao.

Kao sto Srki rece, ne mozes nista dokazati na taj nacin koji ti hoces, osim matematickih teorema - sto ipak ne znaci da postoje drugaciji nacini da se dokaze validnost neke naucne tvrdnje.



Kao sto vec rekoh - to vise nije pitanje ;-)



Softver je upravo sama priroda i prirodni zakoni - visestrukim mutacijama je doslo do odabira onih genskih karakteristika koje su toj vrsti omogucile da bolje prezivi tadasnju prirodnu okolinu... olaksanje kostiju kroz generacije, operjavanje - i, finalno - dolazak letenja.

Nije tacno

A - zato sto postoji gomila neuskladjenih kreacionistickih "teorija"

B - zato sto je svaki argument kreacionista koji se mogao nazvati teorijom pobijen. Naravno ti si taj koga mrzi da o tome cita, ali ja ti tu ne mogu pomoci.



Citao sam dosta, i to tokom poslednjih 5-6 godina.



Ne bih rekao, ti jednostavno prelazis preko cinjenice da se argumenti kreacionista stalno pobijaju - kao one gluposti o starosti zemlje 6000 godina, ledu oko zemlje kao dokazu velikog potopa itd... Kreacionisti uvek ignorisu to, i nastavljaju dalje



Nah... ne vredi. Jbg. Mislim da si ti taj koji ne treba da gugla, vec da procita malo vise literature.

Pre nego sto mi odgovoris procitaj ovo:

Znas sta je najludje - sveta misija kreacionista je upravo samo da traze nacine da pobiju teoriju evolucije - a ne da razviju svoju alternativnu teoriju koja moze da izdrzi naucni rigor - sve njihove teorije do sad to ipak nisu prosle.

A ti ipak malo razmisli zasto. Vredi.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.07.2005. u 18:01 GMT+1]}

evo ajde ti mi objasni,posto vidim da ti je jasna.
ta verovatnoca je po tebi ocigledno moguca.....koja je to onda verovatnoca koju matematicari odbacuju kao mogucu ili je za tebe sve moguce.

Vec pise u jednom od Dimkovicevih postova ali te je ocigledno mrzelo da to procitas.

Masis poentu upotrebe verovatnoce - ona ne sluzi za to za sta ti pokusavas da je iskoristis.

Kolika je verovatnoca da je tvojih 200 milijardi mozdanih celija sa 1 bilion sinapsi izvrsilo planiranu i predvidjenu radnju od 30 sekundi koja je zahtevala tacno precizne strujne impulse u tacno odredjenim intervalima u svakoj od tih sinapsi, i napisalo onu poruku koju si napisao? Vrlo mala? ;-) A ta poruka ipak postoji - i, evo, svi je vidimo...

Elem, procitaj jos jednom Srkijevu poruku.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.07.2005. u 18:06 GMT+1]}

A sto se onda za kreacioniste obicno kaze da su "vernici" a ne za evolucioniste?


Ne, u matematici ne moze verovatnoca da bude moguca ili nemoguca. Odredjen dogadjaj moze da bude moguc ili nemoguc i moze samo da se gleda verovatnoca dogadjaja.

Nego ajde jos jednom da probam da pojasnim to o verovatnoci. Verovatnoca da zivot nastane bas u ovakvom obliku sa bas ovakvom vrstom DNK je verovatno mala (mada to zavisi od vremenskog perioda, ako imas beskonacno dugo vreme onda ce se sigurno desiti mada zanemarimo sada to). Ako je ta verovatnoca mala to ne znaci da je uopste verovatnoca da se stvori zivot mala jer je mozda zivot mogao da nastane na mali milion nacina, npr. mogao je da bude zasnovan na silicijumu (koji je isto cetvoro-valentan) a ne na ugljeniku itd...To sto se desilo da bude u bas ovakvom obliku ne treba da znaci da je nemoguce da se to desi. Evo idi izadji napolje i sutni fudbalsku loptu visoko u vazduh npr. pod uglom od 45 stepeni. Obelezi mesto na koje je lopta pala. E sada ponovo sutiraj sve dok lopta ne padne TACNO na isto to mesto sa istim delom lopte. Mozes da sutiras milijardu puta, tesko ces to postici jer verovatnoca da lopta padne bas tako na tacno to mesto je jako mala. Da li to znaci da je nemoguce da se to desilo? Ne. Sada izvuci analogiju, jer verovatnoca da lopta padne bas na to mesto je mala isto kao sto moze da bude mala verovatnoca da zivot bude stvoren bas na ovakav nacin. Verovatnoca da lopta uopste padne na zemlju je velika kao sto moze da bude velika i verovatnoca da bude stvoren zivot. Eto koliko god da je mala verovatnoca za nesto to ne znaci da je nemoguce da se to ostvari.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 28.07.2005. u 18:19 GMT+1]}

evo ti ovaj link,vec je bio

http://www.godandscience.org/evolution/evolprob.html

pretpostavljam da imas vise znanja od nivoa srednje skole pa ako hoces da opovrgnes jedno po jedno sa ovog linka....:-)

hehe,svestan sam ja toga,ali imas nesto sto je manje i nesto sto je vise verovatno.
i malo je cudno to sto si napisao....dogadjaj moze da bude moguc ili nemoguc.
znaci da za nemoguci dogadjaj verovatnoca je nula ili je postoji ali se odbacuje kao moguca.ne razumem.

_{[Ovu poruku je menjao biotech dana 28.07.2005. u 18:13 GMT+1]}

Nemam ni najmanje vremena - uradili su to mnogi drugi umesto mene... samo je strasno naporno svaki put referencirati sabrana dela kreacionista i trositi svoje vreme sa pokazivanjem gde sta ne valja, kada ce to i ovako i onako biti ignorisano - i sabrana dela biti prosledjena na nove generacije koje rastu ;-)

http://www.godandscience.org/apologetics/creation.html

Uzgred - bacih pogled i vidim gomilu "biblical evidences for... " - stvarno jaki dokazi za jos jacu kreacionisticku "teoriju" ;-) Sta vi zapravo dokazujete? I cime ;-)

Savet za tebe - probaj da za svaku tvrdnju kreacionista, proguglas malo - i nadjes diskusije o tome... naci ces i neke zanimljive stvari za citanje, pa ti nesto postane jasnije.

Kao sto si sam rekao - ti u nesto verujes... to je tvoja sloboda, samo nastavi da verujes u to, it's free ;-)

Biblical proof... jebus.

Nije mi uopste jasna poenta kreacionizma... za vernike, sve lepo pise u bibliji - nije im potreban nikakav dodatni "kick" da veruju u to sto tamo pise.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.07.2005. u 18:18 GMT+1]}

ma brate,ja sam postovao drugi link (i to nisu sabrana dela kreacionista btw) a ti si postovao drugi i rekao si mi "...biblical evidecies for...." ha ha ha....dobri su ti argumenti.

meni govoris da ne citam.evo ti sa vrha stranice linka koji sam napisao:

Studies published over the last few years (1990-2004) have demonstrated increasing numbers of problems associated with the theory of evolution. These studies have been done by scientists that believe that the theory of evolution is true. To a large degree, they represent a small amount of the "negative" research in evolutionary studies. Most investigators are not willing to submit a manuscript for publication that contradicts the current dogma. Reviewers of such manuscripts are unlikely to accept a negative study for publication unless a suitable alternate hypothesis is stated and supported by extensive data.


kazes nesto protiv evolucije i odmah te svrstaju u krecioniste.evolucija ima probleme
i ti to dobro znas.

_{[Ovu poruku je menjao biotech dana 28.07.2005. u 18:22 GMT+1]}

Za nemoguc dogadjaj verovatnoca je nula (mada ne mora da vazi obrnuto). Sada sam izmenio moju prethodnu poruku i ubacio sam malo opsirniju pricu o tome kako mozes da posmatras verovatnocu, nadam se da ce ti se svideti.

Pa to je upravo to sto ja pricam -

Sta je to kreacionizam? Jurenje rupa u teoriji evolucije... super, to ce tu teoriju samo uciniti boljom.

Ali kad krenemo da se pitamo, OK - super, a koju to alternativu nudi kreacionizam... sta imamo od njihovih dokaza, i sta oni to uopste tvrde? Sta dobijemo - dobijemo onaj link koji sam postovao.

Uzgred naucnici su uspeli da osmotre prvu separaciju vrsta u istoriji nauke:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4708459.stm

Jos jedna darvinova pretpostavka je eksperimentalno dokazana.

Update your books ;-)

pa dobro brate jel mozes ti da batalis tu pricu o kreacionistima i kakvu alternativu nudi kreacinizam...ja ti govorim o rupa u evoluciji a ti o tome sta nudi kreacionizam.

Evo ja ti upravo poslah link kako je jedna dugo dugo navodjena rupa ("ok to je evolucija, ali samo u okviru jedne vrste - nemate dokaz za separaciju vrsta") jednostavno pobijena naucnim osmatranjem. Sta cemo sad, da apdejtujemo sve dokumente kreacionista ... ma verujem da ce oni traziti rupu, i ako je nema - i dalje ce tvrditi svoje.

Kako naucni instrumenti i baza znanja coveka napreduju, sve vise pretpostavki ce biti eksperimentalno dokazano, i polja za manevar kreacionista ce biti sve manja.

Imati razumu sumnju u teoriju evolucije je normalna stvar - ali tek tako je odbacivati kao sto to rade kreacionisti je lose.

Evo krenimo od PRVOG linka na toj stranici (Surprisingly rapid growth in Neanderthals). Ako pogledamo sta pise vidimo da su naucnici otkrili da su zubi kod neandertalaca rasli brze i da su se neadnertalci brze razvijali. E iz toga kreacinoisti na onom sajtu iznose neverovatan zakljucak da je to dokaz da neadertalci nisu preci ljudi:
Kako su izveli taj zakljucak, onako od oka?

Naucne teorije obicno imaju pretpostavke,uproscenja i sl.Otuda i te rupe o kojima ti govoris.Daljim razvojem i istrazivanjem rupe se popunjavaju i cela slika postaje jasnija(jasnija onima koji se time bave a sve komplikovanija onima koji je ne prate od pocetka).To ne znaci da teorija vise ne vazi,vec da je upotpunjena.

ti odbacujes kreacionisticku teoriju tek tako,a ja ti govorim o rupama koje ima evolucija.
ti opet o kreacionistima.batali kreacioniste.

separacija vrsta ;-),pa dobro tako su i gmizavcima se prvo pojavile pruge pa su mu na kraju izrasla krila.procitao sam.

srki:

biotech: evo ti ovaj link,vec je bio

http://www.godandscience.org/evolution/evolprob.html

pretpostavljam da imas vise znanja od nivoa srednje skole pa ako hoces da opovrgnes jedno po jedno sa ovog linka....:-)

Evo krenimo od PRVOG linka na toj stranici (Surprisingly rapid growth in Neanderthals). Ako pogledamo sta pise vidimo da su naucnici otkrili da su zubi kod neandertalaca rasli brze i da su se neadnertalci brze razvijali. E iz toga kreacinoisti na onom sajtu iznose neverovatan zakljucak da je to dokaz da neadertalci nisu preci ljudi:

Citat:

This study provides even more evidence that Neandertals were not ancestral to modern humans.

Kako su izveli taj zakljucak, onako od oka?

hehe,nisu taj zakljucak izveli kreacionisti nego evolucionisti.

Zanimljiv tekst, kao jedan od razloga za razdvojenost vrsta se pominje i geografska izolovanost koja je poznata i od ranije. Recimo slonova ima u Africi i Indiji i oni se razlikuju (jedni su malo veci i imaju drugacije usi). E ako znamo da je ploca gde je Indija bila deo Afrike i da se odvojila onda nije ni cudo da Slonova ima i na jednom i na drugom mestu. Ti slonovi su imali zajednickog pretka (milionima godina ranije) i onda su se posle razdjajanja dalje razvijali ali su se pojavljivale i neke razlike. Za nekoliko miliona godina mozda ce oni jos dosta vise da se razlikuju.

a moze li da se desi da neka od teorija bude odbacena?

Nah... jesi video neki elektron skoro? Znaci ne postoji... mora da mu je sansa vrlo mala da postoji, znas koliko treba stvari treba da se potrefi da bi on bio prisutan oko atoma vazduha koji dises.

http://www.godandscience.org/evolution/evol2004.html#teeth

A sta je problem sa neandertalcima?

http://www.trussel.com/prehist/news187.htm

Analizom DNA se pokazalo da neandertalci nisu bliski rodjaci homo sapiensa, pa cak postoje i indicije da je postojao jako mali cross-breeding, i da je homo sapiens druga vrsta koja je bila superiornija i potisnula te neandertalce koji su bili mentalno daleko slabiji.

I objasni ti meni, kako taj zakljucak remeti teoriju evolucije? Naravno da se teorije analiziraju i dopunjuju, nalaz iz 1997-me je eksperimentalno opovrgnut, ali koji god ishod bio - ne menja puno teoriju evolucije, niti bi mogao tek tako da je menja.

Osim neandertalca, iz te razdobi postoji dosta drugih predaka danasnjeg homo-sapiensa - zakljuciti da je neandertalac jedini moguci predak coveka je nonsens.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.07.2005. u 18:44 GMT+1]}

pa verujem da ce se razlikovati i to nije nista sporno.ali hoce le od slona nastati neka druga vrsta?

Od slona nece nastati krokodil, ako to hoces da iskoristis.

Naravno samim navodjenjem ovog argumenta pokazujes koliko elementarno ne poznajes teoriju evolucije - ona je spora i spontana, separacija vrsta je konacno uhvacena - mala je i suptilna, ali se ona desila u ovom trenutku... a zamisli sta se desava za 100 miliona godina - od slonova danas ne nastaju krokodili, niti oni mogu da nastanu, vec se menjanje vrsta uslovljava faktorima okruzenja.

Ti pomsatras danasnje gmizavce i pitas se kako oni sutra ne postanu ptice - a ko zna sta ce od tog gustera iz tvoje baste i njegovih naslednika biti za 50-tak miliona godina. Moguce je da ostane isti guster, ali ako se uslovi zivota drasticno promene - i to poremeti njegov status quo u prezivljavanju, mutacije ce ga odneti u neki sasvim drugi pravac.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.07.2005. u 18:47 GMT+1]}

To se desava obicno odmah u startu.I naravno da je bilo odbacivanih teorija(sada ce ono cuveno pitanje "A koje?").

P.S.Takodje nije u redu iz obimne teorije vaditi delice i komentarisati kako oni uticu na celu teoriju.Kao kada uzmes delic slagalice(od 10000 delica) i onda komentarises sta je na slici na osnovu tog jednog delica.

Ne, ne, procitaj pazljvo i pogedaj linkove. To su samo kreacionisti napisali u poslednjoj recenici! Takve recenice nema u toj studiji. O tome ti pricam! Taj sajt ne sadrzi nikakve rupe nego njihova proizvoljna tumacenja naucnih radova. Neandertalac mozda zaista nije predak coveka (verovatno i nije) ali to ne moze da se zakljuci na osnovu ovog rada.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 28.07.2005. u 18:53 GMT+1]}

pa dobro ti i ne vidis prelazne oblike a znas da oni postoje.to hoces da kazes?
fosilni ostatak bi vrlo lako mogao da vidis da postoji a elektron malo teze.

nije mi jasno,sad su rodjaci a sad nisu.....

_{[Ovu poruku je menjao biotech dana 28.07.2005. u 18:54 GMT+1]}

Pa nije ti jasno... niko nije zakucao u stenu da je Neandertalac predak (ne rodjak, rodjak jeste kao i simpanza) Homo Sapiensa. Homo Sapiens i Homo Neandertalis su imali zajednickog pretka, kao sto covek i simpanza imaju dalekog dalekog zajednickog pretka u pra-primatima.

Analizom DNK je utvrdjeno da je Homo Neandertalis ipak u tom momentu bio posebna vrsta, i da na evropskom kontinentu nije dolazilo do cestih mesanja (pitanje je da li su i mogla biti moguca) izmedju Homo Sapiensa i Homo Neandertalisa.

Ovo je trenutno stanje nauke.

E, sad - to trenutno stanje nauke nema bas blage veze sa cinjenicom da Homo Neandertalis uopste ne mora biti predak coveka - vec je to druga vrsta, a takvih kandidata ima dosta.

Homo Neandertalis je po svemu sudeci, takodje jedan deo teorije evolucije - dead end vrsta, koja se razvila do nekog stupnja, a onda je superiornija vrsta (Homo Sapiens) njih potisnuo, kao sto je covek potisnuo skoro sve covekolike primate, i ostavio samo neke da bivstvuju po prasumama i sl.. u Aziji i Africi.



Ima jos dosta drugih prelaznih oblika izmedju Homo Sapiensa i pra primata. Neandertalci su odavno bili opisani a sada je to samo potvrdjeno.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.07.2005. u 18:57 GMT+1]}

pa takve recenice nema ali ima ove:

...This autapomorphy in growth is an evolutionary reversal, and points strongly to a specific distinction between H. sapiens and H. neanderthalensis.

Evo ti prelaznih oblika ;-)

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/hominids.html

Izbacis homo neandertalisa i ipak ih ostaje jos dosta, zar ne... inace nalazenje humanih ostataka uopste nije lak posao posto se les moze jako brzo raspati i biti jako duboko pod zemljom. Oni koji se bave krvnim deliktima to jako dobro znaju ;-)

I cinjenica da trenutno fosili nedostaju, ne znaci da oni ne postoje. Pogotovu kad ne postoji nista u ovom momentu sto se sa evolucijom krsi.



Uzgred, to ne remeti teoriju evolucije - i ovaj slucaj je savrseno dobro uskladjen sa istom.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.07.2005. u 19:00 GMT+1]}

znaci Home Neandartalis nije predak Homo sapiensa?


ako nije predak onda je uskladjen

Po svemu sudeci, Homo Neandertalis nije predak Homo Sapiensa, vec su ziveli u isto vreme i Homo Sapiens je totalnom dominacijom izbacio Homo Neandertalisa iz igre.

U prilog ovom postoji ta DNK analiza iz 2000, i jos dosta naucnih analiza koje ukazuju da su ove vrste ipak bile konkurentne jedna drugoj.

Medjutim, po svemu sudeci (isto po DNK tragovima) - obe vrste imaju zajednicke pretke - kada tacno su se odvojile, o tome se da polemisati ali mislim da ce biti potrebno dosta podataka sa terena i analize DNK tih kostiju kako bi se tome uslo u trag.

Nije ni najmanje jednostavan posao, iako spolja izgleda lak.

Najlepse bi bilo kada bi imali vremenplov :) I mogli da idemo po 1000 godina u proslost, i uzimamo uzorke sa vrsta i radimo DNK mape... ali posto je to nemoguce, ostaje nam jedino lopata - i da se nadamo da cemo nesto da iskopamo ;-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.07.2005. u 19:06 GMT+1]}

ma sve je to ok,daj nesto izmedju gmizavaca i ptica.

Yes sir ;-)

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2684927.stm

lepa slika ;-)

[att_img]

ni letece veverice ustvari ne lete....



_{[Ovu poruku je menjao biotech dana 28.07.2005. u 19:19 GMT+1]}

pwnt!

Pa ne vredi, biotech - tvoj modus operandi je da odbacujes bilo sta. Sto je klasicni destruktivni mod.

Taj fosil je nov nalaz - pre toga nismo imali nista, danas imamo to... sutra cemo imati vise tih fosila, tako to ide.

Covecanstvo je tek pocelo sa mapiranjem genetskih tragova, i bice potrebno jos puno vremena da se slika upotpuni - medjutim, za sad nisu nadjene bilo kakve pojave koje se protive teoriji evolucije - pa za sada nema razloga za neku preteranu sumnju dok se ne pojavi nesto sto ukazuje na suprotno.

Kreacionisti ce i dalje nastavljati da svaki dokaz i eksperiment opovrgavaju, a oni u isto vreme nece imati nikakvu alternativu osim religijske knjige za koju bez ikakvog dokaza smatraju da je potpuno tacna ;-) How sane is that... :-)

Kao sto sam jednom davno postovao:



;-) Tako tacno...

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.07.2005. u 19:23 GMT+1]}

nisam ja kreacionista covece!!! bibliju nisam spomenuo bukvalno nijednom!nisam spomenuo ni sest dana od nastanka zemlje kao ni ledeni omotaca.batali kreacioniste,koji ti je.

nije mi jasno,ja ti pricam o problemima sa evolucijom a ti meni o tome kako su kreacionisti ovakvi ili onakvi,kako slepo veruju u ovo ili u ono.a istina je da ti slepo verujes.razmisljas kao neki radikal.izvini,jbg.

_{[Ovu poruku je menjao biotech dana 28.07.2005. u 19:38 GMT+1]}

Već sam mnogo puta raspravljao na ovu temu i istupio zube, tako da ću ovaj put samo da skrenem pažnju na jedan tekst koji je napisan povodom pokušaja kreacionista da se uvuku u sistem obrazovanja u Srbiji.
http://www.sgi.co.yu/html/008/00801.html

Sorry - izvinjavam se ako sam pogresio, posto su tvoja pitanja bukvalno bila prekopirana iz kreacionistickog handbooka (prelazne forme, slucajnost, verovatnoca ;-) - pa pomislih svasta...

Elem, evolucija je dosta interesantna oblast - ima tu mnogo vise od toga za sta se kreacionisti hvataju, prostudiraj je - videces ;-)

Hajde da malo razmislimo o tom prelazu izmedju gmizavca i ptice.
Postojao je gmizavac, imao noge, prolazile su godine (hiljade, milioni). Tom gmizavcu (sa slike gore) pocele su na nogama izrastati krila, znaci jos u ranom obliku. On tada jos ne moze letjeti, a te njegove noge sa tim izraslinama pretpostavljam vise nisu bile funkcionalne kao sto su bile kod njegovih predaka. Vjerovatno su mu smetale dok lovi ili dok bjezi od grabljivaca koji se njime hranio. Morale su mu biti teret.
Kako onda moze on biti superiornija vrsta od one od koje je nastao?
Cini mi se da se to kosi sa teorijom evolucije, po kojoj superiornije vrste prezivljavaju.
Da se razumijemo ja nisam kreacionista jer ta teorija ima jos manje dokaza od evolucije.

Ne mogu a da ne primetim simptomatičan stav: "ne verujem u evoluciju, ali ne verujem ni u kreaciju". Pa koja je onda to vaša teorija, verovanje, dogma, nazovite je kako hoćete, o postanku vrsta?

Teorija o evoluciji, ma koliko rupa imala (ja bih pre rekao nedostajućih delića), je najbolja koju imamo, zar ne?

Šta ovime hoćeš da kažeš? Pa ni kokoška ne leti, pa ništa manje nije ptica od albatrosa.

P.S. A slepi miševi? Ni oni ne lete?

_{[Ovu poruku je menjao jablan dana 29.07.2005. u 13:42 GMT+1]}

Pa kosi se sa teorijom evolucije tako kako ti predstavljas da je tekla transformacija, sto uopste ne mora da bude slucaj. Covek danas ne moze da predvidi ni vremensku prognozu kako treba u roku vecem od 5-6 dana, a kamo li da ovako ekstrapoliramo evoluiju vrsta koja se desila pre 130 miliona godina i zahtevamo da bude 100% tacna iz prve.

Na primer, moguce je da su ti "letece veverice" dinosaurusi bili u izolovanom stanistu gde transformacija ekstremiteta nije mogla da predstavlja opasnost po njihovu vrstu - u to vreme je zemlja prolazila kroz dosta tektonskih poremecaja, sa cestim zemljotresima i usred odvajanja kontinentalnih masa i formiranja izolovanih teritorija - pa je posve moguce da je staniste u kome su nastale ptice bilo recimo, cisto - od tiranosaurusa i sl... koji bi im bili konkurencija.

Ili je moglo doci do neke velike poplave, kada su do tada superiorniji gmizavci bili poplavljeni, a "letece veverice" iako do tada manje superiorne, imale kljucnu prednost - letenja nad vodom.

Dakle, "Superiornije vrste" - mogu postati i naglim promenama zivotnog stanista, kao sto sam vec napisao ranije - to je jos jedan deo u "jednacini"... priroda se nekad igra i formira nove uslove (poplave, zemljotresi, uragani, promena klime i sl...) - u takvim momentima neke potpuno nove osobine koje su do tada bile mana mogu postati velika prednost i garant za nastavak vrste.

Dokaz za odvajanje tokova evolucije je i pronalazenje do sada potpuno neidentifikovanih vrsta po izolovanim prasumama i pecinama u Maleziji tokom prosle godine. Australija je isto jako lep primer.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 29.07.2005. u 13:45 GMT+1]}

Izvini sto ja realno i logicno razmisljam, a ipak tragam za istinom o postanku zivota.





Ovo mi je malo naivno i ne vjerujem da je ikada postojalo izolovano staniste gdje nije postojao lanac ishrane, kao sto danas ne postoji. Pretpostavimo da je cak i postojalo opet bi im smetale te izrasline i pri samom kretanju.



Upravo ste vi pisali da je tako tekla, ako sam dobro razumio.
Hajde da razjasnimo taj prelazni oblik, transformacija nogu u krila.

<sub>[Ovu poruku je menjao dava dana 29.07.2005. u 13:59 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao dava dana 29.07.2005. u 14:00 GMT+1]</sub>

Pa po tvojoj logici bi letece veverice izumrle danas jer su inferiorne u odnosu na obicne veverice.

Takodje, ne mora vrsta biti superiorna da bi prezivela, dovoljno je da nema konkurenata u lancu ishrane toliko efikasnog da dodje do istrebljenja - velikim tektonskim pokretima ne mora uvek doci do prekidanja lanca ishrane, ali mogu biti eliminisani drugi gmizavci koji bi im bili konkurencija, i time jos vise ubrzali razvoj.

Recimo, u ovom konkretnom slucaju, konkurencija ovom pernatom gmizavcu bi bili manji gmizavci koji su brzi i agilniji... recimo da su na zajednickom stanistu oni imali dovoljno hrane da ko-egzistiraju, kao sto danas ko-egzistira obicna i leteca veverica kojoj veliki rep ocigledno moze da smeta na kopnu, a onda je doslo do velikih poplava, kada su gmizavci bez mogucnosti lebdenja izumrli - a ovi lebdeci , usled odumiranja konkurenata - doziveli pravi populacioni bum.



Odakle ti samo ta ideja - poznat je slucaj sa mravima, prenosom nekog mrava ubice na drugo staniste je doslo do prave ekspanzije jer nije imao predatora, jer je imao drugacije karakteristike na koje lokalni predator "nije navikao" - kao sto su i evropske pcele, potpuno bespomocne u Japanu od strane lokalnog predatora - strsljena ubice, koji moze za sat vremena da ubije oko 40000 evropskih pcela.

Jedan jaci zemljotres i odvajanje kopna je mogao da prekine i lanac ishrane. Cisto da napomenem da su zemljotresi i vulkanske erupcije bili daleko jaci i snazniji nego danas. Zemljotres u Indoneziji je bio prskalica za neku paleozoicku kataklizmu :-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 29.07.2005. u 14:24 GMT+1]}

To su dvije razlicite vrste vjeverica i nema potrebe da jedna vrsta izumire kad mogu paralelno zivjeti. A ako ja ne vjerujem u evoluciju onda meni ne postoji inferiorna vrsta nego dve razlicite vrste. Zasto onda nisu izumrle obicne vjeverice?



Cak i da nema konkurenata u lancu ishrane toliko efikasnog da dodje do istrebljenja i recimo da nisu morali biti nesto posebno brzi zbog lova (znaci njihov plijen je spor) oni su opet, po teoriji evolucije, milionima godina imali te izrasline na nogama bez njima tada ikakve potrebe. To mi je malo cudno.



OK po tvojoj pretpostavci to kad je doslo do velikih poplava, a oni su uspjeli poletjeti, to je vec kad su im se razvila krila. Moje pitanje je sam taj prelaz nogu u krila koja su im milionima godina vjerovatno smetala. Milionima godina su imali nepotrebne djelove tjela.
Zasto im se to pocelo razvijati kad ce im to narednih nekoliko miliona godina biti nepotrebno.
Da li je to neciji plan :)

Cek cek.. ako cemo oko nepotrebnog, i piton ima noge, male - ali ih ima... mozemo da se pitamo koji ce mu djavo te noge - ali je vise nego ocigledno da je piton evoluirao od gmizavaca sa nogama :-)

Sto se perja na gmizavcima tice - razlozi za imanje perja mogu biti mnogobrojni - krila su im mogla davati adekvatniju zastitu ili kamuflazu u nekoj sredini.

Takodje, moguce je i da su dinosaurusi imali pra-perje (http://www.dinosauria.com/jdp/archie/scutes.htm) a da su ih odredjene vrste izgubile, kao sto je na primer mlon izgubio dlake koje je imao mamut.

Kako bi neka zivotinja "nesvjesno" dobila potrebu i kojim bi to procesima doslo do izmjene genetskog zapisa pa da na njoj pocne transformacija nogu u krila?
Znaci razumijem zapis u genu koji je zaduzen da izrastu noge - takve i takve, ili krila odredjenog oblika, velicine... ali kako su vrste mijenjale genetski zapis tih kombinovanih nogu-krila, zbog konacnog cilja, a to su krila?

Cela ta teorija evolucije je prosto-naprosto uvreda za zdrav razum. Jedino što je dobro poslužila Hitleru da opravda holokaust.

@dava - to su mutacije, koje se svaki dan desavaju i sa tvojim DNK - mnogo mutacija cini promene, tako su recimo ljudi izgubili pigment u Evropi i sl ;-)



Pa ona "teorija evolucije za vrtic" i jeste uvreda za razum ako se stavi u kontekst koji su je stavili socijalni darvinisti, cistom zloupotrebom. Inace, covek je takvo bice da to moze da uradi sa mnogim dobrim stvarima :(

pih... evo ti jedan mnogo_glup odgovor "da ne zivis u Americi"?.

Covjeku su neintuitivni, nezdravorazumski, neshvatljivi pojmovi kao sto su veliki vremenski preriodi, veliki brojevi i eksponencijalna progresija ;) ...

p.s. ukljucio bih se ozbiljniije u raspravu ali nemam vremena ...

_{[Ovu poruku je menjao van t hoff dana 29.07.2005. u 21:30 GMT+1]}

Uzgred i teorija relativnosti je isto prilicna uvreda za zdrav razum, pa opet... makrosvet se mnogo preciznije opisuje sa istom, nego sa "zdravorazumskom" Njutnovom fizikom ;-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 29.07.2005. u 21:30 GMT+1]}

E ljudi moram priznati da mi je drago kad vidim da je jos ljudi koji brane nauku->logiku.
Sva sreca ovde ih je dosta.



Ovo sam vec negde video napisano. Cesto to spomenem kada pricam sa sagovrnicima teorije zavere, kreacije i sl.

Mrzi me da trazim ko je orginalni autor ali nadam se da ne naplacuje autorska prava :)



Pa ovako, i ako je sto puta to spomenuto, odgovor je :
Zivotinja nece dobiti krilo mesto noge ako to nema neku potrebu da dobije.

E sad

Vidis, cini mi se da je cesto spomenuto na casovima biologije da mali prst kod coveka izumire (mada ako se kuca po tastaturi svakodnevno...). Posledica je da se smanjuje jer se ne koristi. To mozes da shvats?
E sad ako se to tako nastavi covek ce mozda jednog dana stvarno izgubiti taj mali prst. Jednostavan razlog. Ne koristi se. Jednom kucas eksere pa opalis po malom prstu, slucajno, drugi put seces drva pa opet mali prst strada i tako redom, rekao bi da je najocigledniji primer kad pises olovkom stalno zuljas mali prst. Sve to tvoj DNK belezi i prenosi iz generacije u generaciju (a oni nanovo ponavljaju taj ciklus). Sta se desava sa potomcima porodice koji imaju dugu sportsku tradiciju? Veleka verovatnoca da ce imati u samom startu bolju predispoziciju od onih cija deca to nisu. I tako dalje primera koliko hoces. E sad kad se u to ubaci jos genetske mutacije uticaj raznih sistema na tu zivotinju dobijas ono sto je Ivan rekao, to je da nemozes precizno utvrdi kad je sta nastalo i kad ce nastati. Za to bi ti trebala veoma jaka procesorska snaga


Pozdrav

Uzgred - evo jos jednog primera, jedan stanovnik Kine i jedan stanovnik Centralno Africke Republike izgledaju razlicito ali su i dalje ista vrsta.

To je diferencijacija unutar vrste koja je nastala za oko 100-tak hiljada godina. Pomnozi to sa 25 i dobices vreme prvog covekovog pretka (Homo Habilis) koji spada u Homo genus... pomnozi to sa jos sa 15 i dobices vreme prvog hominida (najvise familije primata iz kojih je nastao covek)

Dakle, prvi hominidi su evoluirali u coveka za 375 puta vise vremena od kojih je trebalo da se izdiferenciraju dve ljudske rase. Ne zaboravi da je zivot verovatno do jako skoro bio 4 puta kraci - dakle, slobodno pomnozi broj generacija sa bar jos 4.

Koliko ima generacija u 35 miliona godina, ako ih se smeni 4 u veku? To je bar milion i 4 stotine hiljada generacija... ne bas tako malo, zar ne ;) Na stranu sto su uslovi u pra zemlji bili daleko grdji, pa su verovatno i brojevi generacija bili daleko veci - daleko je veca bila selekcija i odumiranje zbog prirodnih uslova, nepogoda, medjusobne konkurencije i sl... pa je taj broj od 1.4 milona generacija N puta veci.

U svakom slucaju sasvim dovoljno da DNK izmutira iz te faze prvih hominida u ono sto danas nazivamo Homo Sapiens.

Uzgred, argumentacija kreacionista o "inteligentnom dizajnu" potpuno smrdi, jer bi po toj logici nalazili fosile Homo Sapiensa i pre 20 hiljada godina, kao sto bi trebali nalaziti i fosile Homo Habilisa u daleko modernijim vremenima - to se, ipak, ne desava - a kako idemo dalje u proslost analizom DNK se dobijaju sve prostiji i primitivniji Homo organizmi... to govori samo jedno, naravno - svima, osim kreacionistima.

A da... zemlja je stara 6000 godina, oh silly me ;)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 29.07.2005. u 23:03 GMT+1]}

spomenuo sam letecu vevericu zato sto ona ne leti kao sto mozda ni onaj "prelazni oblik" nije leteo.



nisam shvatio,drago ti je sto postoje ljudi ovde koji brane logiku,tj. evoluciju.ako ti je to logika....


niko ne osporava promene unutar vrste,mene vise interesuju gmizavci->ptice.

Kao sto je i religija nekada posluzila odredjenim ljudima da zapocnu krstaske ratove ili u skorije vreme da nagovore druge da se skucaju avionima punim putnika u zgrade.
Uvek ce biti budala koje ce religiju/teorije tumaciti na neki izopacen nacin.

e, ljudi, da ne biste vise lupetali i da ne bi iznosili neko vase "logicno" misljenje, preporucujem vas da procitate knjige od Dr Lazara Milina "Bog je savrseno bice" (prijmenjena apologetika 1 i 2) i "Bog postoji"...............pa, knjige Svetog vladike Nikolaja Velimirovica, dr Ratibora Rajka Djurdjevica, pa ava Justin Popovic, pa Zarko Gavrilovic.......itd....... i sve ce vam biti kristalno jasno.

_{[Ovu poruku je menjao Sh@ban dana 30.07.2005. u 21:52 GMT+1]}

Ja sam bio gori od sviih zajedno ovde,ali imao sam neverovatno iskustvo i bla bla blaa...
poenta posta je ....ja sam poceo sa Prof. dr Vladeta Jerotićem,koji nije bas toliko lak za citanje ali je praktican
jer ne mozes ti sada da das nekom da cita Vladiku Nikolaja a on nezna gde je supalj!

Sta ce nam biti jasno?

Ovo je poslednja opomena ljudima da u ovu diskusiju ne mesaju Nikolaje, Jerotice, Biblije, Kurane i Talmude o dokaze o pojavama koji nisu nastali naucnom opservacijom (ubacite direktan citat sledeci put ako ima veze, a ne "Procitaj Nikolaja i sve ce ti biti jasno") - svaka sledeca poruka takve sadrzine ce biti brisana, jer ne doprinosi diskusiji a izaziva nepotreban flame - imamo bar 10 takvih tema na ovom forumu (Nauka) gde je manje-vise sve receno na tu temu.

Vera je individualna stvar - onom ko veruje u Boga tvorca (bilo kakvog) je ocigledno to osecaj koji ga cini ispunjenim i daje mu nekakvu sliku o zivotu i njegovom smislu, i to je sasvim OK. Nekome drugom vera ne treba da bi nasao svoj smisao i razumeo svet oko sebe i to je to. Nauka se, pak, uopste ne bavi smislom vec utvrdjivanjem cinjenica i zakonitosti u vezi sa svetom koji mozemo da opazamo mi ili nasi instrumenti.

Ovo je forum "Nauka" - nemojmo diskutovati o veri, ako neko ima nesto pametno da kaze a bazira se na naucnoj kritici evolucije, nek napise ovde. Citiranje kojekakvih religioznih predstavnika bez direktnog konteksta kritike naucnim rigorom nece biti dozvoljeno na ovom forumu. Zao mi je, u proslosti je to izazivalo samo neproduktivne rasprave.

Svatite da je nauka jedna ljudska disciplina bazirana na eksperimentalnom metodu ljudi... vere i ubedjenja ne mesajte u to, postoje druge discipline koje se bave time, i naravno slobodni ste da ih upraznjavate - samo ne ovde.

Hvala na razumevanju.

PS - jako je ruzno kada jednog cenjenog strucnjaka u jednom polju (Dr. Jerotic, psihijatrija) prenosite u kontekst necega sa cime njegova javna delatnost nema puno veze (ekumenizam ?!, evolucija ?!) - tek samo zato sto je on akademik, pa navodno njegovi citati nisu ni potrebni, odmah su autoritet. To je jako slicno predjasnjim pokusajima mesanja Ajnstajnove religioznosti kao nesto a-priori sto treba uzeti sa istom tezinom kao njegovu teoriju relativnosti koja je naucno ispitana i potvrdjena teorija.

Molim vas da to ne radite, ruzno je i prema ljudima ovde a i prema tim ljudima koje pominjete.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 31.07.2005. u 11:01 GMT+1]}

....Ivane, izgleda da za Jerotica i njegove naucne delatnosti nemas mnogo veze, pa zato nemoj da "pricas" nesto sto si negde slucajno nacuo. A, to sto je tema "nauka",a jos i evolucija.... znaci moramo samo da pisemo o tome kako mislimo kako je covek nastao SAMO sa naucne strane. Ajde posto vidim da volis da pametujes, reci ti meni, kako? Da li je uopste zamislivo da priroda moze da stvori "nesto" (citaj coveka) sto moze da stvara samu prirodu. To je malo kontradiktorno, i zasto samo ljudi imaju svest (mislim, dakle, postojim)....zasto nemaju i zivotinje. Da li je uopste zamislivo da priroda moze da stvori svesno i kreativno bice. Ako je navodno covek nastao od majmuna, a pre toga od amebe.......mene buni to sto danas postoje majmuni, a postoji i covek.....e, sad, a gde je nestao sad taj medjuevolutivni proces, tj, Homo Sapiens, Homo bla bla. Evo malo laickih pitanja, i ocekujem odgovore sa naucne strane.
Evo, posto je ipak ovo tema "nauka", a, vi ste neki "naucnici"........i verovatno volite da citate i cujete o coveku, prirodi, evoluciji sa naucne strane. Ipak ne verujem da je neko od vas citao o najvecim svetskim naucnicima kao sto su Plank, Njutn, Bor....i njihovim misljenjima vezano za evoluciju, i postojanje Boga (naravno da bi se iznenadio kad bi malo citali o njima i njihovom razmisljanju o ovome). Pa zato, Ivane, ne treba nikako izbaciti iz ove teme "teoriju" o postojanju Boga, i o tome da je coveka stvorio Bog. Samo zbog toga sto se i veliki broj naucnika bas i bavi ovim pitanjem. U sustini ovo je bas tema o kojoj treba cuti od svakoga ponesto, bez obzira da li je sa naucne ili pravoslavne strane.
....
...i, brate.. malo iznesi svoje misljenje, a ne prepisivanje iz udzbenika Istorije iz sestog razreda osnovne skole.



_{[Ovu poruku je menjao Sh@ban dana 31.07.2005. u 12:26 GMT+1]}

A u tome svemu je najbolje to sto Anstajn nije bio religiozan. Svi se hvataju za onu jednu njegovu recenicu "Bog se ne kocka" koju je rekao figurativno jer se nije slagao da postoji nesto potpuno neodredjeno (a ni danas naucnici ne znaju odgvoro na to). Kada je Anstajn to rekao on je bio ateista!

sa stranice http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#Religious_views



Upravo tako.

Meni je zamislivo. Ne znam kakve veze to ima sa naukom da li je nekome zamislivo. Nauka se ne bavi subjektivnim osecanjem kao religija.

Da li mozes malo bolje da definises svest?

Evo upravo zamisljam, znaci zamislivo je.


E zbog ovoga sto tvrdis bi trebalo malo da batalis one knjige koje preporucujes zbog toga da mi "ne bismo lupetali" i trebalo bi ti da procitas knjige o evoluciji "da ne bi lupetao" jer evolucija ne kaze da je covek nastao od majmuna. Sledeci put necu da tolerisem takav ton.


Ne bismo se iznenadili jer to vec znamo. Postoje i drugi naucnici koji imaju suprotno misljenje.
http://www.telegraph.co.uk/new...ml=/news/2003/02/18/waa318.xml
http://www.talkorigins.org/faqs/edwards-v-aguillard/amicus1.html
http://www.agiweb.org/gap/legis107/evolutionletter.html


Ajde navedi neke primere, prvi put cujem da se veliki broj naucnika bavi dokazivanjem Boga. Da li mozes da nadjes koliko si dokumenata o tome nasao? Ja sam pretrazivao naucne zurnale i papire sa konferencija i nisam nasao nijedan tekst o tome. Ali kada npr. otkucam evolutiin u http://www.sciencedirect.com napise mi da je broj artikala 88217.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 31.07.2005. u 15:56 GMT+1]}

Još kad se ima u vidu da je razlika u DNK između čovjeka i npr. čimpanze samo nekoliko procenata...

Sh@bane, hvala za odgovor - lepo si ukapirao, na forumu "Nauka" se bavimo naukom, i tako ce ostati. Takodje si svojom tvrdnjom da je covek nastao od majmuna upravo dokazao da ne znas materiju (evoluciju) - sto je ipak ovde tema. Elem, po 10001-ti put, covek nije nastao od majmuna, vec su danasnji majmun i covek imali zajednickog pretka, sto DNK analiza sasvim lepo pokazuje - i simpanza, kao i covek i te kako ima svest (koja je pritom malo komplikovanija za definiciju).

U to ime molim ljude da se suzdrze o rasprava o Bogu, jer se nauka ipak sa bogovima (bilo kojim) ne bavi. Postoji forum, mislim da se zove "Nebesnjaci" u kojem mozete da se bavite metafizikom - i metafizika je jako interesantna disciplina, ali na zalost (ili na srecu, zavisi kako se gleda) ipak nije nauka.

Takodje molim i kolege moderatore da strozije moderisu klizanje rasprave na taj teren - imali smo pre dosta besmislenih rasprava. Hvala.

pa dobro, mozda postoji neka simpanza koja ima svest...koja je malo komplikovanija.........evo, upravo "pricam" sa simpanzama koje imaju svest, malo komplikovanu....ali znam ja sa takvim. Das mu kilo banana, i on cuti!!!

_{[Ovu poruku je menjao Sh@ban dana 31.07.2005. u 18:04 GMT+1]}

da ali sa pacovom jos i manja




dobro ali kad shvatite da evolucija spada u domen vere onda necete vise tako pricati.

do boga (sta god to predstavljalo za vas) mozete doci i kroz vere i nauku i umetnost i kroz bilo sta drugo....ja sam kroz nauku.

Hoces da kazes da DNA coveka i pacova ima vise slicnosti nego DNA coveka i simpanze? Gde je to navedeno, bas i mene zanima da procitam.

Ono sto ja znam je ovo:

http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/H/HGP.html



Kao i:

http://currents.ucsc.edu/03-04/04-19/rat_genome.html



Ja ovde vidim 33% (1 od 3 milijarde baza), sto je svakako manje od 98% - ali ne i to sto ti tvrdis. Molim te da navedes kredibilan izvor.

Uzgred - u clanku ces videti kako su pacovski i coveciji DNK akumulirali drugacije DNK sekvence za borbu protiv raznih bolesti, ali sa istim ciljem - dakle odgovarajuce DNK sekvence - u principu, evolucija je prirodno objasnjenje za tu pojavu. Da je inteligentni dizajn tacan, koji djavo bi se menjao tokom vremena i akomodirao na nove uslove... A ako jeste, pa kako se onda on zove? E... vo... lu... ? ;-)))



Evolucija ipak nema blage veze sa verom - mozda ti na nju gledas tako, ali ja na to ipak ne gledam tako. Evolucija je iskljucivo bazirana na osmatranim cinjenicama i naucnom rigoru. Ni u jednom smislu ne moze da se nazove verom.

Sto se Boga tice - pa u pravu si, kao sto rekoh - nemojmo njega mesati u nauku, ipak je ta prica nesto posebno - i, da, evolucija ipak ne iskljucuje boga - nije mi jasno sto toliko vernici bas nju napadaju.



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 31.07.2005. u 18:39 GMT+1]}

izvini mislio sam na misa ;-)

evo sta kazu

The Mouse

Later in 2002 a draft sequence of the mouse (Mus musculus) genome was completed by an international consortium of investigators, allowing for the first time a comparison of two mammalian genomes. The human genome has about 400 million more nucleotides than the mouse. A comparison of the two genomes reveals that both have about 30,000 genes, and they share the bulk of them—the human genome shares 99% of its genes with mice. Humans and mice diverged about 75 million years ago, too little time for many evolutionary differences to accumulate. There are only 300 genes unique to either organism, about 1% of the genome. Most of the nearly 150 genes unique to mice are linked with the sense of smell, which is highly developed in rodents, and with reproduction. Mice produce frequent large litters. The genomes of humans and mice are so similar that the best explanation for why a mouse develops into a mouse and not a human is that the genes are expressed at different times and possibly in different tissues.

a za simpanzu

Chimpanzee

The chimpanzee genome project is still underway. Humans and chimps diverged from a common ancestor only about 5 million years ago, too little time for much genetic differentiation to evolve between the two species. Preliminary sequence comparisons indicate that chimp DNA is 98.7% identical with human DNA. If just the gene sequences encoding proteins are considered, the similarity increases to 99.2%. How could two species differ so much in body and behavior, and yet have almost equivelent sets of genes?


to je samo deo,evo link do stranice:

http://www.txtwriter.com/Backg.../Compgenomes/compgenomes1.html

Pa jeste, ali vidis:



Ono sto tu kaze - je da covek i mis dele 99% zajednickog DNK a ne ukupnog DNK ;-) - sto je manje vise, kao sto u onom mom linku isto pise - ono sto predstavlja zajednicke zivotne mehanizme svih sisara.

U tim zajednickim nukleotidima su ukodirane osnovne funkcije svih sisara - kao sto i sam znas, svi sisari imaju dosta toga zajednickog... a to se sve tracuje na proteinski nivo.

Kao sto sam quotovao ;-)



Medjutim prvi deo tvog citata lepo kaze da covek ima bezmalo 400 miliona nukleotida vise, a tu se nalazi upravo sav "softver" nastao od 60 miliona godina pre NE :-) do danas, i sto je izdigao coveka od zajednickog pretka misa i coveka.

Simpanza i covek imaju priblizno isti broj nukleotida - pa je jasno da je poklapanje daleko vise. Sama cinjenica da je 99.2% DNK isto - samo dokazuje koliko je kodiranje u DNK lancu savrseno (to je najbolji nacin kodiranja za koji znamo ;-) i koliko je predivno. Takodje, ljudski DNA poseduje i osobinu koja se zove "alternativna podela" (alternative splicing) - sto omogucava jos veci broj proteina po genu, i celu stvar jos komplikovanijom - dakle ne samo sto je poruka u ljudskom DNK postala veca, nego je i sam DNK evoluirao da moze da sadrzi vise informacije (v2.0) ;-)

Naravno, neko ce sad ovde reci "eto, kad je toliko savrseno kodiranje, kako onda mozete da mislite da je nastalo slucajno" - ali nemojmo upadati u tu zamku, niti je to kodiranje nastalo slucajno - niti je nemoguce uraditi backtrace evoluije do najjednostavnijeg organizma.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 31.07.2005. u 18:55 GMT+1]}

Da, veoma mi je drago da ima jos neko ko ne zeli nazad u srednji vek.

Evolucija jeste logicki objasnjena. Ja neke stvari nemogu da prihvatim "eto tako", cisto tako neko rekao pa ce da bude. Ako neko bude na osnovu cinjenica dokazao drugacije ja cu to prihvatiti. Ovako, cisto na necije ubedjenje... ne ide.

E sad sto neko trazi sve do najsitnijih detalja objasnjenje pa onda kad ne moze da dobije se baca na neko "alternativno" objasnjenje ja tu nemogu mnogo pomoci.
Ista stvar je u svim ostalim delovima nauke kao sto je kod teorije evolucije
Evolucija ima svoj kostur koji treba vremenom da se popuni kako bi bila kompletna. Tako recimo i moderna fizika ima jos dosta da proradi da bi objasnila mnoge pojave ali to ne znaci da sad treba, posto nema trenutnog odgovora, da se odmah svi presaltamo na neku novu "alternativnu" ideju koja ce nanovo sve pojave opisati. Recimo ne znamo tacno sta je gravitacija, sad cemo lepo citavu jednu oblast fizike negirati i iz pocetka krenuti sa novim idejama, u stvari to nisu ideje nego verovanja. To ne ide. Sve oblasti nauke se vremenom dopunjuju. Postoje neke tacke u vremenu gde dolazi do preloma ali to je opet posledica prethodnih tumacenja.

Samo malo, a zar normalni geni ne pobijaju mutirane? Mutirani gen nece nikada uticati na potomstvo jer ce njega pobiti normalan gen koji ce se prenijeti na potomka. (malo sam popricao sa molekularnim biologom).

_{[Ovu poruku je menjao dava dana 02.08.2005. u 08:55 GMT+1]}

http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

tog molekularnog biologa je verovatno mrzelo da ti pricha od Kulina bana jer dejstvo mutiranog gena zavisi od promene u primarnoj strukturi proteina za koji je taj gen zaduzen, zavisi od nachina nasledjivanja (ako je u pitanju promena recesivnog u dominantan, manifestovace se bez problema, od epistaza, od toga koliko kopija gena postoji, od toga da li gen u potpunosti gubi svoju funkciju i postaje pseudogen itede.
necesh nigde stici ako krenesh sa premisom da je svaka mutacija negativna.

_{[Ovu poruku je menjao DUNADAN dana 12.08.2005. u 20:39 GMT+1]}

@negyxo


Jeste. Isto tako, ako dobermanima, iz generacije u generaciju, seces usi i rep, dobices dobermane koji se radjaju sa zailjenim uzima i bez repa :)))) Ali za malo :)
Nisi ti to najbolje shvatio.

@Ivan Dimkovic

Nije mi jasno, kako to evolucija nije slucajan proces? "Osnovi mehanizam" evolucije je mutacija, koja je potpuno slucajna, a i ostali faktori koji uticu, mogu se svrstati pod slucajnost (promena uslova zivotne sredine).
A i gledao sam nekog biologa ili antropologa na National Geographic, koji kaze najveci uticaj u evoluciji igra bas slucajnost.

Prezivljavanje nije slucajnost - dakle, mutacije koje imaju sanse da prezive ili su u prednosti imaju daleko vece sanse da ostave potomstvo i prenesu DNK na sledecu generaciju.

Dakle u samoj srzi evolucije je prilagodljivost na trenutno stanje u okolini - od prirodnih uslova do konkurencije u vidu drugih vrsta.

Mutacije jesu "slucajne" da se tako izrazimo - ali sve posle toga je vrlo u skladu sa prirodnim zakonima.

Meni je ovo sve ok i kontam evoluciju ono u fazonu ako se dogodi mutacija nad pripadnikom lovca tako da on brze trci, ima vece sanse da prezivi jer ce uhvatiti plijen a samim tim i da prenese dalje svoje gene. Ako je mutacija za lovca usporenje on ima manje sanse. Takodje vazi i za plijen, za zivotinje i biljke koje imaju odbrambeni sistem (oklop, otrov itd).

Medjutim meni nije jasna jedna stvar a to je kako nastaju velike promene?
Npr kako su nastali sisavci? Ne verujem da su se kod njih razvile mlecne celije postepeno jer se to kosi sa ovim gore (razvija se nesto sto nicemu ne sluzi!). Ne verujem da se dogodila takva mutacija koja je odma stvorila mlecne zlezde, bila bi prevelika slucajnost! Takav je niz primera. Za oci bi jos i mogao da shvatim jer su mozda bili delovi tela osetljivi na svetlo koji se postepeno razvijao mada mi je i taj pocetak skakljiv.
Zatim kako su od jednoceliskih organizama nastali viseceliski?

P.S. Nisam stigao da procitam sve gore napisano zato se izvinjavam ako sam narusio nesto od ranije pozdrav

Mutacija se ne dogodi, već brže jedinke uspiju uhvatiti plijen i preživjeti, a i prenijeti te "brze" gene na potomke.

Postepeno, putem malih promjena.

Uzmi primjer morske spužve. Kad je propustiš kroz rešetku, dobiješ mnog jednoćelijskih organizama. Nakon određenog vremena oni se ponovo udruže u novu spužvu.

Malo se kasno ukljucujem u diskusiju, ali vredi dodati nekoliko detalja za zainteresovane. Mnogi pojmovi su na engleskom; izvinjavam se, ali to je jezik na kome sam ucio molekularnu biologiju i genetiku, i nisam siguran koji su pravi izrazi na srpskom.

- Kako nastaje kompleksnost kroz mutacije:

Mutacija je veoma sirok pojam. Na novom sajtu o teoriji evolucije sam napisao jedan mali tekst koji objasnjava osnovne ideje:

http://www.teorijaevolucije.com/mutacije.html

Ali to je samo delic cele price.

Najcesci nacin na koji mutacije vode do povecanja kompleksnosti su duplikacije: greske prilikom kopiranja DNK tokom kojih dolazi do dvostrukog kopiranja odredjenog dela lanca (ovo se dogadja uglavnom zbog raznih nuzefekata sistema za popravku DNK ostecenja). Ovo cesto dovodi do situacije da gomila gena odjednom bude duplirana, sto omogucava njihovu dalju evoluciju.

Zamislimo, recimo, neki gen A koji obavlja vaznu funkciju u organizmu. Ako ga nesto osteti, organizam ne moze da prezivi. Medjutim, ako gen A bude dupliran, odjednom imamo dve kopije - A1 i A2. Jedna od ove dve kopije, recimo A1, moze da ostane i da obavlja funkciju koju je i ranije obavljala. Druga kopija sada moze da mutira, i da preuzme neku sasvim drugaciju funkciju. Ovo je, uopsteno, sistem kroz koji se javlja vecina primera evolucije koje vidimo u prirodi (recimo, otpornost na antibiotike kod bakterija).

Takodje, tu su i rekombinacije hromozoma, koje dodaju citav dodatni nivo kompleksnosti, i omogucavaju masivne promene u jednom koraku. Recimo, visi primati imaju 24 hromozoma, ljudi imaju 23 - s tim sto ljudski hromozom 2 predstavlja fuziju dva hromozona visih primata, sve sa ostacima centromere i telomera oba hromozoma koji su se spojili u jednu celinu.

- Kako mutacije vode do vidljivih promena u spoljnom izgledu i strukturi organizma?

Ovo je daleko prekomplikovana tema za forum, ali zainteresovani mogu da pogledaju knjige o Evolutionary Development (evo-devo). Dobra knjiga za one koji znaju engleski je "Endless Forms Most Beautiful" (Sean Carroll).

Kratak odgovor je da su geni koji kontrolisu razvoj, polozaj i oblik udova i tela isto onoliko (ili cak vise) podlozni mutacijama koliko i drugi. Primer ovoga mozemo da vidimo na psima: pocevsi od vukova, ljudi su za samo par hiljada godina, birajuci izmedju razlicitih mutacija, uspeli da proizvedu ceo spektar od civave do bernandinaca. Sa milionima godina na raspolaganju, prirodna selekcija moze da proizvede prakticno bilo koji oblik.

- Genetske slicnosti, simpanze, misevi

Ljudi su najslicniji simpanzama, sa cifrom od oko 97-98% identicnosti. Prica koja je ovde pomenuta o misevima je istinita, ali ne govori o identicnosti vec o prisustvu gena. Sta ovo konkretno znaci?

Uzimajuci primer slucajno, uzmimo gen koji kodira protein keratin. Ovaj gen postoji i kod miseva, i kod simpanzi, i kod ljudi. Prema tome, mozemo reci da je ovaj gen PRISUTAN kod svih troje. Medjutim, dok je kod simpanze i coveka ovaj gen identican, kod miseva je on znacajno drugaciji.

Od svih gena koji misevi imaju, 99% su prisutni i kod coveka i kod simpanze. Ali ako uporedimo njihovu sekvencu, simpanze ce biti mnogo slicnije coveku nego misevi. Takodje, postoji mnogo gena koje simpanze i ljudi imaju, a misevi nemaju, sto dovodi do dodatnih razlika.

Analiza genetskih slicnosti je veoma klizava oblast, u koju ne treba zalaziti ako covek nema bar osnovno poznavanje genetike. Inace, manipulacijom semantike i iskrivljavanjem cinjenjica, moze se svasta tvrditi (primer je Milos Bogdanovic i njegova kreacionisticka analiza HLA gena; potpuno statisticki, geneticki i naucno netacna, ali to se njemu ne moze dokazati).

- Nastanak struktura i visecelijskih organizama

Ogroman tekst o nastanku i prelaznim oblicima se moze videti ovde:

http://www.teorijaevolucije.com/pf1.html

Nastanak visecelijskih organizama je obradjen detaljno ovde:

http://www.teorijaevolucije.com/pf2.html

Sto se tice evolucije odredjenih struktura, odgovor je komplikovaniji. Evolucija nekih struktura je prilicno dobro poznata kroz genetske analize (oci su odlican primer; o evoluciji oka znamo jako mnogo; vidi Andrew Parker, "In the Blink of an Eye"). Za neke druge strukture nemamo jasan put, posto prelazni oblici nisu preziveli, a same strukture ne ostavljaju fosile.

Sisarske zlezde padaju u ovu kategoriju. Ono sto znamo, znamo na osnovu genetskih analiza konacne strukture, bez mogucnosti da je poredimo sa necim slicnim. Trenutno preovladjujuca teorija je sledeci niz koraka:

1. razvoj povrsine visoko vaskularizovanog tkiva za grejanje jaja (kasnije mladunaca). Prednost je znacajna, ali problem je mogucnost infekcije.
2. Znojne zlezde se specijalizuju da ispustaju proteaze i druge proteine koji unistavaju mikroorganizme, i time sprecavaju infekciju na polju kontakta.
3. Ekstrakt tih novih zlezda je takodje veoma hranjiv za mladunce, koji pocinju da lizu ili sisaju mesta na kojima zlezde luce svoje produkte.
4. Nagla specijalizacija (funnel effect) od ove tacke, posto svaki prodor predstavlja veliku selektivnu prednost.

Ovo ima vise smisla ako se uklopi u opstiju sliku nastanka sisara od reptila:

http://www.teorijaevolucije.com/pf6.html

- Za kraj, drago mi je da vidim ljude koji se protive sirenju kvazireligioznog neznanja kroz nase krajeve. Na zalost, kreacionisti dobijaju ogromne kolicine novca od ultrareligioznih grupa u Americi i u Arapskim zemljama, i nivo propagande ce verovatno samo rasti tokom sledecih nekoliko godina.

Smesno je videti kako te dve grupe, koje preziru jedna drugu, saradjuju i rec za rec kopiraju materijale jedni od drugih. Recimo, fundamentalisticka islamska grupa Harun Jahi, koja je veoma antihriscanski nastrojena, je jedan od glavnih izvora kreacionistickih tekstova u Srbiji. Njihovi tekstovi su doslovni prevodi tekstove koje u Americi pisu clanovi ultrafundamentalistickih protestantskih hriscanskih sekti (baptisti, pentekostalci...).

Jos je smesnije videti sta se dogadja kod nas. Nasi kreacionisti su uglavnom veoma religiozni pravoslavci, koji generalno preziru i protestante i muslimane; a pritom, bez pitanja i sumnje, citaju tekstove koje ovi guraju na nase trziste...


_{[Ovu poruku je menjao endonuclease dana 26.09.2005. u 03:28 GMT+1]}

Na nedavno održanom sajmu knjige u Banjoj Luci sam se začudio koliko je ova kreacionistička literatura popularna. Jedna knjiga je na koricama imala fotografiju iz konc. logora, a zvala se (otprilike) "Šta nam je evolucija donijela". Takođe, prije nekih mjesec dana, stanem ja na ulici, pored nekog štanda sa knjigama i pitam lika koji ih prodaje da li ima nešto od Stephena Hawkinga (za neupućene, jedan od vodećih teorijskih fizičara i kozmologa). Kaže on da nema od Stephena Hawkinga, ali ima jednu jako dobru "hit" knjigu "Veliki prasak je eksplodirao" - još jedno kreacionističko sra**.
I ja mislim da će ova literatura u budućnosti biti sve popularnija. Knjige se sve jeftinije, Internet omogućava da svako piše i reklamira šta hoće...

Ajnstajna su veoma napadali zbog teorije relativiteta, cak je bio i projekat, cela organizacija, protiv njegove teorije a on je samo odgovorio: Da nisam u pravu, bio bi dovoljan i samo jedan...

[img][att_url][/img]

1656 Kb

Kontroverzna knjiga ‘The Language of God’ bit će objavljena na jesen, a u njoj se znanstvenik Francis Collins predstavlja kao duboki vjernik

ZAGREB - Očitavanje čovjekova genetskog koda ispunilo me je strahopoštovanjem jer sam otkrio nešto što je prije znao samo Bog, kaže Francis Collins, direktor Američkog nacionalnog instituta za istraživanje čovjekova genoma.

Taj 56-godišnji američki genetičar, koji je od 1993. godine vodio projekt Ljudski genom, ušao je u povijest kada je u lipnju 2000. godine u društvu svoga rivala Craiga Ventera i tadašnjeg američkog predsjednika Billa Clintona objavio čovječanstvu da je očitan čovjekov genetski kod.

U međuvremenu, Venter se posvetio stvaranju “umjetnih bakterija”, a Collins je, uz svakodnevna istraživanja ljudskih gena, odlučio objasniti zašto vjeruje da znanstvena otkrića približavaju čovjeka Bogu.

- Jedna od najvećih tragedija našeg vremena jest stvaranje dojma da su znanost i religija u ratu - kaže Collins, koji će u rujnu objaviti knjigu “The Language of God” (Božji jezik).

Iako još nije stigla ni u tiskaru, knjiga je već pobudila brojne reakcije zbog niza Collinsovih kontroverznih teza, poput one da je “evolucija oruđe koje je Bog izabrao da bi stvorio čovjeka”.

U skladu s tom teorijom, čovjek više neće evoluirati.

Francis Collins, najmlađi od četvero djece jednog farmera u Virginiji, diplomirao je i doktorirao fizikalnu kemiju, ali je tijekom rada na doktoratu otkrio interes za biologiju i posvetio se medicinskoj genetici te bio član tima koji je otkrio gen za rijetku i fatalnu nasljednu bolest, cističnu fibrozu.

Široj svjetskoj javnosti postao je poznat 1993. godine kada je nobelovca Jamesa Watsona zamijenio na mjestu voditelja projekta Ljudski genom.

Zanimljivo je da je do 27. godine Collins bio ateist, a religijsko je prosvjećenje doživio impresioniran teško bolesnim ljudima koji su snagu i utjehu pronašli u vjeri.

- Nakon što sam pročitao knjigu ‘Mere Christianity’ C. S. Lewisa, više nije bilo povratka - kaže Collins i ističe kako njegov slučaj najbolje govori da je moguće pomiriti znanost i religiju.

[img][att_url][/img]

Tanja Rudež

Ljudi, ja zaista mislim da je nnn u pravu.

Lično smatram da evolucija jeste činjenica (što je samo moje privatno mišljenje, koje samo po sebi ništa ne dokazuje), ali da poznati fosili ne odražaveju postepene, već prilično skokovite prelaze od jedne vrste ka drugoj. Ja bih pokušao da to objasnim na sledeći način:

Evolutvne promene su merljive unutar jednog ljudskog veka, međutim, samo na nivou nekih promena u analognim veličinama (ne u broju nogu itd.). Neka značajnija promena se usled mutacija dešava jako retko (verovatno prođu imilioni godina), da bi, u slučaju da ta promena donosi neku značajnu prednost, takvi primerci postali dominantni unutar mnogo kraćeg perioda (recimo, manje od hiljadu godina). Onda se vrši "lokalna optimizacija" vrste u dugom vremenskom periodu, dok ne dođe do nove mutacije na bolje. Stoga nemamo fosile prelaznih oblika između vrsta, već nam promene, sudeći po fosilima, izgedaju skokovito.

Takođe, koliko ja znam, pitanja prelaska neorganske materije u prve oblike života i prelaska od nesvesnih ka svesnim oblicima života u nauci (bar za sada) nisu rasvetljena.


Osobine koje nemaju značajnu ulogu u opstanku vrste zakržljavaju zato što je teško razvijati nove osobine bez žrtvovanja nekih manje bitnih.

Ajnštajn je dao intervju Njujork Tajmsu o svom pogledu na religiju, gde je za poznate svete knjige rekao da izgledaju kao da je neko prespavao hiljade godina, ali i da jeste religiozan, mada ne veruje u Boga koji se meša u ljudske živote, već u Boga koji je odavno odigrao svoju ulogu u stvaranju sveta, i koji se u događaje u tom svetu više ne meša.

Ne mora da znači da ako nisu pronađeni fosili svih postepenih prelaza da oni nisu ni postojali. U jednom dokumentarcu o ljudskoj evoluciji su rekli da svi skeleti ljudskih predaka ikad pronađeni mogu stati u jedan "pick up". Zamisli koliko bi bilo potrebno skeleta da se ima svaki najmanji evolutivni korak. Naučnici nađu jedan skelet od prije 300.000 godina, pa nađu jedan od prije 200.000 godina, pa zaključe da se radi o postepenoj evoluciji, a ne skokovitoj, jer je ova prva daleko vjerovatnija, a vidljiva je u vremenskim okvirima u kojima je možemo direktno posmatrati (kao onaj ogled sa gušterima na nekom ostrvu).

Ako fosili prelaznih oblika nisu pronađeni, onda to znači to znači jednu od dve stvari:

1. Prelaznih oblika nije bilo ili ih je bilo jako malo, ili
2. Prelaznih oblika je bilo, ali njihovi fosili nisu pronađeni.

Naučni metod podrazumeva postavljanje što većeg broja teorija koje se uklapaju u neke činjenice, a potom odbacivanje nekih od njih na osnovu izvedenih zaključaka o tome šta predviđaju i novih prikupljenih činjenica. Zašto alternativu 2 prihvataš kao aksiomu, a alterativu 1 a priori odbacuješ?

Uzmi u obzir činjenicu da mutacije najčešće proizvode negativne promene (ovcu sa dve glave koja ugine ubrzo pošto je došla na svet), a da su pozitivne mutacije vrlo retke, kao i da su razne štetočine sve otpornije na sredstva koja se protiv njih koriste i da se takva značajna prilagođavanja odigravaju unutar jednog ljudskog veka, dakle, za mnogo kraće vreme od miliona godina koji se obično pominju kada se govori o evoluciji.

To je nalik na sledeću situaciju: Nalaziš se na brdovitom terenu. Cilj ti je da dođeš u što višu tačku. Međutim, ti vidiš samo svoju neposrednu okolinu. Svaki put ti praviš korak ka najvišoj tački u tvojoj neposrednoj okolini i tako u konačnom broju koraka stižeš na vrh brda. Međutim, postoji mogućnost da postouji brdo sa još višim vrhom. Zato nas s vremena na vreme helikopter baci na slučajno mesto.

Moja pretpostavka je da jako retko (jednom u milion godina) dolazi do neke pozitivne mutacije. Kada do nje dođe, onda ta osobina postane dominantna u mnogo kraćem periodu (recimo, do 1000 godina) i da se tom periodu vrsta iskonvergira ka nekom tipu (loš izraz). Zatim, ne dolazi do toliko značajnih promena (kao što je npr. broj prstiju ili nogu) do sledeće pozitivne mutacije. Zbog toga su poznati fosili ili toliko nalik jedan drugome da svakako pripadaju istoj vrsti, ili su veoma različiti. Ne pretendujem da sam 100% u pravu. To je moje razmišljanje, a naravno da su moguća i druga objašnjenja navedene činjenice.

Ovo nije tacno!
1982.g je nadjen rak Remipedia sp. sa 7 vrsta, u podmorskim pecinama na Karibima koji sa svojih 32 segmeta i primitivnom gradjom jasno ukazuje da cini prelazni oblik ili stepenicu izmedju Anelida i Crustacea, do pronalaska tog raka sve je to bilo hipoteza! Naime nije bilo preciznih dokaza da du Crustacea postali od Annelida!
Ako imate interesa za tu temu mogu vam napisati detalje o tome?


Sto se tice ovih istrazivanja vezano za ljudski genom, zanimljivo je ko su ljudi koji su pomirili mapu hromozoma sa religijom. Niko ne pita kako su desifrovali taj ljudski gen? Ko su bili pokusni objekti? Jesu li bili dobrovoljni ili ...
I kog stepena su svi ti likovi na celu sa Isakom Njutnom masoni, i sta to zaista znaci?
Dakle cime su oni optereceni u smislu normalnih ljudskih predrasuda koje svi mi imamo u zavisnosti od toga iz koje sredine poticemo i kom se Bogu molimo?

Nisam baš siguran da jedino ja odbacujem 1. tvrdnju. Treba pitati nekog ko se stručno bavi evolucijom. Ja što znam o evoluciji naučio sam iz dokumentarnih filmova, čitajući naučne članke na Internetu i sl.
Evo nedavne vijesti:

Dakle, evolutivne promjene se mogu vidjeti u vremenskim okvirima od nekoliko mjeseci i godina. Promjene kod guštera u gornjem primjeru se nikad ne bi desile da nije ubačen novi predator. Pogrešno je misliti da slučajne mutacije uzrokuju evoluciju. Evoluciju uzrokuju promjene okoline kroz prirodnu selekciju, a to znači da one jedinke koje su bolje prilagođene okolini imaju više šanse da svoje gene prenesu na sljedeće generacije. Određeni gen, koji vrsti daje neku sposobnost zbog koje je ta vrsta bolje prilagođena okolini postaje sve više i više dominantan.


Tačno. To su slučajne mutacije.


Tačno, ali ovo već nisu slučajne mutacije. Insekti se razmnožavaju daleko brže nego ovce. Sposobnost otpornost na insekticide, insekti su stekli kroz mnogo generacija tako što su oni "malo otporniji" preživjeli insekticid, pa su se razmnožili za razliku od onih "manje otpornih" koji su uništeni insekticidom.
Dakle, nije bitno koliki je vremenski period za koji se desila neka evolutivna promjena, nego kroz koliko generacija.

E, da vidim kako će se broj pari nogu "postepeno" povećati sa 3 na 4 kod neke vrste. To su stvari koje se ne mogu desiti bez slučajnih mutacija. Neke mogu. Ti si se uhvatio baš za takve primere, ali mnoge se promene ne mogu ostvariti bez slučajnih mutacija.

Kod koje vrste na primjer? Svi insekti imaju 3 para nogu. Pauci i sl. imaju više.
Vjerovatno su se insekti i pauci razvijali odvojeno od samih početaka života na Zemlji.
Prije nekoliko dana bio je BBC-jev serijal "Šetnja sa čudovištima" o bićima koja su postojala mnogo prije dinosaurusa, pa su prikazivali i sve postepene evolutivne prelaze od prvih riba, preko vodozemaca i tzv. "sisavcolikih" gmizavaca, pa sve do dinosaura. Sve te životinje su preci kasnijih sisara, pa i ljudi. Ribe nisu imale udove, a ljudi imaju dva para.

Pa, sad, smatra se da sva živa bića imaju zajedničkog pretka. Insekti (imaju po 3 para nogu) i pauci (koji imaju po 4 para nogu) spadaju u zglavkare i naravno da je jednom došlo do razdvajanja nekih prazglavkara na insekte, pauke itd.

Pretpostavljam (ne znam tacno koji su preci) da su jedni i drugi nastali od istih ili slicnih predaka koji su imali vise udova koji su bili jednostavniji (pipci ili nesto slicno).
Recimo imas morske zvezde sa razlicitim brojem krakova, ukoliko su zglavkari nastali od njih, moglo je doci do deobe onih sa 6 i onih sa 8 nogu (npr. u razlicitim predelima sa drugcijim uslovima koji daju prednost ovim ili onim). Mogucnosti su razne...

PS. Izvinjavam se ako sam mnogo lupio u vezi ovog morske zvezde -> zglavkari :)

evo nesto skarabudzeno ako nekog zanima...

Dobro, kako su nastale morske zvezde sa različitim brojem krakova? Kako su nastali zajednički preci zglavkara sa različitim brojem krakova?

Crni Nedeljko,
Jesu li ti morske zvezde zglavkari?

Teorija evolucije nikako ne ukazuje na postanak svih bica od 1 oblika, vec je to vrlo komlikovan splet odnosa medju vrstama i nije bas pametno na TV uciti zakone evolucije!

Mislio sam na "Kako su nastali zglavkari sa različitim brojem nogu". Inače, nigde nisam napisao da su morske zbezde zglavkari. No, svakako niko nije dao odgovor ni na jedno od dva postavljena pitanja.

Teorija evolucije tvrdi da postoji zajednički predak svih živih bića. Ako to i nije sastavni deo teorije evolucije, svakako je današnji preovlađujući naučni stav.

afaik, ne tvrdi to, a i takvo tvrdjenje nema bas mnogo smisla.
Inace, te varijacije su mogle da se dogode npr. u toku prelaza od kolonija jednocelijskih organizama ka visecelijskim, kada nije postojao jasno definisan oblik pa je gotovo svaka "jedinka" imala svoj oblik.

Za razliku od kreacionista koji "znaju" odgovore na sva pitanja, naučnici mogu samo da pretpostavljaju kako je tekla evolucija od samog postanka života.

E, ajmo sad malo o velikom bratu, pa o novoj godini (uzgred, srećna svima), pa o Linuxu... Zar ne vidiš da si izašao iz okvira teme. Ja postavim pitanje o nastanku različitih brojeva nogu, a ti o kreacionistima.

I drugo, naučnici tvrde da nešto znaju i da je to najpouzdaniji metod dolaženja do saznanja. Doduše, priznaju da naučne istine (dakle, istine) nisu ni apsolutne, ni nepromenljive, ni večite. Kada iznosiš dokaze, ti samim tim tvrdiš da nešto znaš. A, osim toga, još od osnovne škole se ljudima pune uši time kako su naučne istine apsolutne i neoborive (što naravno nije tačno, one su samo približne i vremenom postaju sve tačnije).

Ma, da jeste, tako je, baš kao što kažeš.

Pa, i ti si izašao iz teme. Tema je "Uzrok evolucije". Odgovorio sam da je uzrok evolucije promjena okoline, a mehanizam je prirodna selekcija.
Na dnu okeana (na onim termalnim izvorima) imaš vrste koje se nisu mijenjale milionima godina, upravo zato jer se nije mijenjala ni njihova okolina, tj. savršeno su prilagođene svom habitatu.

Nisam siguran da sam izašao iz okvira teme. To sa brojem nogu je bio kontraargument sledećoj tvojoj konstataciji:

Lično smatram (a smatraju i oni koji se evolucijom bave) da su slučajne mutacije itekako bitan faktor u evoluciji. Mehanizam nasleđivanja urođenih osobina i prirodnog odabiranja nije dovoljan da proizvede vrste sa različitim brojem nogu.

Samo da se ogradim procitao sam zadnju stranu diskusije, pa da odogovorim bar na nesto.

Imam osecaj da nisi slucajno uzeo taj primer... Jer nastanak zglavkara sa razlicitim brojem nogu je nesto sto bar nije daleko od prakticne teorije (ne mislim teorije oraganske evolucije).
Dakle mozda znas za postojanje homeobox gena. Gena vrlo bitnih za razvice, embriogenezu organizma. Oni kodiraju transkripcione faktore koji onda regulisu niz gena odgovornih za neku morfolosku karakteristiku. Ovi geni postoje kod graska, krave, bubasvabe, mene i tebe. Dakle vrlo su konzervirani, rasprostranjeni i ocigledno vrlo bitni.

I najpoznatiji homeobox geni su HOX geni i bas prouceni na model sistemu vinske musice, insekta, zglavkara :). Recimo da su oni kao jedan taster, koji jednom pritisnes, a izazove stotine reakcija, kao kad pritisnes jedno dugme, a ukljucis ogromnu masineriju.
I sada stizemo do najpoznatije mutacije u jednom Hox genu, a to je antennapedia. Musica sa mutacijom u Antennapedia hox genu na glavi umesto antena ima dve noge.
Znaci samo Jednom mutacijom, Jednog gena nastaje ogromna morfoloska promena. Homeobeox geni obredjuju i redosled, postojanje, karakteristike segmenata tela zglavkara. Pa tako promene u okviru homeobox sekvenci, dovode do toga da neki redovi i klase insekta imaju razlicit broj abdominanih segmenata ili imaju nedostatak nekih segmenata.

Diskusije tipa od kog zajednickog pretka je nastao dansnji zivot neces naci u knjigama koje se bave organskom evolucijom, niti je u njima glavna tema kako je nastao covek, zato neko ima sest, a ne osam nogu, itd.

Hvala na stručnim informacijama. Zaista nisam znao za sve ovo što si napisao, ali sam bio uveren da su slučajne mutacije neophodne za značajne morfološke promene i da samim time šine značajan faktor u evoluciji. Prirodno odabiranje i nasleđivanje osobina, bez slučajnih mutacija, ne bi bili dovoljni da nastanu ovako raznoliki oblici života kakve poznajemo. Oko toga sam se sporio sa Not now, John-om, a primer je uzet kao argument koji treba da podupre značaj slučajnih mutacija u procesu evolucije.

UZROK EVOLUCIJE???
Pre svega, zivot funkcionishe slicno kosmosu. Tj. mi smo mikro-kosmos u kosmosu. U kosmosu funkcionishe jedno neizbezno pravilo: kada spojish materiju i energiju dobijash kretanje. Zivot je mnogo slican tome.
Na pitanje kako se od jednoceliskog organizma razvio lav ili covek, mozes da dodjes posmatranjem rasta embriona. Ti, ja, svako je svoj zivot poceo kao 1-celijski organizam. Slicno, prva celija se tako u zivotinje razvila.
Medjutim, to i nije tako komplikovano koliko sam nastanak te prve celije, mikroorganizma. A za to je po svemu sudeci odgovoran kosmos. Ako je zivot moguc na zemlji, koja je samo mali deo kosmicke materije, zasto onda ne bi bio moguc i na nekoj drugoj planeti? Nema razloga za tako nesto.
Nas je medjutim, i nasu planetu, stvorilo Sunce. TO JE NAS BOG!!! Bilo koje religije mozemo da se odreknemo i zivecemo dalje. Ali ako se odreknemo Sunca...Ne mozemo da se odreknemo sunca, jer nas vise nece biti!!!
Razmislite malo o ovome. Sva materija od koje smo sazdani dolazi iz Sunca tj. zvezda! Od materje smo izgradjeni. A takodje i energiju uzimamo, pomocu biljaka, isto iz Suca!!! To je izvor nase toplote, bez koje bi se voda smrzla, a mi smo 2/3 voda!!!

MISLIM DA SUNCE TREBA DA PRIHVATIMO KAO NASEG BOGA, I NJEMU DA SE KLANJAMO!!!!

Zivo nastalo od nezivog?
Da li moze covek da postane od gliste za 3 dana?
Odgovor je da ne moze. Ali moze za tri milijarde godina.
Eh, mozda za to vreme covek evoluira u zgradu.
Za tri dana ne moze, ali za tri milijarde godina. Sve je moguce.

Ja mislim da je uzrok evolucije težnja svega da se vrati svom Izvoru od koga
je odvojeno nizom nekih procesa (emanacija).
Stoga je sve u stanju evolucije: i organski i neorganski život,tj. čovek,
životinje,biljke,stene,minerali,verovatno i stvari koje uzimamo zdravo
za gotovo kao nežive npr. voda i vazduh

Brazilski naučnici pronašli fosile gušterolikog stvorenja koji predstavljaju kariku koja nedostaje u evoluciji današnjih krokodila.

http://news.yahoo.com/s/nm/200...t=Aigh7dbHGsrD4RBunEAQ3pwPLBIF

Sam Darvin je rekao da ako se dokaže "nešto" njegova teorija propada, a to "nešto" je dokazano, samo što sad ja ne mogu da se setim o čemu se radi..No nebitno.

Mene brine kako npr. antilope već hiljadama godina nikako da se sete nekog načina da se odbrane od lavova,pa onda kako prasići ne razvijaju tehniku da pobegnu iz obora da ih ne bi zaklali? Kako recimo kameleon može da dodje na ideju da smisli način da promeni boju? Mi ljudi koji možemo da razmisljamo na mnogo višem nivou od kameleona nismo uspeli da snagom svog uma uspemo tako nešto.Ali verovatno je kameleon napravio kućnu laboratoriju i tu je smućkao neki napitak. Kad prestane delovanje istog onda brzo otrči kući i popije novu dozu ali da niko ne vidi.......hehe.

Ma dajte molim vas.

pa ono... bejase neka prica o prirodnoj selekciji. kao mutacije+selekcije=evolucija. tako da bih ja reko da je taj opisani mehanizam u stvari samo jedna karika u selekciji koja bas govori u prilog istoj. al to sam ucio pre 15 god. tako da se i ne secam vise detalja.

Antilope se sasvim dobro brane od lavova. Da nije tako, ovi bi ih već odavno potamanili

Mislim da prasići u oboru baš i nemaju neke uslove za evoluciju. A i inače nisu nešto dugo u tom oboru , tek par 'iljada godina.

Na čovekovom evolutivnom putu nije bilo preke potrebe za naprasnom promenom boje kao u kameleona, otud se ta osobina nije ni razvila u čoveka.

'ajte molim vas

upravo ovako kako kaze Emil Ranc... predatori u stvari pomazu antilopama u evoluciji i obrnuto... predatori ciste antilope od bolesnih i slabih jedinki i na taj nacin onemogucuju da slabe jedinke prenesu te karakteristike na potomstvo, a jake antilope ne dozvoljavaju slabim predatorima da se nahrane i opstanu, i ta neresena utakmica traje odavno i trajace jer je to sklad po kojem priroda funkcionise...
domestifikovane zivotinje su odavno izgubile prirodnu evoluciju i ostala im je samo ona koju im je covek namenio ukrstanjem i selekcijom... konkretno, rasa svinja koja je sad dominantna u Srbiji je domaca ukrstena u svojstvu pijetrena koja izgleda kao pit bul - kratke noge, nabijena mesom na sve strane i jedva se krece, a na samu pomisao da preskoci nesto dobije infarkt...

Da li je neko razmisljao o tome da humanost kao osobina koja je duboko usadjena u sve nas radi direktno protiv evolucije? Primer: covek se povredi na ovaj ili onaj nacin, npr slomi kicmu i ostane dozivotno nepoktretan. Ili recimo neko se rodi sa bolescu koja mu ogranicava neke vazne zivotne funkcije.
Prirodan tok bi bio da takva jedinka izumre putem prirodne selekcije koja odstranjuje "nesposobne" ali ipak ta jedinka ce uz pomoc drustva da nastavi da zivi i mozda cak prenese gene na sledecu generaciju.

Ovo pitanje uplice mnoge moralne dileme ali da li time covek puca sebi u nogu na duge staze u pogledu razvoja svoje vrste?

Kloniranje zivotinja i ljudi. Ako covek moze da klonira, sta nam garantuje da nas nisu klonirali.

@ Mikky Da li znas ko je , na primer, Stephen Hawking ?

Dobro,ali kako se onda ta osobina razvila kod kameleona kada on nije svestan tog procesa?

@mijons:

Evo ti literatura na temu evolucije kameleona:

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080129125524.htm
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/522835


--

U pitanju je nacin komunikacije (menjanje boje), a evolucija vidova komunikacije se odvijala dugotrajnom selekcijom - metodi koji su davali bolje rezultate bilo po pitanju izbegavanja opasnosti ili po pitanju privlacenja za parenje su ocigledno davali vise potomstava i polako se propagirali kroz genetski kod.



Nema potrebe da kameleon bude svestan tog procesa - ukljucivanje i iskljucivanje odredjenih genetskih mutacija se desava potpuno nesvesno - evolutivni dobitci (veca verovatnoca za potomstvo, bolja prilagodjenost okolini, prednost u odnosu na predatore) se zadrzavaju dok se evolutivne mane odbacuju prirodnom selekcijom.

Interesantno je primetidi da osim te osobine menjanja boja, na gusterima se desavalo jako puno promena - razni gusteri imaju vrlo razlicitu osetljivost hemijskih receptora na jeziku, u zavisnosti od regiona - dok je promena boje ocigledno u kameleona davala najbolji rezultat u komunikaciji u zivotnom stanistu gde je naseljen.

Ok,ali objasni kako?

Pa i lavovi evoluiraju, zar ne? I antilope i lavovi postaju brzi.

Ako bi neko prase i imalo neku genetsku mutaciju koja bi mu omogucila da pobegne iz obora onda ono ne bi naslo partnera za parenje pa ne bi prenelo tu mutaciju dalje a mozda bi bilo i medju prvima ubijeno od strane coveka ako on vidi da to prase stalno bezi. Kod domacih zivotinja covek dosta utice na njihov evolucioni proces.


Nama to nije trebalo da bismo lakse nasli partnera a i kameleon ne menja boje svesno vec mu je to kao refleks i ne moze da promeni boju tako da se kamuflira iako je to popularno misljenje.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 03.03.2008. u 00:47 GMT+1]}

Veoma interesantno pitanje! :) I sam sam više puta razmišljao o istoj temi.

Mislim da je upravo ta naša humanost ono što nas čini, kao vrstu, različitu od ostalih vrsta, humani smo zato što smo “misleća bica”, zato što posedujemo svest, posedujemo znanje o nama samima, o drugim pojedincima, i o svetu koji nas okružuje. Takva misaona bića postali smo zahvaljujuci upravo toj istoj evoluciji.

Medjutim, po meni barem, ono pravo pitanje opet ostaje po strani. A to je da li mi zaista uopšte dovoljno i razumemo proces evolucije, šta on predstavlja i koji je njegov krajnji cilj? Šta je to što priroda već toliko milijardi godina toliko uporno pokušava da izgradi? Da li je taj krajnji cilj uopšte materijalno biće ili je možda krajnji cilj stvaranje potpuno čiste svesti, izuzetno visokog nivoa, forme koja je nama trenutno neshvatljiva? Neshvatljiva iz istih evolutivnih razloga, kao kada bi na primer leptir shvatio šta je brzina svetlosti :)

Ono što je sigurno a to je da čovek sa svim svojim nesavršenostima sigurno nije taj krajnji cilj. Čovek definitivno nije "final destination". Što nam jasno stavlja do znanja da će i on sam morati dalje da evoluira. Medjutim zbog njegove sve veće odvojenosti od prirode, urbanizovanog načina zivota, istovremenog razvoja tehnologija (moćnih alatki) i svakodnevnog otkrivanja novih saznanja čovek počinje da menja način sopstvenog evoluiranja na taj način sto sam preuzima ulogu prirode, na njega klasična prirodna selekcija ima sve manji uticaj, mutacije u genima ne mora da čeka, jer on počinje sam da menja genetsku strukturu, klonira, ugradjuje veštačke organe, leči neizlečivo, povećava konstanto prosečan životni vek, i ko zna šta još tek neće raditi.

Sve u svemu, kada pogledam situaciju iz ovog ugla onda mi sama humanizacija, kao i sva ta razna pomagala koja si spomenuo, predstavljaju samo još jedan način uticaja na sopstvenu evoluciju. Ko zna, možda je to i sled stvari kakav treba da bude, možda priroda nije jednostavno u stanju da nastavi dalju evoluciju čoveka i da odgovornost prepusta u ruke njemu samom. A možda smo samo ipak u velikoj zabludi, možda smo samo dete koje se voli da se igra, dete koje je vodjeno radoznalošću počelo da se igra sa tatinom kutijom šibica! :(

Svinje su hranjene hranom koja nema vitamin A.
Naredna (prva) generacija prasitja je rodjena slepa, bez ocnih jabucica (bukvalno!) i sa raznim teskim fizickim anomalijama.
Zatim su te slepe prasitje poceli da hrane normalnom hranom (koja ima vitamin A).
Krajnji ishod eksperimenta je taj da je druga generacija svinja rodjena TOTALNO zdrava i to parenjem slepih i bez ociju svinja iz prve generacije.
link(skroluj nanize)

WTF?! ... ovo me navodi na misao da je geneticki kod fiksan i pomno drzi (zdrave) informacije bez obzira na anomalije koje se javljaju unutar njega. Jeste da je za evoluciju potrebno ekstremno vise od 2 generacije, al info sa linka je stvarno iznenadjujuc.

P.S. Na linku je deo iz knjige "Nutrition and Physical Degeneration" by Weston A. Price. iz 1939. godine.
Kritike iste knjige na Amazonu -> klik

brainbuger, nemam trenutno vremena za detaljniji post, ali to je zapravo religiozni stav, samo si zamnio rec bog, recju priroda.

Boki70a, prsitjima nisu bile razvijene oci ne zato sto su im promenjeni geni, vec zato sto je za to bio potreban vitamin A. Nisu njihovi geni nista promenjeni u vezi toga, a isto tako i njihovih potomaka koji su imali vitamin A i tako mogli da iskoriste te gene.

Taj koji ima slomljenu kicmu ili se rodio sa bolescu koja mu ogranicava neke vazne zivotne funkcije ce mozda pre umreti a i ako ne umre opet mu je teze da nadje partnera sto znaci da je manja sansa da te osobe ostave vise potomstva nego neka druga osoba. Naravno mnogi od njih ce da ostave potomstvo ali za evoluciju je dovoljno da im se ta sansa smanji za recimo 0.1% pa da zbog toga za 10000 godina tih osoba proporcionalno ima manje.

Ja mislim da je bas obrnuto. Recimo sada mozda ima dosta osoba koje bi veoma brzo umrle ako bi se zarazile velikim boginjama ali to uopste nije bitno jer mi sada imamo vakcinu protiv te bolesti i vaznije su neke druge stvari. Mozda u proseku te osobe koje bi pre umrle od neke bolesti imaju vecu inteligenciju. Nikad ne znas na sta sve moze da utice neki gen. Recimo u Africi ima osoba koje imaju [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Sickle-cell_disease ]nepovoljnu genetsku mutaciju[/url] ali kada se pojavila malarija onda je ispalo da su te osobe otpornije na malariju i zbog toga su ti ljudi mogli da prezive. Tako moze opet da se desi, da se pojavi neka bolest na koju su otporniji dijabeticari ili ljudi sa slabijim vidom. Medicina napreduje i slab vid i dijabetes ce kad tad biti nesto sto je iza nas i vec sada postoje eksperimenti sa elektronskim ocima i sa stem cells koje ce moci da se koriste da se obnove celije koje luce insulin. Naravno jos uvek ima dosta problema kao i sa svakom tehnologijom koja je u zacetku ali kad tad ce se to prevazici.

E jbga sad shadow, dok ne budeš imao vremena za koju rečenicu više nemoj ni iznositi tako nešto.

Baš ne polazim od religije već od onoga što je zaista realnost koju svakodnevno vidim svojim sopstvenim očima. Istina je da je čovek taj koji preuzima sopstvenu evoluciju u svoje ruke, jasno je da ka tome stremi. Istina je da je evolucijom stekao razvijen mozak koji mu sada ne daje da se zaustavi i koji mu omogućava da ima toliko snažan uticaj, i ne samo na sopstvenu vrstu već i na čitav ekosistem. Ovo je mislim nešto čega smo svi svesni.

E sad, zašto iste te činjenice neke religiozne institucije često spominju i vešto koriste u svojim nastojanjima da prošire svoj uticaj i na taj način izazovu osećaj strahopoštovanja medju svojim pristalicama, u te razloge ne bih ulazio, jer su zaista van okvira ove teme.

To postojanje nekog viseg "cilja" i "namere" je religija, samo sto, kao sto rekoh, nisi upotrebio rec bog nego priroda (kao sto mnogi ljudi, uglavnom nesvesno, rade da bi se predstavili, cesto sebi, kao nereligiozni).

Jasno mi je o čemu pričaš, ali ne bih da naginjemo na tu stranu jer će tema otići u ko zna kom pravcu. Sve su to ipak samo pretpostavke šta bi mogla biti poslednja stanica, zato sam i rekao možda.

Ono na šta ja stavljam akcenat a to je da će se sam proces evolucije čoveka nastaviti bez obzira što nama još nije jasno kuda on vodi. Čovek i ljudsko društvo je nedovršena tvorevina. Kako će se taj proces nastaviti? Jasno je da pored sve ovozemaljske nauke koja se neumoljivo razvija taj proces neće više biti vodjen klasičnim metodama prirodne selekcije, mutacije itd. Hteli mi to ili ne, nauka postaje čovekovo glavno orudje za budućnost.

Ono što me tu možda najviše zabrinjava, je to što je čovek već stigao na nivo kada naukom može da uništi i čitavu planetu. Greškom samo jedne ljudske jedinke može biti uništeno sve ono što je evolucija pravila milijardama godina. To je potpuno jasan rizik ali nauka se i dalje nezadrživo razvija. Postoji tu još milion drugih rizika, jedan je i ovaj o kojem priča Mikky. Ali mi tako smelo nastavljamo dalje iako smo svesni mnogih opasnosti koje nas vrebaju iza ćoška.

Tako da nam izgleda preostaje samo da se nadamo da će svest ljudi evoluirati istom brzinom (ili barem približno istom) kako bi mogla da isprati taj nezadrživi razvoj nauke. Jer kao što rekoh, ako kutija šibica dospe u ruke deteta pre ili kasnije će doći do požara.

Jesi li čuo možda za tzv. "self-designing" fazu evolucije i šta misliš o tome?

Pričali smo o tome ovde na forumu na temi:

Transhumanizam - za ili protiv?
http://www.elitesecurity.org/p1681030

Moram priznati da sam više orjentisan na jednu posebnu njegovu oblast a to je ekologija, tačnije više sam za teoriju održivog razvoja (sustainable development), jer polazim od toga da nauka jeste moćan alat ali se mora uvek na umu imati globalni uvid u stvari koje njom menjamo. Jer ništa ne menja činjenicu da je čovek ipak jedan od "stanara" ove planete, i zato mora paziti na balans izmedju svojih potreba za prirodnim resursima i njenim stvarnim mogućnostima da nam ih pruži.
Mora se sprečiti izumiranje vrsta jer su one jedini pokazatelji promena koje se dešavaju na planeti, one su i izvor neistraženih mogućnosti ali i potencijalni "budući igrači" evolucije ukoliko čovek ne uspe u svom pohodu.

Pod parolom transhumanizma ne smemo se fokusirati isključivo na svoju vrstu. Jer unapredjenje isključivo evolucije Homo Sapiensa, povećanje njegovog imuniteta na bolesti, povećanje njegove inteligencije, kvaliteta i dužine života njegove vrste, a pritom zapostavljajući granice i mogućnosti (ali i potrebe) prirodnog okruženja iz kojeg je taj isti Homo Sapiens iznikao je po meni previše sebično, nerealno i protivno teoriji održanja. Iako čak bude imao supermozak, čovek će i dalje morati da ima ostale organe u telu koje će fizički biti prisutno na planeti.

Zato tu nauka ima ključnu ulogu, znači ne samo po pitanju tehnološkog i genetskog razvoja već dizanja ukupne ljudske svesti na viši nivo, stalno osmišljavanje bržeg i efikasnijeg prenošenja znanja, fokusiranje na ekološke izvore energije, veća svest o prirodnom okruženju i njegova maksimalna moguća zaštita, institucionalni razvoj, povećanje ljudskih prava, itd. Upravo kroz takav odnos sa prirodom vidim jedini bezbedan ishod upotrebe nauke, pretpostavljam da ovo i jeste jedan od transhumanističkih ciljeva.

Znači, jesam za transhumanizam ali samo pod uslovom da je on u službi održivog razvoja.

Još jedna stvar, a to je vreme. Svako ko se makar i na blic bavio evolucijom, primetio je da sa radi o strahovito velikim vremenskim periodima u kojima se ona razvijala, ako na primer uzmemo trajanje evolucije hominida objašnjeno sa stanovišta antrolopogije (koje je btw znatno manje u odnosu na mnoge ostale evolutivne procese) vidimo da je recimo Homo Habilis (prva Homo vrsta) živeo od pre nekih 2.4 miliona godina do pre 1.4 milion godina, zatim Homo Erectus od pre 1.8 miliona godina do pre nekih 70,000 godina. I na kraju Homo Sapiens koji postoji već nekih 250.000 godina. Ukupna evolucija od primata do čoveka trajala je nekih 80-ak miliona godina. Ako bi čovek u narednih nekoliko vekova učinio tolike izmene na sebi, taj proces bi bio nezamislivo kratak u odnosu na uobičajen tok evolucije i više bi podsećao na neku vrste kratkotrajne deformacije u razvoju jedne vrste primata koja bi najverovatnije rezultirala istovremenim izumiranjem iste, pre nego što bi to zaista bio sledeći evolucioni korak.

Jednostavno, koliko god se mi nama činili da smo spremni, potrebno je da prodje još dosta vremena kako bi se popeli na sledeću evolucionu lestvicu. Iz tog razloga i pridajem značaj održivom razvoju, jer jedan od njegovih primarnih ciljeva jeste da ostanemo u što većem skladu sa prirodnim okruženjem, i na taj način omogućimo da to vreme našeg razvoja prodje što bezbednije i za nas i za planetu.

Teorija evolucije je samo nedokazana TEORIJA,dok je za razliku od nje Bozje Stvaranje ISTINA koja je i naucno dokazana.

Ovaj post ce mi verovatno biti obrisan,ali nema veze - znam da vam ne odgovaraju istine koje iznosim.

Teorija evolucije je teorija jer je nepotpuna, a sama evolucija je dokazana a i bazirana je na logicnom sledu dogadjaja.
A bog i stvaranje sveta od njegove strane em nije dokazano em je poenta boga vera a ne dokaz tako da oni koji pokusavaju da dokazu postojanje boga (ili njegovih radnji) zapravo nisu pravi vernici (pravi vernici ne traze dokaze vec su sigurni u svoju veru).

Ja se iskreno nadam da tvoj post neće biti obrisan, jer samo pokazuje u kakvoj si ti zabludi.

Ajde leba ti daj neki link ka toj "naučno dokazanoj činjenici"...

P.S. Sve više mi se čini da je ovaj Legeonar_ neki šaljivdžija

Netacno. Evolucija nije samo teorija vec je i cinjenica. Teorija evolucije je dokazana isto kao sto je i dokazana teorija gravitacije, teorija relativnosti, kvantna teorija ili elektromagnetna teorija. U nauci je teorija nesto najvise sto mozes da dobijes jer to nije matematika pa da imas aksiome iz kojih mozes nesto da dokazes sa sigurnoscu 100% ali glede prakticnog znanja, teorija evolucije je cinjenica.


Netacno. Ne postoji nijedan naucni dokaz o bogu(bogovima). Ako postoji onda bih voleo da vidim taj peer-reviewed clanak u nekom naucnom casopisu.

Pogledaj sledece predavanje o evoluciji:

http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

Ako te zanima nesto o stvaranju i starosti svemira i Zemlje onda kreni odavde:
http://www.youtube.com/watch?v=wg1fs6vp9Ok (ovo je 1. video od 9 i svaki traje oko 9 minuta).


Nije bas tako, teorija evolucije je potpuna (isto kao i teorija relativiteta ili teorija gravitacije) za razliku od recimo teorije o abiogenezi (nastanku zivota) koja je nepotpuna jer se jos uvek ne zna tacno kako je nastao zivot ali postoje razne pretpostavke.

Teorija evolucije je teorija jer vise nije samo hipoteza vec postoji tacan model po kome radi. Recimo prvo je postojala hipoteza da je brzina svetlosti najveca moguca a tek je posle razvijena teorija relativnosti koja objasnjava kako priroda radi. Slicno je i sa kvantnom teorijom koja precizno objasnjava kako elektron prima energiju u kvantima a pre toga je postojala samo hipoteza da se to tako desava.



Teorije su slicne fizickim zakonima ali obuhvataju vise stvari od nekih osnovnih principa i pokusavaju da objasne kako priroda radi. Zato je evolucija teorija a ne fizicki zakon. Da vidimo svojim ocima evoluciju to bi opet bila i dalje teorija.



_{[Ovu poruku je menjao srki dana 22.03.2008. u 14:31 GMT+1]}

ajd opet da ponovim - zanimljivo je da vernici upotrebljavaju naucne dokaze samo kada treba da dokazu bozju istinu, a potpuno ih ignorisu ako ne idu u prilog onome sto oni misle...

Evolucija se ne moze dokazati eksperimentom, niti se moze dokazati obzervacijom (pogledaj boldovano). Moze se "dokazati" jedino iskopinama fosila, uporedjivanjem kostiju i nagadjenjem. Sledeci put istakni citate koje navedes, da bi se odmah videlo da ne podrzavaju tvoju prvu konstataciju.

Mozda i evolucija zivotinja ima smisla u neku ruku i moguce da u neku ruku je tacna, ali zaista postavljati je na nivo cinjenice.......

_{[Ovu poruku je menjao Legeonar_ dana 22.03.2008. u 19:02 GMT+1]}

Jel bi smeo da se kladiš u ovu tvrdnju?
Da ti navedem neki eksperiment?

Dobro pa navedi,da vidimo koji su to eksperimenti pomocu kojih se dokazuje evolucija,ako uopšte ima takvih?

Pa ni jedna terija se ne dokazuje samo jednim eksperimentom već većim brojem eksperimenta, posmatranja i merenja.

Što se tiče teorije evolucije urađen je veliki broj eksperimenata koji pokazuju tačnost ove teorije.

Eksperiment koji je bar meni jedan od najupečatljivijih je sledeći:


U zajedničkom projektu Univerzitet Wisconsin, Madison i njihovih kolega sa Univerziteta Manchester u istraživanji i sekvencioniranju genoma kod ptica, tačnije kod domaće kokoši, deaktiviran je genetski set iz genoma kod ptica odgovoran za
razvoj zuba(inače ovaj set je ranije pronađen).
Prvo pitanje koje se nameće je odakle potiče i čemu služi pticama genetski set za razvoj zuba?

Ali to je tek početak. Neaktivni genetski set naučnici sa gore navedenih univerziteta deaktiviraju i dobijaju potomstvo ptica sa zubima i da tu priči ne bude kraj zubi kod ovih ptica su identicnog oblika i rasporeda kao zubi Velociraptora koji je po teoriji evolucije evolutivni predak današnjih ptica.

http://www.bio-medicine.org/bi.../Birds-that-make-teeth-2314-1/


Postoji još mnogo hiljada dokaza za teoriju evolucije dobijenih eksperimentom, posmatranjima i merenjima i njihovo broj je u ekspanzivnom rastu razvojem genetike.

Navešću ti još neke činjenice:

npr.
-genetskim analizama utvrđeno da genom ptica ima najveću sličnost sa krokodilima i vodozemcima pa tek onda sa sisarima
-genom kita sadrži gene za razvoj ekstremiteta(koji se i pojavljuju u jednom trenutku razvoja embriona kod kita)
-tokom razvoja kod humanog embriona pojavljuje se rep
-humani genom ima neaktivne gene karakteristične za druge vrste
-gen za ψη-globin je potpuno isti i ima potpuno istu hromozomsku lokaciju kod svih primata pa i čoveka(čak kod čoveka nema više ni funkciju)
-geni koji učestvuju u signalnim putevima koji definišu placentu su kopija genetskih sistema koji inače upravljaju razvojem membrane jajeta, a osnovni strukturalni proteini su identični
-kod različitih vrsti sreću se identični geni deaktivirani sa nekoliko mutacija na potpuno istim delovima gena sa potpuno istim stop kodonom kod svih tih vrsta, kao na primer:
*pseudogen RT6 (ljudi i šimpanze dele 3 potpuno identične greške na istom genu) (Haag et al, M Mol Biol 243:537,1994).
*pseudogen za NPY1 receptor. (Matsumoto et al., J Biol Chem 271:27217, 1996).
*pseudogen za uratnu oksidazu. (Wu et al, J Mol Evol 34:78, 1992).
-primati dele potpuno iste kopije retroviralnog genoma na potpuno istim hromozomskim lokacijama(do sada otkriveno više kopija genoma retrovirusa zajedničkih za ljude i šimpanze kao i za druge primate)
-postojanje istih transpozona u genomu različitih vrsta (imaju u vidu da se transpozoni prenose na potomstvo nasleđivanjem i za razliku od retrovirusa nemogu da napuste ćeliju a pri tom se nasumično integriraju u genom)
- humani hromozom broj 2 nastao je spajanjem dva hromozoma identična hromozomima iz kariotipa šimpanzi


Ovo su samo neke od stvari koje sam se setio i uglavnom se odnose na genetiku, a teoriju evolucije potvrđuju još mnogo naučnih radova iz drugih oblasti. Evo npr. neurologija - objasni mi uzrok refleksa Babinskog? Ili paleotologija - objasni mi kompletan set prelaza bez morfoloških gapova pretstavljen:Eoraptor, Herrerasaurus, Ceratosaurus, Allosaurus, Compsognathus, Sinosauropteryx, Protarchaeopteryx, Caudipteryx, Velociraptor, Sinovenator, Beipiaosaurus, Sinornithosaurus, Microraptor, Archaeopteryx, Rahonavis, Confuciusornis, Sinornis, Patagopteryx, Hesperornis, Apsaravis, Ichthyornis i Columba?



Teorija evolucije trenutno važi za najdokazaniju teoriju u svetu nauke u svim naučnim oblastima i ako bi neko želeo da je obori morao bi da ponudi kvalitetnija tumačenje ogromnog brda dokaza.

I mene stvarno interesuje koji su to naucni dokazi koji potvrdjuju postojanje boga (pre neki dan procitao sam da je neki matematicar dokazao postojanje boga haha). Ako si vec zapoceo o tome, molim te, nastavi. Mislim, koliko sam ja upoznat jedini "dokaz" o postojanju boga je biblija, a ona je toliko krcata nelogicnostima i glupostima da bih ja mogao do sutra da ih nabrajam.
Izvoli, pojasni nam...

Evolucija je dokazana brojnim eksperimentima. Ne moras sve teorije da dokazujes observacijom. Niko nikada nije video elektron, da li to znaci da elektron ne postoji?


Ne znam zasto i dalje diskutujes kada nisi ni pogledao video koji sam ti ostavio. Tu lepo imas navedene i druge dokaze, ukljucujuci i dokaze preko DNK. Naucnici su uspeli da od Fruit Flies dobiju potpuno drugu vrstu koja ne moze da se mnozi sa prvobitnom vrstom. To su uradili samo tako sto su im davali drugu hranu i tako su dokazali da zbog geografske podele mogu da nastanu druge vrste. Taj eksperiment su mnogi drugi posle ponovili.

Sad mi pade nesto na pamet.Ukoliko je teorija evolucije tacna,onda su ljudski razum,svest i mentalne sposobnosti proizvod prilagodjavanja datim okolnostima,prirodne selekcije i slucajnih mutacija.
Kao takav,ljudski razum je produkt prilagodjavanja datim okolnostima,pa je i sam slucajan.
Stoga ljudski razum ne moze stvoriti nista objektivno niti istinito (ukljucujuci samu teoriju evolucije).
Logicka posledica evolucije je sopstvena samo-negacija?

Ako je evolucija istinita,onda iz nje sledi da nije istinita...


Jer da bi smo zaista znali prirodne zakone,mi moramo biti izvan prirode.A ako smo deo prirode,onda o njoj ne mozemo nista znati (logicka zatvorenost), jer nijedan sistem ne moze biti opisan unutar tog sistema (po semantickoj teoriji istine).

Valja razmisliti o ovome.

A evo i jednog evolucionarnog argumenta protiv evolucije:

poceo si sa "slucajno" presao na "objektivno"

to se u logici naziva zamena teze. to je dovoljno da ti zakljucak ne stoji, da ne zalazimo u ostalo

Samim tim sto je rezultat prilagodjavanja, znaci da nije slucajan. Sve ostalo ti se bazira na tom netacnom tvrdjenju pa samim nim nema potrebe ni komentarisati.


Ne znam koja je to semanticka teorija istine, ali takav sistem postoji. Kompjuter ima informacije o svim svojim delovima i o tome koje instrukcije moze izvrsavati. U svakom slucaju, mozes imati specifikaciju kompletnog kompjutera na hard disku tog istog kompjutera :)

Legionarevo razmatranje je krajnje traljavo. Ako je ljudski razum nastao slucajnim procesima, to i dalje ne znaci da funkcionise na slucajan nacin. A ako i funkcionise na slucajan nacin (a zaista funkcionise bas tako), to i dalje ne znaci da proizvodi pogresne zakljucke. Da ne komentarisem ostalo.

Medjutim, ovde moram da pomenem jos nesto. Ja nisam strucnjak za evoluciju, ali mi mnoge tvrdnje druge strane deluju takodje vrlo neozbiljno. Na primer:

Da, slazem se da sam lose napisao to. Hteo sam reci da se naziva teorijom jer nije sveobuhvatna (mada to nije sasvim tacno, kao sto me je srki i ispravio).
Ne znam samo sta ti se ne svidja u Srkijevoj recenici :)

Pa, valjda su i kompletne teorije takodje teorije.

Da li srkijeva konstatcija znaci da je teorija evolucije potpuna jer se "sve zna" u vezi nje? Za teoriju o abiogenezi da je nepotpuna upravo na osnovu takvog kriterijuma. mnogo mi se ovde nesto frlja sa pojmom potpunosti i nepotunosti, a da se ne zna sta je tacan kontekst. Bar ja sticem takav utisak.

Zaboravio sam da pomenem jos nesto. Evolucija je cinjenica (proces) koji je merljiv. Medjutim, teorija evolucije je teorija koja pokusava da opise i objasni taj proces i to su dve potpuno razlicite stvari - cinjenica i teorija koja pokusava da objasni tu cinjenicu. Bez obzira sto cinjanica stoji, to i dalje ne znaci da je teorija koja pokusava da je opise i objasni tacna. No, teorija se ne odbacije dok prolazi testove ili dok se ne nadje jednostavnija ili opstija teorija koja sa istim uspehom prolazi testove.

Da, to jeste bilo malo traljavo, ne mogu tako lako da tvrdim da li je nesto potpuno ili nepotpuno bez ikakvog konteksta.



Legionar, tacno je da mozda nista nije istinito i da je ceo tvoj zivot samo proizvod maste i da nikada ne mozes da dokazes suprotno. Zato ne mozes da dokazes ni da gravitacija postoji, niti da Zemlja i Sunce postoje, niti da vaze Njutnovi zakoni.


Logika ti nije jaca strana. Ako nesto ne mozes da dokazes to onda ne znaci da je to neistina.



Naravno ti mozes da negiras gravitaciju, kvantnu mehaniku, evoluciju i ostale teorije koje smo opisali unutar prirode ali sto se tice prakticnog znanja, bolje je prihvatiti to kao cinjenice jer to ipak na neki nacin objasnjava kako priroda radi. Ako bacis saksiju sa terase i ubijes nekoga, ne verujem da ces na sudu moci da se branis time da je gravitacija neistina jer je opisana unutar prirode i da zbog toga saksija nije mogla da padne nekome na glavu.


Zasto bi to bio argument protiv evolucije?

To je onda ocigledna formalna logicka greška sa tvoje strane.Iz slucajnog logicki moze da sledi samo slucajno,a ne nuzno.

Krsis zakon identiteta iz logike.

Fizicki zakoni moraju da budu nesto nuzno,ili nisu zakoni.Ako zakon Evolucije uci da je ljudski razum plod slucajnih okolnosti,onda sam ljudski razum jeste plod okolnosti,kao i njegove kognitivne moci,koje stvaraju stvari koje su samim tim slucajne,poput samog zakona evolucije.


Da ne spominjem da je tvrdnja da je poreklo vrsta splet okolnosti paradoks,jer onda iz toga sledi da je to zakon,a ako je to zakon onda je splet okolnosti nuznost.Splet okolnosti ne može biti nužnost,jer je slučajnost.Samim tim teorija o poreklu vrsta nije naucna teorija,jer se naucne teorije bave zakonima.

Isto kao kad Sokrat kaze:"Znam da nista ne znam"
Ali posto tvrdi da nista ne zna,on ne moze ni znati da nista ne zna...

Evo jedan lep citat:




Rene Dekart (otac savremene nauke,i naucnog metoda) je tvrdio upravo to.....izuzev Njutnovih zakona,koji su otkriveni kasnije.On je tvrdio da sve sto mi opazamo može biti iluzija,i jedino sto ne moze biti iluzija su Matematicki i Logicki zakoni,koji za razliku od empirijskih (opazljivih) stvari imaju a priori NUZNOST.Nauka,po njemu je ono na sta je primenljiva logika i matematika.

Sto se tice Njutnovih zakona,oni su prevazidjeni teorijom relativnosti i kvantnom teorijom,iako se jos koriste za "obicni" nivo posmatranja.


Ako nesto ne mozes da dokazes,iz tog takodje logicki sledi da to onda ne znaci da je to istina.


Gravitacija i kvantna mehanika su u potpunosti definisani formalnim a priori sistemom (matematikom) koja tim teorijama daje deduktivnu logičku nužnost.

Za razliku od "evolucije"...

Procitaj malo knjige iz filozofije nauke i logike,poput Popera,Vitgenstajna,Fajerabenda,Kuna.....pa ceš videti koliko su se mnogi savremeni naucnici zaleteli u svojom zakljucima,koji nemaju veze ni sa naukom kao ni sa logikom.

Recimo,"tvoj" tekst mogu da pisu vise osoba istovremeno,ili odlican(hipoteticki) kompjuterski program,pa po definiciji "tebe" nema jer nema jednog razumnog entiteta iza tvojih postova.Mozda su "tvoje" poruke slucajne permutacije slova u cyber spaceu nastale kao reakcija na moja slova,formirane u razumljivi niz putem "prirodne selekcije"?

Tvoje verovanje u naucni autoritet je isti kao vernikov u svesteni.Da bi dokazao da su tvrdnje naucnika istinite,ti moras sam da licno empirijski testiras sve te teorije koje citiras da bi se licno uverio u njihovu istinitost.

To fizicki nije moguce,pa im ti jednostavno veruješ(vernik si).

Koji ti imas dokaz da priroda postoji?

Ti mozeš da opazis samo stvari koje ti pripisuješ prirodi,ali nikad ne mozes dokazati postojanje prirode,jer da bi to dokazao ti moras biti izvan prirode.A posto ne mozes dokazati,kako onda imas pravo da nesto pripisuješ prirodi,ciji je to navodni deo?Ja nikad nisam video prirodu,samo njene navodne delove.Sto onda moram te navodne delove uopste pripisivati prirodi,ukoliko samu prirodu ne mogu da opazim?

Vernik veruje u Boga i pripisuje mu stvari isto kao sto ateista pripisuje stvari prirodi.Obojica su vernici.

Jos mi je interesantno ono sto sam procitao na strani 9.

Ovo je ona "prirodna ravnoteza" ili kako se vec zove.Ali, evolucija je takva teorija da po njoj svako radi sta hoce,nema balansa,ko sta pozeli to i dobije za nekoliko miliona godina,a to mi je vrlo naucnofantasticno.
Mislim ono....ribe izlazile na kopno i dobile pluca - svasta.

Mislim ono... ti kucaš a mi vidimo - svašta!

Uzgred, tvoji postovi bili bi nezamenljiva građa za ijednu ozbiljniju analizu stanja srpske prosvete u devedesetim.

Mislim ono...neki nevidljivi lik uzeo malo prasine i od toga nastao covek - svasta.


Ja nisam ni tvrdio suprotno. Ali ti si taj koji si tvrdio da je nesto neistina zato sto ne moze na se dokaze a ta tvoja tvrdnja je nelogicna.


Nijedan 100% dokaz ali ima milion dokaza koji su vecini naucnika dovoljni (naucni dokazi). Koji ti imas naucni dokaz da bog postoji? Rekao si da je to naucno dokazano. Ajde pa da vidimo, nemoj da izbegavas odgovor.


Ako ti smatras da je isto verovati da gravitacija postoji i da na nebu postoji nevidljivi svemocni jednorog onda nema svrhe diskutovati. Ja empirijski ne znam da gravitacija postoji jer je to jako slaba sila pa ne mogu da vidim da se svi objekti medjusobno privlace i zbog toga mogu da mislim da sve objekte bog vuce ka zemlji. Iako ne mogu da dokazem gravitaciju ja verujem u to i ne mislim da je verovanje u to isto kao kada neko veruje u King Konga. Vecina ljudi se sa mnom slaze i naucnike ne zove vernicima vec vernicima zove one koji veruju u boga. A i ti si pricao o naucnim dokazima da bog postoji. Kada cemo konacno da vidimo te dokaze?

Da li je globus slučajan ili nužan? Ti govoriš o nužnosti i slučajnosti nečega što nije iskaz, već predmet (ljudski mozak) i shodno tome ne praviš razliku između logičkog "sledi" i procesa nastajanja nečega.
Po Hokingu iz crne rupe može na slučajan način da izleti kompjuter, a rad kompjutera je determinisan.
Takođe, slučajnost procesa zaključivanja ne znači da zaključci nisu nužni. Dokle god se držiš matematičkih i logičkih pravila i aksioma, dobijaćeš isključivo nužnosti, čak i ako izbor kada ćeš koje pravilo ili aksiomu primeniti vršiš na slučajan način. No, sa tobom očigledno ne vredi diskutovati, jer ni sam ne razumeš ono o čemu govoriš, a drugu stranu razumeš još manje.

Koliko znam, fizički zakoni imaju probabilistički karakter.

Voleo bih da vidim formalni logički zapis ovoga: "...logicki sledi da to onda ne znaci...".

I Njutnova mehanika i teorija gravitacije su opisane matematički, pa se ipak ispostavilo da ima odstupanja od eksperimenata. Toliko o tvojoj filozofiji nauke i logike.

Što se mene tiče,i jedna i druga prica poprilično smrde.Mada,ako prihvatimo početne/osnovne dosta klimave pretpostavke i jedna i druga priča imaju koliko-toliko smisla.

Problem je što su ljudi u principu ekstremisti.Ili vuku na jednu,ili na drugu stranu.Neki slepo veruju nauci (pritom zaboravljajuci da je dobar deo nauke baziran na "verovatno,"mozda" i "mislimo da"),dok drugi slepo veruju religiji.
Što se mene tiče,nauka i religija u principu nisu u konfliktu,religija mu dodje nešto kao filozofska disciplina,bavi se pitanjima na koja je,u principu,nemoguće naučno odgovoriti,a nauku doživljavam kao nešto što proučava zatečenu situaciju.Ono,daj da proučimo svet koji nas okružuje,da shvatimo na kojim principima funkcioniše,kako to korisno da upotrebimo,i tako dalje.

Kako nisu? Što se evolucije tiče, imaš dve mogućnosti: da ignorišeš naučne dokaze ili da zaključiš da je barem jedan deo Biblije običan bullshit za neuke mase.

Sve zavisi od toga šta podrazumevaš pod religijom. Relativno brzo posle Darvinovih otkrića, Ruska Pravoslavna Crkva je unela teoriju evolucije u svoj rečnik kao odrednicu. Naravno, stav Ruske Pravoslavne Crkve je bio neutralan po tom pitanju i stav Crkve o bilo kom naučnom pitanju uvek treba takav da bude i takav da ostane. Bilo podržavanje, bilo osporavanje naučnih rezultata od strane Crkve je greška Crkve.

Pa u skoli to nisam naucio, pre bih rekao na televiziji i raznoraznim nacionalnim geografijama,setnjama sa dinosaurusima,itd. Samo brine me kod tih naucnih eksperimenata sto dokazu da postoji mogucnost da se desilo to sto tvrde, tj. mogu da se steknu uslovi da se to desi,ali nikako da dokazu da se to desilo.

Sad.....taj nevidljivi lik je itekako vidljiv,samo ne treba zatvarati oci.

Legionar_ i ostali

Uzdrzite se od totalno nepotrebne price o religiji, bogu i sl... Ovo je forum "nauka" - kome je do diskusiji o religiji morace da nadje neko drugo mesto.

Ujedno, @Legionar_ - prestani sa trollovanjem i obnovi osnovno znanje formalne logike pre nego sto krenes da se frljas sa logickim izrazima.

Tačno tako. Trebalo bi bataliti priče koje izlaze izvan okvira nauke. Međutim, Legeonar_ je odvukao priču na tu stranu postom



Kao što vidimo, poruka nije obrisana.

Fastest evolving animal identified through DNA
‘Living dinosaur’ has highest molecular evolutionary rate ever measured

Ukoliko sam dobro preveo,otkrivena je životinja koja najbrže evoluira?
http://www.msnbc.msn.com/id/23812858/

Jel može neko da pojasni o čemu se radi?

A sto je moja diskusija za tebe i ostale izvan okvira nauke?Zato sto si te najverovatnije ATEISTI,pa je vama emotivno mnogo vise vazan materijalisticki opis sveta,od religioznog.
Vecina naucnika,i oceva savremene nauke su upravo cvrsto verovala da iza prirodnih zakona stoji Bog,jer cim ima prirodnih zakona,ima i mocne iznad-ljudske inteligencije koja je garant postojanja tih zakona(barem kako su ocevi naucnog metoda verovali).

Odbacivanje Boga iz nauke je izveo Ogist Kont (sociolog i ateista) pocetkom 19 veka,ne argumentima,nego etiketiranjima,ismejavanjima i optuzivanjem.

Zato se i vi tako grcevito borite da nesto dokazete ovde,jer ta teorija daje vasim verovanjima za pravo.

Evo sta je Karl Poper,jedan od najvecih filozofa nauke rekao o tome:

Mali spisak NAUCNIKA koji osporavaju Evoluciju:
http://en.wikipedia.org/wiki/L...ific_Dissent_From_Darwinism%22



Njutnova mehanika u potpunosti funkcionise na "obicnom" nivou posmatranja.
Ona nije primenljiva na mikro i makro nivou,za sta su zaduzene kvantna mehanika i teorija relativnosti.
Isto kao sto zakoni fizike nisu primenljivi na politiku.

Mozda po tebi nauka mora da odbaci logiku?


Ako fizicki zakoni imaju probabilisticki karakter,znaci da teorija evolucije ima probabilisticki karakter,pa iz toga sledi da je tvoje ubedjivanje u njenu istinitost i ispravnost besmisleno.

Znaci,na primer formula F=m*a moze biti to,a moze biti i nesto drugo?

Da fizicki zakoni imaju probabilisticki karakter,ljudska tehnologija ne bi bila moguca,jer bi inzinjer morao da konstruise masinu cas po ovim,ili cas po onim principima.



Daj onda bar jedan "naucni" dokaz postojanja prirode...ne "prirodnih zakona" nego prirode,koja navodno lezi iza tih zakona.


Naravno.

Evo su par
Rene Dekart,otac moderne nauke:
http://www.wright.edu/cola/descartes/mede.html
Uprosceni tekst na Wikipediji o Dekartovim argumentima:
http://en.wikipedia.org/wiki/Meditations_on_First_Philosophy
Spinoza:
http://www.mtsu.edu/~rbombard/RB/Spinoza/ethica-front.html
Preporučujem I glavu.

Alvin Platinga,savremeni logicar i filozof:
http://mind.ucsd.edu/syllabi/02-03/01w/readings/plantinga.html

"Američka Organizacija za Naučno Obrazovanje je zamolila naučnike čije ime je Stiv, Stiven ili Stefani (u čast biologa Stivena Goulda) da potpišu peticiju protiv kreacionizma. Do danas, ta lista stoji na preko sedam stotina imena profesora i doktora nauka. Drugim rečima, ima više naučnika koji se zovu Stiv i koji podržavaju evoluciju, nego što ima ukupno naučnika svih imena koji se protive toj teoriji."

Evo, drzim oci otvorene ali ga nesto ne vidim. Kako on izgleda ako ga ti vidis?


Dokaza ima koliko hoces ali ne treba zatvarati oci. Da li si konacno pogledao onaj video o evoluciji? Da li svim tim dokazima nesto zameras? Ako je odgovor da, bilo bi lepo ako bi nam rekao sta zameras tim dokazima. Je l' mozes da ostavis listu zamerki za svaki dokaz pa da izanaliziramo jedan po jedan dokaz?


1. On je to objavio kada nije ni postojala ideja o evoluciji i njegovi dokazi se svode na to da od prostog ne moze da nastane slozeno.
2. Tu nema ni trunke naucnih dokaza vec su to samo razmiljanja jednog coveka.


Isto tako.



http://en.wikipedia.org/wiki/Bare_assertion_fallacy


Molim te da obnovis svoje znanje o tome sta znaci naucni dokaz i sta je peer-reviewed zurnal. Ja ovde nisam video nijedan naucni dokaz. Video sam samo nekakvu filozofiju. I pogledaj ovaj video da vidis kakve dokaze ocekujemo: http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_theory_and_fact

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 27.03.2008. u 07:41 GMT+1]}

Zato što nije u okviru neučnog metoda. Ako smo mi i naši merni instrumenti deo prirode, onda su sva naša merenja unutar prirode, pa ne možemo ni meriti nešto što je izvan prirode. Naučni metod nije primenljiv ninašta natprirodno. Ne radi se o tome da li bi njegova primena bila korektna ili ne već o tome da nije moguća uopšte - ni korektno ni nekorektno.



Ne znam da li je u pitanju većina ili manjina, ali takvih naučnika je svakako bilo i ima ih i danas (Čarls Darvin je bio jedan od tkvih do kraja svog života). No, čak i ako bi se svi naučnici složili oko toga, to i dalje ne bi bio naučni stav, osim ako ne proširimo definiciju nauke.

Upravo mi je istekla pauza na poslu. Javiću se kasnije.

Opet se pozivaš na autoritete, umesto na činjenice. No, nema veze. Zaboravio si da navedeš godinu u kojoj je napisan taj citat, jer nauka i tehnologija se stalno razvijaju. Ono što nekada nije bilo merljivo, danas jeste.



Poređenje sa politikom nij na mestu jer svaka teorija ima svoj domen koji je određen njenim jezikom, a ne zabranama tipa "Nemoj na to da je primenjuješ! No, no!". Ja ne znam šta je tebi "običan" a šta "neobičan" nivo posmatranja ali Njutnova mehanika je samo približno tačna pod nekim okolnostima. Šta će joj približnost i ograničavanja (unutar domena) na neke okolnosti (male brzine itd.) ako ima deduktivnu nužnost? Kretanje Merkura u Sunčevom sistemu je itekako unutar domena Njutnove mehanike i teorije gravitacije, pa su ipak izmerena odstupanja od teorijskih predviđanja.

Što se logike tiče, logička konzistentnost teorije nije garant da ta teorija tačno opisuje ono što se njom želi opisati. To je ono što ne mogu da shvate mnogi učesnici teme "Teorija relativnosti" na forumu "Fizika".

Naravno, logika ima svoju nezamenjljivu ulogu u nauci. Odsustvo logičke konzistentnosti jeste garant da teorije ne valja. Ako je pak teorija logički konzistentna, logika nam ne nudi nikakve garancije da ta teorija opisuje baš ono što smo njom hteli da opišemo, a ne nešto drugo. Zato su neophodni eksperimenti. Logika daje samo prvi test valjanosti teorije.



OK, ne prihvataš ni kvantnu mehaniku. Probabilistički karakter fizičkih zakona nije osobina zakona da nekada važe, a nekada ne važe, već da fizika ne predviđa šta će se tačno desiti, već verovatnoće raznih događaja. Inženjeri mogu da konstruišu mašine čiji će rad biti ono što očekujemo sa nekom velikom verovatnoćom. U makrosvetu se verovatnoća da će se desiti nešto što značajno (za većinu praktičnih potreba) odstupa od događaja kome odgovara najveća gustina raspodele verovatnoće može zanemariti. Formulacija koju sam dao nije najpreciznija, ali objašnjava šta želim da kažem.

Teorija evolucije je svakako probabilistička teorija, ali to i dalje ne znači da ona ništa ne predviđa, pa čak ni verovatnoće, tako da stav da je "iz toga sledi da je tvoje ubedjivanje u njenu istinitost i ispravnost besmisleno" nije na mestu.

Nego, obzirom da nisam stručnjak za teoriju evolucije, ovo što pišem je uglavnom zasnovano na opštoj filozofiji nauke, pa bih voleo da mi oni koji jesu stručnjaci za evoluciju pojasne neke stvari.

1. Da li je teorija evolucije falsificibilna. Ako nije, onda nije naučna, a ako jeste, koji je to eksperiment čiji bi bar jedan ishod obarao teoriju evolucije?
2. Šta ta teorija zapravo tvrdi?

Ova dva pitanja su svakako vrlo tesno povezana. Svojevremeno sam upoznao Dr Alekseja Tarasjeva, evolucionog biologa, istraživača sa Biološkog instituta u Beogradu i pitao ga "Da li je teorija evolucije falsificibilna?". Odgovorio je potvrdno, ali mu nisam postavio dodatna pitanja o sadržaju te teorije, pa bih voleo da mi neko ko je stručan u toj oblasti to pojasni.

Nisam strucnjak za evoluciju ali cu ipak pokusati da odgovorim. Recimo ako bi video da se genetske mutacije ne desavaju to bi znacilo da evolucije nije bilo. Naravno, mozes da kazes da se te mutacije previse retko desavaju i da ako ih ne vidimo onda to ne mora da znaci da se nikada ne desava. To je tacno ali ako su mutacije bas toliko retke onda evolucija ne bi mogla da se desi za to vreme koliko iznosi starost Zemlje. U stvari uvek postoji neka verovatnoca da se evolucija desi pa cak i da je srednja ucestalost mutacija samo jedna mutacija na milion godina ali ta verovatnoca bi bila previse mala da bi imala prakticnog znacaja. Isto kao kada se meri starost stena pomocu izotopa argona ti mozes da kazes recimo postoji 99% sanse da je starost neke stene izmedju 10 i 11 miliona godina ali uvek postoji neka sansa da je starost stene 1 dan ali to se ne uzima u ozbzir jer to ima malo prakticnog znacaja. Neki dokazi bi ukljucivali genetsku slicnost izmedju majmuna i ljudi i ako nasi geni nisu dovoljno slicni onda to znaci ili da je ucestalost mutacija velika ili da evolucije nema. Ucestalost mutacija mozemo da izracunamo. Jos jedan nacin je pretpostavimo da svemocan bog postoji i da se on pojavi i da nam da moci i znanje koje on ima i tako vidimo da evolucije nije bilo. To je ono sto mi je prvo palo na pamet. Jos jedan dokaz bi bilo ako bismo nasli fosil zeca u prekambrijskom sloju zemlje (ovo nisam ja smislio).

@Legionar
Offtopic nece vise biti dozvoljen na ovoj temi, ovde se bavimo uzrocima evolucije a ako bi da pricas o filozofiji onda otvori drugu temu u drugom forumu.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 27.03.2008. u 15:32 GMT+1]}

Ja sam medicinar ,nisam evolucioni biolog, ali koliko sam uspeo da shvatim u suštini teorija evolucije ,bar po meni, bi se temeljila na tvrdnji da se sav današnji živi svet razvio iz prvog organizma koji je stekao sposobnost samoreprodukcije.

Ukoliko bi ova tvrdnja bila tačna to bi značilo da svi današnji organizmi na planeti imaju naslednu osnovu (DNK, RNK) koja u strukturnom i funkcionalnom pogledu počiva na istim osnovnim principima. Što je i nedvosmisleno potvrđeno.

Ako bi ovo bilo netačno onda bismo nailazili na neuspeh u svakom eksperimentu u kome pokušamo da npr. gen neke biljke ugradimo u genotip neke životinje i da pri tom dobijemo odgovor u fenotipu. A to svakako da nije slučaj.


Takođe mi nije baš najjasnije zbog čega mnogim teistima uopšte smeta teorija evolucije. Naime, sam nastanak prvog živog bića na Zemlji uopšte nije centralno pitanje u ovoj teoriji; tačnije da li je prvi organizam sposoban za samoreprodukciju nastao abiogenezom, dospeo na Zemlju panspermijom ili je nastao božanskim uplivom potpuno je irelevantno sa stanovišta ove teorije. Dakle, kreacionisti i sl. grupacije bi trebalo da napadaju teoriju abiogeneze, a ne teoriju evolucije, međutim mislim da je tu u pitanju njihov drastični nedostatak osnovnog znanja o teoriji koju napadaju.

Na pitanje da li su se i da li se organizmi razvijaju evolutivno ili ne danas ne postoji gotovo nikakva sumnja jer je to proces koji je više nego evidentan.
ono o čemu se danas raspravlja jesu tačni mehanizmi evolucije.

@Legeonar_

Nemoj da se čudiš što ti je poslednja poruka obrisana zajedno sa mojom u kojoj sam te obilato citirao, jer je u njoj bilo samo golog pljuvanja i etiketiranja. Izgleda da je to taj "naučni metod" za koji tvrdiš da ga se držiš. Dakle,


1. Pročitaj definiciju vrste (ne svodi se na jedinku).
2. Pročitaj definiciju evolucije (jedna od definicija je "promena relativnih frekvencija alela kroz vreme").
3. Pročitaj entropy-jevu poslednju poruku o falsificibilnosti teorije evolucije. Prešao si na etiketiranje teorije evolucije kao nefalsificibilne teorije, a da očigledno nisi pročitao poruku koja se odnosila na to ili si je potpuno ignorisao i napravio se gluv.

Dobro evo ovako.

Kako objašnjavate ovo: http://www.youtube.com/watch?v=1pKFhs4wXnE

Na ovom gore linku kreacionisti pricaju o nastanku Grand Kanjona.


Na ovoj slici vidite clanak u kojem je nadjeno jaje dinosaurusa staro 70 miliona godina. U njemu je nadjen DNK. Evo sada naucne cinjenice, stepen puluraspada DNK iznosi 562. godine! To znaci da ako imamo 1 mikrogram DNK, za 562. godine cemo imati pola mikrograma! To znaci da u jajetu starom 70 miliona godina ne moze postojati DNK. To znaci da je ili jaje mnoooogo mladje, ili je informacija o nadjenom DNK lazna!





Casopis Science objavio je otkrice dr Meri Svajcer. Ona je pronasla fosilne ostatke tiranosaurus reksa.Uzela je da analizira njegovu kost.Razlozila je u tecnosti koja za to sluzi spoljasnji deo kosti i pronasla je tkivo krvnih sudova sto je prakticno nemoguce (imajmo u obzir da je to navodno staro barem 70 mil. godina)

Evo sta kaze ona povodom toga:

"I am quite aware that according to conventional wisdom and models of fossilisation, these structures aren't supposed to be there, but there they are. I was pretty shocked."

Ona je inace evolucionista.


Takodje,evo jedne slike iz arheoloskog nalazista u Peruu.Procenjeno je da je staro oko 1500 godina,znaci 500. godina N.E. Evolucionisti tvrde da dinosaurusi i ljudi nisu ziveli u isto doba, tj. da je razmak izmedju nestanka dinosaurusa i pojave ljudi oko 64 mil. godina.
Moje pitanje je kako su ljudi koji su ziveli 500. godine nove ere znali za dinosauruse? A kamoli kako su dosli na ideju da ih jasu ako se nikada nismo sretali?

ja prvi put cujem da DNK ima poluraspad i da se izracunava na ovaj nacin...



zasto je nemoguce? u kostima se i nalaze kanali u kojima se nalaze krvni sudovi koji stvaraju i ishranjuju kost...



na isti nacin na koji i danas slikamo slike gde jasemo zmajeve, jednoroge, cudovista iz Loh Nesa i ostale plodove ljudske maste...

Znači ljudi su jahali dinosauruse. Interesantno. :)

Ili su jednostavno crtanje iguane poverili nekom ekstremno netalentovanom sunarodniku.

Evo ti odogovor za kanjon: http://www.youtube.com/watch?v=J4y77OL8R3M


Na osnovu cega je procenjeno da je toliko staro? Da li bi onda prihvatio dokaz o starosti neceg drugog ako je za odredjivanje starosti koriscena ista metoda?




_{[Ovu poruku je menjao srki dana 02.04.2008. u 12:52 GMT+1]}

Nemam vremena da tražim potpunu potvrdu onoga što sam napisao,ovo je prvo što sam našao




Naći krvno tkivo nakon minimum 70 miliona godina?Pročitaj još jednom šta ona naučnica kaže.


Hej, pa čovek jaše triceratopsa! Nije čudoviste, nije zmaj, nije jednorog, nije neko mitsko stvorenje iz čovekove mašte, postojao je!I sad, mene niko ne može da ubedi da je pre 1500 godina čoveku čisto onako palo na pamet da crta na kamenu čoveka koji jaše triceratopsa. Pritom navodno pojma nije imao da je on postojao.


I dalje ne vidim objašnjenje oko slojeva sedimenata, i ne prisustva tragova bioturbacije.


Ja bi rekao da ovde nešto ne štima ,jel da?DNK star 70 miliona godina? Krvno tkivo staro 70 miliona godina? Civilizovan čovek koji jaše dinosaurusa? Kako bilo koji čovek može jahati triceratopsa ako se nisu sretali?Kako je čovek koji nije znao da postoje dinosaurusi mogao da nacrta identičnog triceratopsa? (pod uslovom da se nisu sreli),ha? U prilog ovome iznad lepo ide ono dinosaurovo jaje i krvna tkiva.

Da li ste svesni koliki deo evolucionističke priče pada u vodu?




Nego šta ćemo sa pojavom i razvojem jednoćelijskih organizama? Recimo da je prvi živi organizam na Zemlji ameba-jednoćelijski organizam.Kako je ona nastala? Pasterov ogled? "Omne vivo ex vivo"?

E, moj Legionar... da si ista naucio u skoli sigurno bi ti ostalo u glavi da nastanak zivota NIJE tema teorije evolucje. Sto se teorije evolucije tice - prvi zivot je mogao da nastane spontano, od ruke Boga ili da padne sa Marsa (ili bilo kog drugog objekta iz svemira)

Mozda ces jednog dana ukapirati da sve vreme lajes na pogresno drvo.

Lepo je Jablan rekao - ti si knjiski primer katastrofalnog sumraka kvaliteta obrazovanja u Srbiji.

ovo mi zvuci nesto veoma poznato... jel' se seca neko ko je ovo stalno upotrebljavao ovde?

lanac DNK se raspada, pa mozda i njene baze, ali ostaci toga ne lete nigde...



ko je uopste rekao da je on znao da su dinosaurusi postojali? uhvatio si se za jedno jajce apstraktnog umetnika iz Perua pre 1500 godina a ignorises hiljade vaza Kentaura iz pribliznog perioda u Staroj Grckoj? jedan indijanac nacrtao nesto ciji izgled podseca na dinosaurusa i to je odmah dokaz da ga je video svojim ocima, a pecinski ljudi se ubise od krecenja pecina sa crtezima bivola i ostalih nama poznatih zivotinja i nigde ne spominju dinosauruse, i to ti nije dokaz?

ocigledno je blokiran za nauku i logiku, ali zato savrseno spoznaje na osnovu telekomunikacije sa nekim visim silama putem predskazanja, snova, belih golubova, munja i gromova i glasova sa neba... ako se meni sad javi bog sa izjavom da je zemlja nastala pre 300 godina, hoce li to uci u zvanicna ucenja crkve automatski ili ce neki council morati to da verifikuje samo ako sam dovoljno postio, sibao se bicem, sirio hriscanstvo ili su mi odsekli glavu zbog propagiranja hriscanstva kao dokaze da je ova telekomunikacija bila istinita?

Ovo nije argument protiv Legeonarevog tumačenja priloženog crteža, jer kentauri nisu postojali, a nacrtani dinosaurus jeste, pa poređenje nije adekvatno.

Međutim, izgled nacrtanog dinosaurusa nije nešto što je toliko daleko od ljudske mašte. Četvoronožac sa malo neravnina po leđima, pa šta. Mnogo bi neverovatnije bilo da je stari grk nacrtao kengura sa torbom. Druga bi stvar bila da ima mnogo crteža dinosaurusa. Jedan zaista ne dokazuje ništa. Skoro svake sedmice poneko dobije na LOTO-u, a pogoditi izgled ovog dinosaurusa je mnogo lakše. Nema tu ničeg neverovatnog.

Upravo tako. Sam Darvin nije negirao stav da je Bog stvorio život.



Nećemo se sad vređati. Legeonar_ je već popio packu. Ne treba sada ostali to da koriste.

Izgleda da si ti pogrešno shvatio, ja nisam rekao ništa protiv Legea, a kamo li da sam delio nekakve packe. Hteo sam da kažem da je stanje obrazovanja u Srbiji toliko očajno da je sasvim uobičajeno da ljudi završavaju škole, a u škole uključujem i fakultete, sa dobrim ocenama, ali sasvim rupičastim znanjem: profesori ne uživaju nikakav autoritet i često i sami nisu sigurni u ono što pričaju (jer su i sami učili bez razumevanja i, što je još važnije, bez poverenja u to što uče), tako da su učenici prinuđeni da iz parčića poluinformacija koje skupljaju delom u školi, a delom sa strane, sklapaju neke sasvim čudne - polunaučne, polusujeverne slike sveta oko sebe.

Dokaz su npr. i dežurne face koje se pojavljuju sa idejama za kojekakve perpetuum mobile, struju kroz jedan kabl, revolucionarne metode kompresije itd. To su po pravilu inteligentni i radoznali ljudi, što je preduslov za uspešno bavljenje naukom, ali praktično upropašćeni lošim obrazovanjem.

Bilo je upućeni Ivanu, zato što ga je zajebavao nakon što je Legeonar_ popio packu zbog pljuvanja i etiketiranja. Ipak to nije tema, složićeš se.

Gde ne vidis objasnjenje oko slojeva sedimenata? U kreacionistickom pogledu na svet? Slazem se, oni ne mogu to da objasne. Geolozi zato imaju objasnjenje:
http://www.bobspixels.com/kaibab.org/geology/gc_geol.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Geology_of_the_Grand_Canyon_area
http://www2.nature.nps.gov/geology/education/foos/grand.pdf

Timeline: http://www.pbs.org/wgbh/amex/canyon/sfeature/geologygraphic.html

A sto se tice neprisustva bioturbacije, to nije tacno i ona jeste prisutna mada manje nego na ostalim mestima. A ako je potop stvorio kanjon onda toga ne bi bilo uopste. Jos jedna stvar je da su u kanjonu nadjeni otisci dinosaurusa kojih ne bi bilo da je bilo potopa. Hoces da kazes i da su dinosaurusi bili na Nojevoj barci i da ih je on ostavio u Severnoj Americi i da su onda sami od sebe nestali?


To krvno tkivo je takodje bilo fosilizovano (znaci bilo je kao stena) i naucnici su nedeljama postepeno vrsili rehidrataciju da bi uspeli da izdvoje deo DNK.


Nastanak zivota nije teorija evolucije. Otvori novu temu o abiogenezi ako te to zanima.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

Mene zanima kako se teorijom evolucije objašnjava prelaz od gmizavaca ka pticama, ili barem prvim letačima.

Da bi neka promena počela da se dešava iz generacije u generaciju, potrebno je da promena neke karakteristike u tom pravcu makar za utiče na promenu neke od mogućnosti makar za , da bi time mogla verovatnoća opstanka da se poveća makar za . E sad, ako gmizavac dobije neku -opnu ispod pazuha, on time neće početi da leti ni za , pa se ni verovatnoća opstanka neće povećati ni za , što znači da krila ne mogu nastati samo na osnovu principa prirodnog odabiranja i nasleđivanja osobina.

Koliko se ja razumem, teorija evolucije tvrdi da se sve evolutivne promene dešavaju pod uticajem prirodnog odabiranja, nasleđivanja osobina i slučajnih mutacija.

@srki,

Postoje geološki dokazi da je potopa bilo i da je bila potopljena cela Mesopotamija (naravno, ne i cela planeta), a pošto je za "pisca" to bio ceo svet, to nije greška Biblije u kontekstu u kome je ta knjiga napisana.

Sta je starije kokoska ili jaje?

Zar mora postojati jedan uzrok? Nacrtaj jednu kruznicu i nadji sredinu na kruznici. Gde je ta sredina? Pa nema je.
Kad bi covek prakticno mogao da zna sve parametre koji uticu na bacenu kockicu, on bi tacno mogao i da zna koji broj ce pasti.

Moj pogled:

Covek se rodi, zivi, umire, truli, od te trulezi rastu biljke, biljke zive,jedu ih krave, krave nam daju mleko...i sve u krug...
A velikog praska nije ni bilo kao sto i ne postoji beskonacnost.

A pitanje sta je uzrok evolucije, je malo navijacki. Neki "cudaci" jos uvek veruju da nema evolucije.
Da evolucije ima, dokaz moze biti jednostavna istina, svako naredno dete sa 3 godine je pametnije od prethodnog, ako za meru uzmemo 50-100 godina.

Zatim, prskamo voce nekim preparatima i ti preparati deluju par godina, vec sledece godine ne pokazuju rezultate jer su se bakterije, virusi i glivice, prilagodile i imunoloski ojacale, tacnije EVOLUIRALE.

Znaci, evolucija postoji.

A uzroka ima vise, a sve se moze svesti pod borbom za opstanak u razlicitim oblicima.

Kako misliš neće? I šta uopšte znači epsilon opna? Ta opna, kao i svi drugi organi kod živih bića, može primetno da se razlikuje od jedinke do jedinke (da ne navodim plastične primere iz naše vrste ), i primetno da utiče na daljinu koju je taj gmizavac bio u mogućnosti da prevaljuje skačući sa drveta na drvo.

Pa mozda nece bas taj pojedinacni primerak, ali njegova deca, unucici, svi oni ce dobijati veliki deo DNK celija i tako, posle 1000 godina poceti da lete....
Kao sto je covek svakih 100 godina sve vislji, pa ce u buducnosti biti mozda visok 50-60 metara. Sta je razlog?
Pa jedan od razloga je taj sto je vazduh cistiji na 50 metara nego na 2 metra, zatim NBA :), i tako dalje...

Ali niko nije 50m visok da bi bolje prosao zbog tog cistijeg vazduha.
Inace, starije je jaje.

Da bi dobila makar malkice letačke sposobnosti, jedinka mora imati vrlo primetnu opnu, a ako gušter od 15cm ima opnu od 0,5mm, to neće doprineti ni za 0,0000001% njegovim letačkim sposobnostima. Recimo da u tom slučaju gušteru opna počinje da deluje tek od 1cm.



Pa, teorija evolucije upravo negira promene koje se dešavaju da bi se u budućnosti postigao nekakav cilj. Po njoj se promene rukovode samo trenutnim ciljevima. Primerci sa nekom izraženijom karakteristikom trenutno imaju veće šanse za produženje vrste, pa će zbog nasleđivanja osobina prosek te karakteristike u sledećoj generaciji biti pomeren ka boljoj vrednosti. Objašnjenje kakvo si ponudio nije u okvirima teorije evolucije.

Nedeljko, slazem se sa tom konstatacijom, medjutim, nije uopste tesko da se dogodi da postoje neki koji imaju opnu i vise od 1cm. Takve mutacije se desavaju cak i kod ljudi (koža uzmedju prstiju npr.). Pre ili kasnije se dogodi da bude fise takvih na enkom mestu i da se cesce prenosi to medju njima. Usput bude favorizovano boljim mogucnostima kretanja i tako... :)

npr. neki gmizavac koji je skakao sa drveta na drvo i tad je cak i opna bila dovoljna. kao danasnje letece veverice. s vremenom su se izdvajali uspesniji itd.

Nedeljko zasto unosis zabune. Dobro, ja ne znam teoriju evolucije do tancina, a ne verujem i da to znaju mnogi. Vec se samo spekulise poznatim podacima.
Uglavnom kad ja mislim evolucija, mislim na postepeno menjanje osobina. Kao sto je rekao Vranjanac. I te evolutivne promene se ne desavaju linearno, vec se recimo povecava broj gmizavaca sa nekim mutacijama u smislu opni ili krila. I onda praksa pokaze da oni bolje opstaju i onda tako produzavaju vrstu...

A kao sto znamo postoje i ljudi sa 6 prstiju na rukama i nogama. A mozda praksa pokaze da oni bolje opstaju od obicnih, pa posle nekog vremena bude vise ljudi sa 6 prstiju nego obicnih...mada iskreno u to ne verujem jer je covek uglavnom fizicki postigao neki sklad, i covekove prezivljavanje se sve manje svodi na fizikalisanje vec na umni rad, tako da vise verujem u to da ce nam mozak biti ko zno koliko veci i glave kao u vanzemaljcima :)

Shadowed, sada nije niko visok 50m, ali ako bi recimo postojao takav globalni problem, sa ogromnim zagadjenjem, a znamo da su svi otrovni gasovi uglavnom tezi od kiseonika, mozda se tako nesto desi u buducnosti.

Ne znam kakvu sam zabunu uneo, ali,

1. Evolucija nije isto što i teorija evolucije. Prvo je prirodan proces, a drugo teorija (dakle, ljudska misaona tvorevina) koja pokušava da opiše i objasni taj proces i koja to čini sa većim ili manjim uspehom.
2. Teorija evolucije ne predviđa samo postojanje evolucije kao pojave, već predviđa zakonitosti po kojima se taj proces odvija. konkretno, tvrdi da se evolucija odvija samo na osnovu principa prirodnog odabiranja, nasleđivanja osobina i slučajnih mutacija. Ukoliko dokažeš da se neki evolutivni prelaz makar u jednoj fazi nije odvijao samo na osnovu tih principa, oborio si teoriju evolucije. Do sada to nikome nije pošlo za rukom. Onaj ko bi u tome uspeo, došao bi do otkrića kojim bi debelo zaslužio Nobelovu nagradu.
3. Teorija evolucije negira usmerenost evolucije nekakvim ciljem, već isključivo trenutnim potrebama vrste. Drugim rečima, po teoriji evolucije, evolucija "nema plan". Ovo sledi iz stava teorije evolucije da se evolucija odvija samo na osnovu principa prirodnog odabiranja, nasleđivanja osobina i slučajnih mutacija.
4. Negiranje teorije evolucije ne znači negiranje evolucije kao pojave, već može da znači da pojava evolucije postoji, ali da se odvija po nekim drugim zakonitostima.
5. Prisustvo evolucije kao pojave je danas merljiva činjenica, a za teoriju evolucije se može reći da za sada drži vodu.

Ne mogu sada da nadjem jedan dobar video na youtube (ko mi je kriv kada ga nisam ubacio u favorites) ali ovaj ce da posluzi:

http://www.youtube.com/watch?v=lrlhrbUxiMs

Sve zivotinje su evoluirale od malih zivotinja (naravno u prelaznom obliku je mogla da bude i veca zivotinja). Npr. mi smo genetski slicniji simanzi nego gorili iako gorila po fizickoj gradji izgleda slicnije. Simpanza je manja zivotinja a preci su jos manji. I ptice su evoluirale od malih zivotinjica kojima je i milimetar neke opne ispod pazuha znacilo da je veca sansa da prezive kada padnu sa velike visine. Neke zivotinjice su kasnije porasle i postale ptice, nege su postale recimo letece veverice. Neke su postale komarci. Ali i ta leteca veverica je postala od neke sitne zivotinjice koja je zahvaljujuci nekoj opni lakse prezivela padove sa drveta. Nadam se da je objasnjenje zadovoljavajuce. Ako nije onda cu se potruditi da nadjem te tekstove koje sam ranije citao koje objasnjavaju evoluciju krila.

Ovo je mnogo dobar video koji objasnjava evoluciju oka:

http://www.youtube.com/watch?v=rUOpaFVgKPw

i http://www.youtube.com/watch?v=lEKyqIJkuDQ

citat "toplim":
"Da evolucije ima, dokaz moze biti jednostavna istina, svako naredno dete sa 3 godine je pametnije od prethodnog, ako za meru uzmemo 50-100 godina."

Izvini ali ti si zalutao u nauku.
I za veronauku si beznadežan slučaj.
Po čemu smo mi "savremeni" ljudi pametniji od Aboriđina?
Po ničemu.
Trebamo od njih da učimo o opstanku, a Oni će od nas
saznati o samouništenju.

Naš mozak je vrlo malo napredovao. Sav napredak civilizacije je posledica nagomilavanja znanja i iskustava, a ne biološkog povećavanja sposobnosti mozga.

Da savremen covek samo pravi gluposti, fiksa se, reze vene i pravi atomske bombe :) Ne budi smesan ti "prozaicni".

Sto se tice mozga, to ne znam jer kad covek umre, mozak vrlo brzo istruli, pa ne postoje dokazi.Ipak postoje lobanje, koje nam kazuju da je velicina mozga praistorijskog coveka bila manja za 1/3 ako se dobro secam podataka iz knjiga.
Sto se tice funkcionalnosti, opet tu postoje razne price, u smislu da covek ume da iskoristi samo mali deo mozdanih funkcija, i da se autosugestijom, raznim seansama i duhovnoscu povecavaju kapaciteti.
Uglavnom prvo dolazi iskustvo pa znanje pa tek onda usadjivanje tih procesa u mozak kao recimo profesionalne deformacije. Ili kao sto prvo dolazi zakon pa tek onda moral.

Rado pratim ovu temu. Pa da i ja nesto napisem.

Ako od jedne vrste nastane druga, kao sto su od jedne vrste dinosaurusa evolucijom nastale price. Koliko je vremena proteklo da bi se taj proces zavrsio?, U toku tog procesa kakve su nakaze postojale, ni ptice ni dinosaurusi? Da li su te nakaze mogle uspesno da prezive, sumnjam. Mislim da je stvaranju novih vrsta presudno doprinela mutacija, a ne postepeno menjanje osobina. Ovo drugo samo usavrsava odredjenu vrstu i prilagodjava je promenama zivotne okoline.

Mutacija nije retka pojava, potomci uvek imaju po par gena koja ne poticu od roditelja, a stvorena su mutacijom. Kada se desi krupan korak u mutaciji, onda uslovi zivota odredjuju da li ce novonastali stvor opstati ili ne.

Kada se radi o savremenom coveku verijem da je on "greska" evolucije. Objasnjenje ovog mog stava bi bilo malo duze pa ga necu navoditi.

Darvinov doprinos objasnjenju stvaranja novih vrsta je preuvelican.

Pozdrav.

A otkud tebi ideja da su to bile nakaze. Problem je sto smo mi navikli na ove danasnje vrste pa nam sve drugo izgleda cudno. I danas postoje zivotinje koje imaju krila a ne lete. Mozda su letele, pa im vise to nije potrebno, ili ce u buducnosti leteti a sad su na pola puta, ko ce to znati.

Isto tako mi smesno zvuci kad neko kaze da je covekovo telo savrsenstvo da se uklapa u neke matematicke proporcije.
Ne!
Mi sami uklapamo te matematicke proporcije sa nasim telom. Kada bi ljudi imali po 4 ruke nama bi i to bilo savrsenstvo, a onda se neko rodi sa dve a ma ga nazovemo nakazom.

To je princip pripadanja i mana drustvenosti.

jesi li siguran da nisi nesto pomesao? crossing over, principi nasledjivanja?

Proces evolucije se nikada ne zaustavlja. Nisu ptice i gmizavci nikakvi "neprelazni" oblici života. Oblici života se stalno menjaju i u jednom trenutku su izgledali ovako (mi ih nazivamo gmizavcima), a u drugom su izgledali onako (mi ih nazivamo pticama). I mi smo "prelazni" oblik između prvih primata i nečega što će doći posle nas. Isto važi i za bilo koju drugu vrstu u bilo kom trnutku.



Uporno negiraš teoriju evolucije. Pa, dobro, ako je već odbacuješ, možeš li nam ukazati na njene nedostatke ili, što bi bilo još bolje, predložiti bolju teoriju?

Nedeljko, nisi ubedljiv.
Postoji stepenica koja se zove dinosaurusi, i stepenica koja se zove ptice. (Dokazano je da su ptice blize dinosaurusima nego danasnji gmizavci)

Moze se pretpostaviti da je odredjena vrsta dinosaurusa dobila nesto sto lici na perje. Ali zakoni evolucije nece pruziti sansu pernatim dinosaurusima da prezive ako im to perje nije od koristi. Mozda je posle neke kataklizme temperatura na Zemlji postala niza, pa je perje predstavljalo dobru zastitu od hladnoce, ali to nije dokazano. Osim toga, kako je od svake roznate plocice na kozi dinosaurusa nastala roznata izraslina, toliko velika da je postala pero? Logicno je da bi rast pera bio postepen ako se tumaci evolucijom korak po korak. Uopste, evolucija korak po korak ima problem sa vremenom, nije u stanju da kaze koliko je vremena potrebno za neku drasticnu promenu. Mislim da su ipak mutacije presudne za stvaranje novih vrsta, ali i to se uklapa u teoriju evolucije.

Darvinova teorija evolucije korak po korak je prica za malu decu.

Savremeni covek je nastao greskom prirode, to je bila epohalno vazna mutacija koja je pravarila prirodu i stavila je pred svrsen cin.

Pozdrav.

toplim,
ono sto nije prezivelo nazvao sam nakazama uslovno. Tele sa dve glave nema sanse da zivi normalno kao i ostala telad. Zaista nije pronadjena nijedna vrsta koja je prezivela a predstavljala kariku izmedju dinosaurusa i ptica.

superbaka,
slusao sam profesora sa sudske medicine koji na bazi DNK utvrdjuje ocinstvo. Svaki potomak sadrzi genetski materijal i oca i majke. Dozvoljava se da potomak ima do dva razlicita gena od onih koji imaju otac i majka da bi se tvrdilo da se radi o potomku tih roditelja. Ta razlika od dva gena je ocekivana razlika koja potice od mutacija. Ne zaboravi da svi udisemo radioaktivni radon (gas kojeg ima u malom procentu u atmosveri) i da smo izlozeni prirodnom zracenju koje je svuda prisutno. Postoji izracunata verovatnoca za mutaciju jednog gena, ona je vrlo mala, pa kada se nadje kod potomka 3, 4 ili vise razlicitih gena, onda se ne radi o normalnim mutacijama vec se dovodi u pitanje srodstvo potomka i navodnih roditelja. Da zakljucim, mutacije nas stalno prate, samo je pitanje kada ce one biti prave, da daju novi kvalitet ili, sto je cesce, daju nakaze.

Pozdrav.

1. Kako je nastala informacija u zivim organizmima? (Da li slucajno?)
2. Kako su nastali slozeni sistemi u prirodi, tacno utvrdjeni zakoni, itd?
3. Kako je moguce da dodje do promene slozene informacije u zivim organizmima i da tako nastanu drugi organizmi? (Da li su to mozda slucajni procesi, kao sto su mutacije?)

I zatim koliko milijardi godina je potrebno glisti da evoluira u coveka?
Ja mislim jedno tri milijarde. Sta vi mislite?

Pokusavam logicno da razmisljam. Odbacujem Bibliju, sad cujem odbacujem i teoriju evolucije. Au brate :)

Ja i ne znam kako nastaju mutacije, nisam upucen, ne znam kako se utvrdjuje ocinstvo, koliko gena se dobija, koliko se mutira i slicno, ali znam da je priroda mnogo zaebana i koliko god se covek trudio da je unisti, priroda pobedjuje, odnosno zivot se nastavlja, ne pomazu tu ni atomske bombe ni bilo sta drugo.
A priroda funkcionise na principu "borbe za opstanak" Sve sto raste htelo bi da raste :)

I protoni u atomu teze da ostanu u jezgru i tu da kuliraju, a onda im mi sj_ebemo koncept, a ne slutimo da se onda opet oni negde u udruže pa nam naprave dar-mar.
Ako to nije teorije evolucije, ja cu je onda nazvati "Prirodna evolucija" (R)
:)

A sto se tice gliste, ona nikad nece postati covek ako uzmemo beskonacno kao prividno pozitivan realan broj. Jer covek vec postoji. Glista moze samo da evoluira u nesto deseto, a do tad ako covek opstane evoluirace u nesto stoto.

_{[Ovu poruku je menjao toplim dana 06.04.2008. u 14:55 GMT+1]}

e lepo, samo taj test ocinstva nema veze sa svim ovim. da bi razumeo zasto, fali ti jos poznavanje razlike izmedju mutacija gena na polnim celija koje SE prenose, i mutacija gena na somatskim celijama koje se NE prenose na potomstvo. zatim pojam mozaicizma. onda bi ti bilo jasno da to sto se mutacija cak i odigrala i eventualno uspela ne znaci da ce se i preneti na potomstvo. zato i mora da postoji ta tolerancija, ali bas zato i taj test ocinstva nema veze sa ovom pricom.

Nenad Vranjanjac, dakle ima mutacija.

Kada je verovatnoca za neku pozitivnu mutaciju skoro ravna nuli, onda ona ima realnu verovatnocu u vremenu koje se meri sa par miliona godina.

Priroda je strpljiva nema sta.

Pozdrav.

Za tvoju informaciju, ni dinosaurusi nisu preživeli, pa nije preterano za čuđenje činjenica da ni te prelazne forme nisu preživele.

Jablan, dinosaurusi su jedna od vrsta koja je najduze zivela na zemlji, i da ih nije unistila neka kataklizma ko zna kakav bi svet bio danas. A ono sto bi trebalo da postoji izmedju dinosaurusa i prica nije nadjeno ni u fosilima.

Pozdrav.

Imaš li nekog razloga da sumnjaš u http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_birds ?

nisi razumeo ni profesora ni Nenada... za test ocinstva se koriste telesne celije (kosa, pokozica itd...) koje se iznova i iznova dele i umnozavaju i nemaju ulogu u ramnozavanju, tj. geni tih celija se ne prenose na potomstvo... one su uvek pune mutacija, ili jos bolje, raznih gresaka koje nastaju ne samo od radijacije vec i od deobe, i te greske se samo nagomilavaju i povecavaju pri svakoj sledecoj generaciji koja nastane od tih celija... i to se zove 'proces starenja' tj, te celije lose funkcionisu, brze izumiru, a sa njima i celo tkivo, organ i na kraju umire ceo organizam... da nije toga sva ziva bica bi zivela vecno... koga zanima malo vise o tome neka procita o telomerazama...
mutacije na polnim celijama se prenose, i na taj nacin funkcionise evolucija, s tim sto te mutacije treba i da prodju jednu visoku stepenicu koja se zove dominantno nasledjivanje, jer npr., mutacija kod jednog roditelja koja daje recesivni gen za nedostatak nekog enzima recimo, ne znaci da ce i potomak biti uskracen za taj enzim jer ce gen za njega od drugog roditelja biti dovoljan da taj nedostatak pokrije... ukoliko ta mutacija ne daje nesto pozitivno za opstanak, taj los gen ce se vremenom izgubiti i mozda cak nece ni biti primecen kod potomaka tih ljudi... na jednu vidljivu mutaciju idu mnogo onih koje se ne vide i koje vremenom nestaju jer ne donose pozitivne osobine i ne prenose se na potomstvo...
i da se tako vratimo na pricu da je ljudski genom samo 'storage' velikog broja gena, od cega najveci deo i ne funkcionise uopste jer samo predstavlja zaostavstinu evolucije... ljudski genom se razlikuje od genoma misa samo za 7% i 99,99% te razlike predstavljaju samo kontrolni geni koji razlicito vrse ekspresiju ostalih zajednickih gena... jer, i glista, i mis, i zirafa i covek imaju gene za 20 esencijalnih aminokiselina od kojih nastaju svi proteini kod njih, samo se razlikuju u genima koji kazu kako ce te aminokiseline da se napakuju da daju protein svojstven samo (ili ne samo) toj vrsti...

U tome i jeste tvoja greška u shvatanju teorije evolucije. Ti evoluciju zamišljaš kao stepenište sa nekim istaknutim stanjima (stepenicama) koja nisu ravnopravna sa međustanjima (prostorom između stepenica). Teorija evolucije predstavlja evoluciju kao strmu ravan na kojoj su sve tačke ravnopravne.

:)
Dakle za realnu verovatnoću javljanje mutacije koja će da dovede do pozitivne morfološke/funkcionalne promene u fenotipu potrebno je vreme koje se meri sa par miliona godina???!!!
A ovo je proverena informacija, jel tako?

Ja sam strucnjak za elektroniku, a vidim da se javljaju i neki koji su, cini mi se strucnjaci za ovu oblast. Nazalost nisu me ubedili.

superbaka zamalo da me ubedi da nove vrste ne moraju da imaju i 'nove' gene. Naravno da moraju da imaju. Sporimo se samo oko toga da li je do novih gena doslo kontinualnim procesom ili 'kvantnim' skokom kako bi se neka druga struka izrazila.

Prvo: mutacije postoje i one su osnovni razlog stvaranja novih vrsta. Darvinovo prilagodjavanje sredini takodje podrazumeva promenu genske strukture, inace prilagodjavanja ne bi bilo.
Drugo: Naravno da mislim na mutacije koje se prenose na potomstvo, jer se raspravlja o evoluciji.
Trece: Ako su promene zivotne sredine takve da ih genske mutacije mogu da prate, onda se radi o procesu prilagodjavanja vrste novim uslovima zivota. Ako su promene zivotnih uslova kataklizmicne, onda genske promene mutacijama (mislim na uobicajene mutacije) nisu u stanju da prilagode vrstu uslovima zivota, i dolazi do njenog izumiranja. Zna se za 2 takve kataklizme, prva pre vise od 100 do 120 miliona godina kada je preko 90% zivotinjskih i biljnih vrsta izumrlo. Do tada su dominantni bili gmizavci, a njihovim izumiranjem stvoren je zivotni prostor za dinosauruse. Slicno se desilo pre 65 miliona godina, kada se izumiranjem dinosaurusa stvorili uslovi za dominaciju sisara.
Cetvrto: istorija nase planete obiluje periodima stabilnih i nestabilnih klimatskih (zivotnih) uslova. To se odrazava i na evoluciju, i ona ima, da ih tako nazovemo stabilna stanja, kada je kao usporena i kada se ne javljaju nove vrste, ali se zato usavrsavaju postojece. U svojim nestabilnim stanjima, intenzivnije se desavaju izumiranja nekih vrsta, ali i pojava novih.
Peto: ako postoje mutacije, zasto se misli da su one uvek kao kontinualne, pa je i evolucija takva. Kako nekom ne pada napamet da su moguce i obilnije mutacije koje odmah stvaraju novu vrstu. Da bi takva mutacija imala efekta na evoluciju, ona mora da zadovolji niz uslova i verovatnoca za nju je zanemarljivo mala. Cak da je moguca jednom u milion godina to ipak znaci da je realno moguca.

Pozdrav.

Jos jedna mala kockica u slagalici evolucije:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7339508.stm

Predak modernih zmija sa nogama u poodmakloj fazi nestajanja - na ovom primerku su prednje noge bile vec nepotrebne kao nama slepo crevo.

Jos jedna sitna stvar koja pokazuje evolutivni put modernih gmizavaca - of kors, ujedno i posredni dokaz evolucije.

slepo crevo nije visak kod coveka generalno vec kod savremenog coveka... cak sta vise, moglo bi imati i vecu ulogu nego sada ako bi se covek preorijentisao na biljnu hranu bogatu vlaknima i celulozom... ono sto pravi problem i operise se je appendix slepog creva, ne celo slepo crevo...

Evolucija je čudna stvar. To se najbolje vidi iz tumačenja našeg Viba Bulatovića, koji je tvrdio:
"Mravi rade non-stop pa ipak su još uvek mravi, a majmuni su se zezali po drveću pa su postali ljudi".

_{[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 11.04.2008. u 08:53 GMT+1]}

Na prvi pogled dobro rečeno ali kad bolje razmislim ta izjava i nema baš neku logiku.


ovaj deo izjave izgleda hoce da kaze da mravi nisu evoluirali.
- mravi nisu prosto mravi. mrava ima na hiljade vrsta sto dokazuje da se i njima desila neka vrsta evolucije.


- majmuni su koliko ja znam jos uvek majmuni. ako su neke vrste majmuna evoluirale to ne vidim kao neku posebnu razliku u odnosu na evoluciju mrava.
ne vidim razlog zasto ne bi mogli reci "majmuni su se zezali po drveću pa ipak su ostali majmuni"

- takođe je bitna i mogucnost da su ljudi mozda jos uvek majmuni koji sebe nazivaju ljudima.

Na Rubu Znanosti - Michael Cremo, Devolucija - Prilog 1(2)

'Bes starost slojeva zemljista, sta je sa staroscu samih kostiju? Sta za njih kaze test poluraspada ugljenika?

pretece me Shaki...
ako sad zakopamo kostur na 96m dubine, da li ce za 5 godina neko tvrditi kad ga otkopa da je kostur star 5 miliona godina jer se nalazi u sloju koji odgovara tom periodu?
poznato je da su mnogi zemljotresi povukli citave naseobine dublje u zemlju, a o ljudskim kosturima da ne govorimo... sama cinjenica da su ljudi ziveli u zemunicama i pecinama duboko pod zemljom se ovde potpuno zanemaruje... ne mogu da verujem da iznose ovako suplju teoriju... pa svako iole opste obrazovan ce postaviti pitanje c14 i osporiti predpostavku ovim sto sam rekao...

Michael Cremo TV Interviews

Part 1 of 8
Part 2 of 8
Part 3 of 8
Part 4 of 8
Part 5 of 8
Part 6 of 8
Part 7 of 8
Part 8 of 8

Neko je pomenuo mrave i osporio njihovu evoluciju. A kako covek, koji nije ni mrav ni ptica, nego samo covek, moze da tvrdi koja zivotinjska vrsta je najvise evoluirala. Da li se evolucija odnosi samo na velicinu ili na sposobnost prezivljavanja, ili na nesto deseto.Na osnovu kojih parametara moze neko reci da je covek najvise napredovao.
Mravi jesu mali, ali njih ne moze ni covek da unisti niti bilo koja druga vrsta....