Nedeljko, hvala što si se javio. Rado bi se osvrnuo na svih 15 tvojih detalja, ili na sve ono što su u svojim porukama naveli Cibernoid (pogotovo ono za ct/2) i Igor, ali ćemo se tako udaljiti od teksta zz, crteža uz tu sliku i konkretnog proračuna za c = 3∙10⁸m/s, v = 2,4∙10⁸m/s, n = 5/4, PO = P'S = 3m. Kao da nisi obratio pozornost da sam naglasio da je PO okomito na pravac kretanja brzinom v (okomito na x – osu, dakle dužina koja se ni po STR ne „skraćuje“). Nastojim čak da ne upotrijebim ni neku novu riječ koja bi bila povod da se udaljimo od opisana dva fizička sadržaja:
1. Prostiranje svjetlosti iz tačke P (u svima pravcima i smjerovima, brzinom svjetlosti u vakuumu),
2. Relativnog (inercijalnog) kretanja brzinom v.
Riječ „definisali“ upotrijebio sam u smislu: izjavili, kazali, izrazili, naveli, utvrdili, upotrijebili, prihvatili, konstatovali, koristili,...
I jedna (javna) molba: Prihvati sljedeće izjave (tako kako piše): 1. Nemam teoriju, 2. Ne pišem naučni članak, 3. Nikad i nigdje nisam za brzinu svjetlosti u vakumu upotrijebio drugu vrijednost od 3∙10⁸m/s, niti narušio taj princip u „relativističkoj algebri“.

Nedeljko, mislim da se Spreca samo pogresno izrazio kada je rekao da smo preko brzine definisali duzinu i vreme ali svi smo shvatili nasta je mislio jer je u Fizici zaista duzina definisana preko svetlosti. Znas ono kao 1 metar je jednak razdaljini koju svetslost predje za taj i taj deo sekunde. Sekunda je definisana kao ne znam koji broj oscilacija ne znam cega (zaboravio sam sada tacno)...U principu smo shvatili da na to misli pa smo rekli da se slazemo sa tim delom. Cisto da kazem da se ne udaljavamo previse od glavne teme diskusije.

U stvari tek sam sad pazljivo procitao tvoj tekst i u stvari i rekao si ovo sto sam i ja rekao nego ja pre nisam pazljivo citao sta je Spreca rekao.

Nego za svaki slucaj jos jednom da pomenem za one koji oce da se ukljuce u raspravu da prvo pogledaju http://www.index.hr/forum/topic.aspx?IDForum=22&IDTopic=27025
da bi razumeli procu i klincu i klinki.

Kada se kritikuje nešto što je opšteprihvaćeno ili se dokazuje nešto novo, mora sve da bude čisto, da ne bude posle problema i nesuglasica. Moja glavna primedba je se da ako se klinac i klinka kreću uzajamno (ravnomerno i pravolinijski) i u trenutku kada su na istom mestu na tom mestu upali sijalica (samo na trenutak) da će oboje videti sferu fotona koja se širi brzinom c, i da će pritom oboje videti da su baš oni u centru te sfere, a da onaj drugi nije.

mmilan-e,malo strpljenja.Ne vrijeđa Sprečo nas ostale.Ja bih više volio da je moderator Cybernoid II,jer je učeniji za ovo područje fizike.Tvoj nastup mi liči na sukob inkvizicije i onog Brune.
Nedeljkovu primjedbu na Sprečinu tvrdnju da su vrijeme i put određani brzinom
"c" (i v),pomalo je objasnio "srki".Ako se uzme u obzir već definisana funkcija
slaganja brzina onda je sve to u redu.
Ja pažljivo želim da shvatim primjedbe na STR koju iznosi Sprečo.Interesantno je to.
Liči mi na problem slaganja brzina.Šta ako nisu kolinearne?Kako tretirati okomitu
komponentu?Ne želim polemisati jer je moje ubjeđenje da postulat "c=const."
ne vrijedi,pa i sva nadgradnja na njemu je samo matematička teorija.

Kad god naletim u nekoj knjizi ili na Internetu na ovakvu Ajnštajnovu izjavu:"Ja sam do postulata apsolutnosti brzine svjetlosti došao na osnovu misaonog eksperimenta",obuzme me neka tuga,a onda prasnem u smijeh.
Pa kaže:"Nisu na to uticali MM eksperimenti jer nisam ni čuo za njih"
"Već u mladosti sam zamišljao kako bi to izgledalo da se krećem brže od svjetla
i da gledam unatrag.Vidio bih samog sebe.A to je nemoguće."Zaključak:nema
veće brzine od svjetla.
A kaže i ovo:"Ne može svjetlost ići sporije od te brzine "c" jer bi onda ja mogao
biti brži i opet gledajući unatrag vidjeti samog sebe."
--------------------
O problemu drugog postulata (c=fizikalna konstanta) ću kasnije malo detaljnije
pisati.Ako bude interesovanja i korektne polemike.

Mislim da je Ajnštajn tvrdio da nije čitao čak i neke od izvora koje je naveo u popisu literature. Te stvari ne treba primati zdravo za gotovo, a za nas je ovde bitno kritičko preispitivanje te teorije sa današnje tačke gledišta. Neka Ajnštajn i nije znao za mnoge eksperimente, ali mi znamo i koristićemo te činjenice.

zzzz: Izgled da me ti i Spreco ubediste da sam jos u sumi i da ne mogu da zamislim balon koji se naduvava, pa dobro to je vase misljenje.
Sto se diskusije o TR tice - ne vidim bas nikakvog razloga da ulazim u ovu diskusiju jer niti ja mogu ovde nekog u nesto da ubedim niti vi ovde mene mozetre da ubedite da u TR nesto ne valja, ipak ovde niko ne zna dovoljno dobro niti fiziku niti matematiku da bi nasao gresku u TR.
Dok god se diskusija zasniva na fizici, matematici i td sve je Ok. Ali pricu o tome ko je u suni i magli ipak ostavite za drugo mesto.

p.s. To kako je Ajnstajn dosao do postulata o brzini svetlosti je nebitno sa stanovista moderne fizike, jednostavno covek je to pretpostavio a experimenti su kasnije pokazali da je tacno. Kada se pojave experimenti koji kazu da tu nesto ne valja ona ce da se menja postulat, do ce da bude tako.
Slicna prica je i sa formulom E=mc^2, pretpostavka je da je i tu formulu Ajnstajn napisao intuitivno a posle se pokazalo da je tacno. Genijalnost velikih naucnika ogleda se upravo u intuiciji.

Nedeljko (samo da provjerim), ova tvoja napomena o sfernom širenju svjetlosti (klikom „klinke“-K' na lampicu, ili „klinca“-K, svejedno, jer su u tom momentu bili u istoj tački vakuuma) u vakuumu u odnosu na nepokretnu tačku P i u odnosu na pokretnu tačku P' obistinjivat će se za oboje brzinom c = 3∙10⁸m/s ? Je li se to slažeš sa Milanom R. Pavlović (vidi njegovo: Teorija relativnosti – naučna teorija ili obmana)? Naravno da ću se vratiti na tvojih 15 napomena (kako bi otklonili nejasnoće ili nepreciznosti).
Molim da se koncentrišemo na konkretan tekst (zz), konkretne slike, konkretan pravougaonik: PP'SOP, konkretne dužine: PO = P'S = 3m = ct₀, PP' = OS = vt' = 4m, PS = P'O = ct' = 5m, konkretne brzine ( c i v = 0,8c), konkretne uglove.
M.M, očekujem (kasnije) da ću ja „braniti“, a ubrzo ću i pojasniti šta je Ajnštajna navelo na zaključak: c = c (u svima sistemima i pravcima, što je i temelj „relativističke algebre“ ), a ti ćeš mi osporavati (pogotovo za : 2E₀ = m₀c², kada budem naveo konkretnu masu –m₀„bilijarskih kuglica“, u „inercijalnom“-vozu, avionu, ...).
M.K, „okomito kretanje“ svjetlosti brzinom u K' u odnosu na K' obrađeno je u udžbenicima (Saveljev, čak, crta vektore) prilikom izvođenja Ajnštajnovog t' (nisam našao da je tu brzinu neko osporavao, što mi ovdje, upravo, osporavaju zbog one izjave zz:“za nju će proteći vrijeme: t = d/c“, a ja dodajem:Neće, i za nju će proteći vrijeme t'. Tog okomitog kretanja svjetlosi brzinom c (u K' u odnosu na K') nema u opisanim i od strane zz navedenim fizičkim zbivanjima.

Takvo zaključivanje je pogrešno. Mi krećući se brže od zvuka ne čujemo sebe, što ne znači da ne postoje takve brzine. U mrklom mraku sebe ne vidimo, što i dalje ne znači da mrak ne postoji. U ogledalu vidimo sami sebe, što i dalje ne znači da ogledala ne postoje.

Pre Ajnštajna i Lorenca se znalo za Lorencovu grupu kao grupu transformacija koordinata u odnosu na koju su invarijantne Maksvelove jednačine elektrodinamike. Pre Ajnštajna rudimente STR je izložio Anri Poenkare u svojoj knjizi "O dinamici elektrona". A to da je Ajnštajnu "dunulo" E=mc² ni najmanje ne deluje uverljivo. Intuicija je nešto sasvim drugo i ne treba je misifikovati.

Sprečo, oboje će videti širenje sfere brzinom c u odnosu na sebe kao njen centar. Upravo je to sadržaj principa konstantnosti brzine svetlosti u vakuumu. Pomenutu knjigu nisam čitao. I još nešto, stalno upotrebljavaš termine "pokretna tačka" i "nepokretna tačka" bez da kažeš u odnosu na šta. Takođe, ne razumem šta znači izraz "u sistemu K' u odnosu na K'". Pretpostavljam da to treba da znači "u sistemu K'", odnosno "u odnosu na sistem K'". To bi trebalo da je isto.

Nisam mislio da mu je to tek onako palo na pamet vec da ne postoji neko strogo matematicko izvodjenje pomenute jednacine (slicno Njutnovim zakonima, Sredingerovaoj jednacini i slicno). U svim ovim slucajevima moguce je matematickim putem doci do pomenutih jednacina ali taj matemaicki postupak nastao je posle matematicke formulacije zakona. Nego da ne skrecemo sa teme...



Naravno, skoro cela STR je bila formulisana pre Ajnstajna, i bila je zasnovana na invarinatnosti Maxwellovij jednacina. U svemu je falila samo jedna sitica - konstantnost brzine svetlosti. Upravo je ta pretpostavka koju je Ajnstajn uvveo dovela do formulisanja STR u poznatom obliku (i invarijantnosti Maxwellovih jednacina dodala jos jednu bitnu invarijantnosti prostorno-vremenskog intervala).

Pitanje: mislio sam da je Lorencova grupa nastala na osnovu Lorencovih transformacija?

U K u odnosu na K znači, na primjer- na Zemlji u odnosu na Zemlju, u K' u odnosu na K' znači- u vozu u odnosu na voz (za razliku: na Zemlji u odnosu na voz, ili u vozu u odnosu na Zemlju).
M.M – ima jedna „precizna definicija“ (u „relativističkoj algebri“): F∙ct = mc², F∙vt_v = mv², F∙2l₀ = m₀c², F∙2ct' = m'c².
Slažete li se da je u konkretnom primjeru za l₀ = PO = 3m, i v = 0,8c, c = c , ct' = 5m, vt' = 4m , ( što se tiče Ajnštajnovog vremena t' i t₀ zaključujte iz : l₀/c = t'/c. Zar ovo nije i jasnije za izvesti i lakše za razumjeti?)?
Što se tiče „skraćivanja dužine“, e tu bi morali otići korak dalje.


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 28.02.2005. u 03:57 GMT+1]}

E samo mi još objasni šta to znači na Zemlji u odnosu na voz.

Isto što i u vozu u udnosu na Zemlju , samo zamjena posmatranog i poredbenog , l₀ = t', potpuno ravnopravno, ako u jednom računaš l₀, a u drugom t', važi i obratno.

Dobro, a koja je razlika racunanja u jednom sistemu (u odnosu na samoga sebe),
prema racunanju u drugom sistemu (u odnosu na samoga sebe)?
Koje relacije postoje izmedju velicina sa unutar prvog sistema prema velicinama u drugom sistemu?
Koje relacije postoje izmedju njih i velicina iz treceg i cetvrtog sistema dobijenog mesanjem velicina iz prva dva sistema?
Koji od tih sistema su inercijalni, a koji nisu?

Posmatrano i poredbeno nisu precizni pojmovi, molio bih neke matematicke relacije ili izraze
koji povezuju 4 sistema referencije koje ti koristis.
Ako vec koristis 4 referentna sistema, bilo bi lepo da ih jasno oznacis razlicitim indeksima,
bojma, fontovima ili na neki drugi nacin, da se nedvosmisleno razlikuju.
Nije bitno to sto smatras da su neke velicine i izrazi nezavisni od referentnog sistema, bitno je za
nedvosmislenost izraza koje koristis.

Još nisu (muzikanti) zasvirali muziku za „vrzino kolo“. Još je aktuelan post ZZ (vidi tekst), slike uz taj tekst (vidi slike), fizički događaji:
1. Sferno širenje svjetlosti u vakuumu,
2. Relativno (inercijalno) kretanje brzinom v ,
i moja tvrdnja: Ni za jedno od njih dvoje (Klinca ili Klinku) se ne obistinjuje trajanje navedenih fizičkih zbivanja ni kraće ni duže od t' = PO/ = PS/c.
Nadam se da ti sada nema ništa ne jasno?
-----
Prostor poruke zahtijeva da neke stvari koristimo iz tekstova koji su negdje drugo navedeni i pojašnjeni, a pretpostavljamo da smo ih (bar većina) čitali.

Fizicki dogadjaj je odredjen mestom i trenutkom desavanja za svaki dogadjaj postoji jedinstveni
odgovor unutar jednog ISR na pitanje "Kad i gde se desio?". Fizicki dogadjaj je jedna tacka u 4D
prostoru. Sferno sirenje svetlosti kao i kretanje je skup dogadjaja.


Ti tvrdis da je t'₂ - t'₁ = t"₂ - t"₁ izmedju dogadjaja svetlost je krenula sa poda (r'₁,t'₁) tj, (r"₁,t"₁)
i svetlost je udarila u plafon (r'₂,t'₂) tj, (r"₂,t"₂)?

Ako tako mislis, zasto tako mislis?
Iz koje formule odnosno fizickog principa si izveo pomenutu jednakost?
Kojim eksperimentima je proverana pomenuta jednakost?
Pozivanje na svakodnevno iskustvo, zdravu pamet i slicno, ne prihvatam kao valjan odgovor.

wtf. are you talking about?



spreco, u takve diskusije sa tobom nema smisla ulaziti posto izgleda nemas dovoljno dobar matematicki aparat i svo vreme se vrtis oko pogresnog "filosofskog" tumacenja veoma jednostavnog diferencijalnog racuna. drugim recima, man I have a job to do, samo me iritira spekulisanje jednostavnim i osnovnim postulatima moderne fizike. ako vec hoces da se igras osporavanja specijalne teorije relativnosti, tj. njenog osnovnog "filosofskog" tumacenja, baci se na citanje o procesnoj fizici.

Pošto si se i ti izjasnio da ne priznaješ tačnim jednakosti (ma gdje i ma kad se desio „skup događaja“, pitaj onog ZZ na kojem kolodvoru, kojeg dana i u koje vrijeme se to desilo):
PO = P'S , PS = OP' , PS = ct', PP' = vt', (ct')² – (vt')² = (P'S)² iz koje (na osnovu zdrave pameti i hiljadugodišnjeg iskustva , pohranjenog u ljudskoj svijesti) slijedi jednakost: t' = P'S, a iz ove (čista ko suza) nova jednakost: t' = P'S/, konstatujmo da se u tome ne slažemo i idemo dalje. Ti ostani pri svojim oznakama i matematici koju primjenjuješ, pusti mene da ostanem pri svojoj matematici.
Ti tvrdiš da će se onaj tvoj foton ispaljen iz P identično P' pod uglom od 90° kretati i za Klinca i za Klinku pravolinijski, ja tvrdim da je to nemoguće , i opet konstatujmo da se u tome ne slažemo i idimo dalje.
To što sada nisam pomenuo ni K ni K', ni ISR , ni posmatrano ni poredbeno , nikako neće uticati da me do u detalje shvatiš šta sam izrekao (nema potrebe da glumimo nerazumijevanje). Način računanja takođe neće izmijeniti ništa iz fizičke stvarnosti opisanih fizičkih događaja. Srđanu sam u obavezi predložiti neku od mogućnosti za eksperimentalnu provjeru navedena dva događaja ( ma kakve skupove fizičkih događaja svaki od njih sadržavao). Tu bi mi sada mogao pomoći stručnjak za lasere – Milan R. Pavlović, pa sa neke visine PO, gađati P identično P' , pa da vidimo hoće li i za Klinku i za Klinca jedan te isti događaj obistiniti se po tvojoj ili po mojoj matematici.

Sprečo, još ne reče kakva je razlika između dešavanja (ili merenja) u vozu u odnosu na voz i dešavanja (ili merenja) na zemlji u odnosu na voz.

Ne, nikada nisam tvrdio tako nesto.
Foton ce se kretati pod uglom α'=90° odn α"=90°+arcsin(v/c)
(prema mojim ranijim postavkama v'_O" > 0 )


Tacno, ovo je veoma bitna stvar.
Nacin racunanja i kvantitativni opis dogadjaja je razlicit za svaki ISR.
TR upravo to i tvrdi,nacin racunanja i kvantitativni opis dogadjaja je razlicit za svaki
ISR, da za svaki ISR postoji nacin racunanja zasnovan na ponasanju instrumenata,
da je relativna brzina svetlosti u svakom ISR jednaka c,
ali da su jednacine medjusobno ekvivalentne i da imaju isti oblik.

Jos uvek nisi odgovorio zasto smatras da se vrememski interval u oba sistema
izrazava istom velicinom, racuna na isti nacin i meri duz istog pravca u
4D prostoru dogadjaja? Eksperimenti pokazuju drugacije, da vreme za razlicita tela
tece u razlicitim pravcima u 4D.


Moje oznake i matematika koju primenjujem je eksperimentalno proverana teorija
relativnosti koju ti kritikujes da je pogresna.
Ako vec kritikujes TR i trazis da se preispita njena tacnost, ne vidim kako je to
moguce bez koristenja definicija i jednacina na kojima se ona zasniva, a jos manje
kako je to moguce ignorisanjem eksperimentalnih rezultata, koristenjem jedino
"zdrave pameti i hiljadugodišnjeg iskustva , pohranjenog u ljudskoj svijesti" koji se
odnose na male brzine i vrednosti sa relativistickim korekcijama bar 3 reda velicine
manjim od klase tacnosti instrumenata.

Zar su brzine „male“: c = 3∙10⁸m/s, v = 0,8c = 2,4∙10⁸m/s ?
Zar za PO = 3m, i opisanim kretanjima u postu ZZ , nije istinito: (ct')² – (vt')² = (P'S)² ?
Hoćete li reći da PO nije jednako P'S = t'?
Hoćete li reći da će eksperimenti utvrditi neke druge dužine: PO = P'S = 3m. PP' = OS = 4m. PS = OP' = 5m.?
Čini mi se da sam davno napisao: Ne želim osporavati STR, ni OTR A. Ajnštajna, već ukazati gdje nam se podmeće „istina“ pod istinu, želim je osvijetliti (staviti pod lupu), iznošenjem konkretnih činjenica i proračuna. Želim ukloniti tajanstvenost sa Ajnštajnovih i Lorencovih formula, predložiti jednostavniji (shvatljiviji i logičniji) način računanja. U tom smislu insistiram na Ajnštajnovoj vezi između t' i t₀ preko jednakosti: PO/c = t'/c, te na to ukazujem: slikom, brojem i riječima.
Šta će to tvoji eksperimenti, tvoji koordinatni sistemi i način računanja pokazati drugačije od navedenog? Ako nemate primjedbi na gore napisane matematičke i geometrijske istine – idemo dalje.

Zar su brzine „male“: c = 3∙10⁸m/s, v = 0,8c = 2,4∙10⁸m/s ?
Zar za PO = 3m, i opisanim kretanjima u postu ZZ , nije istinito: (ct')² – (vt')² = (P'S)² ?
Hoćete li reći da PO nije jednako P'S = t'?
Hoćete li reći da će eksperimenti utvrditi neke druge dužine: PO = P'S = 3m. PP' = OS = 4m. PS = OP' = 5m.?
Čini mi se da sam davno napisao: Ne želim osporavati STR, ni OTR A. Ajnštajna, već ukazati gdje nam se podmeće „istina“ pod istinu, želim je osvijetliti (staviti pod lupu), iznošenjem konkretnih činjenica i proračuna. Želim ukloniti tajanstvenost sa Ajnštajnovih i Lorencovih formula, predložiti jednostavniji (shvatljiviji i logičniji) način računanja. U tom smislu insistiram na Ajnštajnovoj vezi između t' i t₀ preko jednakosti: PO/c = t'/c, te na to ukazujem: slikom, brojem i riječima.
Šta će to tvoji eksperimenti, tvoji koordinatni sistemi i način računanja pokazati drugačije od navedenog? Ako nemate primjedbi na gore napisane matematičke i geometrijske istine – idemo dalje.

Za sada je jedino osporavam tvoju predrasudu da je vreme isto u svim inercijalnim sistemima.
Sa kolikom pouzdanoscu mozes svoje svakodnevno iskustvo da primenis na velike brzine reda
0.8c kojima se nikada nisi kretao?


Mislim da ni sam ne znas tacno sta hoces.

Nema tu nikakve tajanstvenosti, samo predrasude, nepoznavanje i nerazumevanje.
Ko ne razume da redosled dogadjaja u dva ISR moze biti razlicit, ce postaviti potpuno
besmisleno pitanje "kome vreme tece brze, a kome sporije" i tvrditi da smo mi ti koji presudjuju.
Sto se tice tvojih jednacina sa duzinama, one zavise od izbora referentnog sistema.
Posto ti nisi u stanju da iste izraze napises odvojeno za svaki sistem posebno i onda ih medjusobno
uporedis i pokazes koje relacije vaze izmedju velicina u jednom i drugom sistemu, samo potvrdjujes
svoje nepoznavanje teorije koju pokusavas "staviti pod lupu".

Ti koliko sam uspeo da shvatim pokusavas da osporis zakljucke koji slede iz zadatog skupa
definicija uvodjenjem drugog skupa definicija u odnosu na koga prethodno izvedeni zakljuci ne
vaze, tvrdeci da iz toga sledi da ne vaze prvobitne definicije.


(p => q i (r => !q )) => !p

Da li je ovo tautologija?

U navedenom konretnom primjeru hoćeš li ti dobiti neku drugu vrijednost za Ajnštajnovo t' od ove navedene vrijednosti: t' = P'S/? Ako ćemo dobiti iste vrijednosti , prihvati to kao jednu od mogućnosti izračunavanja t' (ravnopravno sa Ajnštajnovom formulom za t'), jer je lakša za razumjeti i primijeniti.
Što se tiče „iskustva“ tu smo ravnopravni sa Ajnštajnom (nema ni on neko drugo iskustvo).
U „prvom koraku“ konstatujem da se ne slažemo u tumačenju i primjeni „postulata 2.“, striktno primijenjenog na jednakost: P'S/c = t'/c . Ja ne prihvatam da će u posmatranim fizičkim sadržajima koje je ZZ opisao za Klinku proteći vrijeme d/c (ti prihvataš, odnosno preciznije kazano , ti tvrdiš da će njen sat izmjeriti vrijeme = d/c). Svoje tvrdnje si mnogo puta obrazložio, obrazloženja sam mnogo puta iščitavo i u drugim tekstovima, te ostavimo moje „ne razumijevanje“ i „ne shvatanje“ kao argument u diskusiji. Bez ikakve „ljutnje“ konstatujmo neslaganje i krenimo na sljedeće korake.
Kako su tvoje postavke ispisane , opisane i objašnjene u mnogo literature (udžbenika), nema potrebe da ih ponavljaš, te dozvoli da idemo na sljedeće korake:
Hoće li vrijednost omjera Ajnštajnovih dužina: ct₀/ct' imati vrijednost /c ili neće? U konkretnom slučaju je to vrijednost sinusa ugla P'PS.
Možemo to provjeriti i na nekom drugom konkretnom primjeru.

Hoce jer je u konkretnom primeru zrak ispaljen ortogonalno na pravac kretanja racunano iz prvog ISR.
Pokazi na primeru zraka ispaljenog pod nekim uglom u odnosu na pravac kretanja razlicitim od 90^o.
http://www.elitesecurity.org/poruka/636774
Ja sam dao brojne vrednosti vremena, ako iz tvog nacina racunanja na prost nacin slede iste
brojne vrednosti, pokazi kako.



Eksperimenti (GPS, sateliti sa casovnicima u orbiti) pokazuju da casovnici u medjusobno relativnom
kretanju pokazuju razlicite brojne vrednosti, dok kada su medjusobno relativnom mirovanju jedan
pored drugoga pokazuju iste brojne vrednosti. Ako se postulira da svima njima tece isto vreme,
jedino moguce objasnjenje je da su svi casovnici osim jednog, dekretom izabranog, netacni.

Bez ljutnje, samo jedno pojasnjenje, molicu lepo.
Eksperiment pokazuje da su utvrdjene razlicite brojne vrednosti na casovnicima.
Ti tvrdis da ne vazi:
1. njen casovnik pokazuje drugu vrednost zato sto za nju vreme tece drugacije
da li ti tvrdis:
2. da ce njen sat pokazati drugu vrednost zato sto je netacan
ili
3. da ce njen sat pokazati drugu vrednost zato sto je ona manipulisala eksperimentalnim rezultatima.

Tumacenje eksperimenata osim ova tri odgovora nema alternativu.
Koji je po tebi odgovor 2. ili 3. verovatniji, posto ne prihvatas odgovor 1. ?

Dužine ct' i vt' su „međuzavisne“ , i ne možemo tek tako promijeniti ugao među njima, a da ozbiljno ne narušimo geometriju prostora. Taj odnos vt'/ct' moramo poštovati , ako hoćemo imati tačnu geometriju (narušimo li taj odnos nema ni tačne geometrije prostora, tu je jedan od uzroka „dilatacije“ i „kontrakcije“, posljedica metoda računanja, ali to nije uzrok Ajnštajnove ideje). Kako je t' takođe uslovljeno izmjerenom dužinom l₀, onda nikakva druga slika nije moguća (osim one nacrtane) za c = 3∙10⁸m/s, v = 0,8c, i PO = 3m, ct' = 5m i vt' = 4m. Nikakvo zakretanje smjera u navedenom konkretnom primjeru ne dolazi u obzir. Manje ili veće vt' (za v = 0,8c) zahtijeva i odgovarajuću promjenu PO. Drugačije PO dat će i druge vrijednosti za ct' i vt' (ali nikad drugačiji ugao od onog čiji je sinus jednak relativističkom faktoru).
Budem li odgovarao na ovo 1. 2. ili 3. otići ćemo u sasvim drugom smjeru (zar je važno šta ja mislim? Drugi su rekli svoje o tome drži se toga i prati na šta te navodim).

Kolika je brzina kamiona koji se vozi po zemlji brzinom od 100 km/h 10 sekundi???

A da ga promatrate na jednom mirnom mjestu izvan galaksije,u podrucju gdje je prrostor-vrijeme "ravan"?i kolika je sada brzina a koliko tih 10 sekundi.???

Pokusat cu biti sto jednostavniji.Radi lakseg razumjevanja slijedecih izjava,mozda tekst bude malo opsirniji pa se i udalji od teme.(nista od navedenog ne mora biti tocno).Poceo bih od velikog praska,njega bi objasnio ovako,sam centar tog dogadjaja zamislimo kao harpun,prostor kao spagu koja povezuje harpun s nozem na vrhu(ne mogu se sjetiti kako se to zove)e a nek taj noz predstavlja gravitione,koji se po mom misljenju prenose u svjetlosnom spektru,u kojemu ta svjetlost siri prostor,a gravitioni ga odmah zakrivljuju,zamislite da imamo bezbroj harpuna u svim smjerovima,posto je brzina svjetlosti konstantna u svakom datom trenutku za razlicitu stazu bi se mogla opisati "kruznica",ja smatram da se sve galaksije krecu po tim kruznicama,naravno da se mogu i gibati po kruznicama tako da se udaljavaju od centra velikog praska zbog promjene brzine,raznih gravitacijskih međudjelovanj,i ostalih energija.Galaksije blize centru velikog praska,gdje je logicno gravitacija jaca se gibaju i brze pa posto su ti krugovi koje galaksije opisuju ogromnog opsega,jedno vrijeme(jakoooo dugo vrijeme)bi nam izgledalo da se vecina galaksija udljava od nas(bas kako je i sada)ali za glavni uzrok tome ja nebi uzeo sirenje svemira,vec zakrivljenost prostora koje je prouzrocio veliki prasak..Sada bih nesto rekao o prostoru,Jedan te isti prostor se moze savijati vise puta,ali da starija zakrivljenost vlada mlađom,a iz same teorija gravitacije najjaci i najstariji je obicno u centru galaksije(crne rupe)..E sad da to malo pojasnim,Big bang(veliki prasak),savije prostor(savija ga i danas jer se svemir siri,ali to nije glavni razlog udaljevanja galaksija) i taj savijeni prostor ostaje nepromjenjen,međutim uz pojavu neke teske mase,ona savije prostor nekih dimenzija i neke zakrivljenosti za druga tijela koja ce se naci u tom podrucju,ali sama biva zatocenik prvog zakrivljenja(prije objasnjenog kod big banga),isto tako neka zvijezda opet zakrivljuje prostor za druge komete,planete...ali sama vec ima od starije zvijezde "izcrtan" put,iz mog razmisljanja se dade lako zakljuciti da najstariji objekt(zvijezda,crna rupa)mora biti u sredistu galaksije ili mahom blizu njega.Ne mogu bas reci da sam sve rekao ali idemo dalje.E sada kada je pretpostavljam,da se sam centar pocetak svemira ne krece,a znamo da se "prostor" krece s masom,prati ju,mogli bi nekako na osnovu zakjlucka da onaj prostor izvan nase galaksije ostaje uvijek nepomican u odnosu na sve ,izracunat put koje mi (u raketi)predjemo u odnosu na samog sebe,kada bi mogli nekako nesto zabit u prostornu rupu,znam da zvuci kao SF-ali to je po meni jedini nacin za gibanje koje nije relativno,vec onakvo kakvo je u odnosu u ono jedino u svemiro sto miruje,(sav prostor medju galksijama).Taj prostor miruje ali zbog istog razloga zbog kojeg se bilo kakav predmet izbaci u zemljinu orbitu pocinje gibati oko zemlje,tako bi se i taj predmet poceo gibati,pa bi nam opet mirovanje tog prostora postalo relativno,e tu je problem.....

Shvatio sam sta spreco hoce reci,mislim da jesam,pa kako i ja imam neku svoju verziju a posto vidim da ne moze sam sada cu mu pomoci u "istini"...Sada napregnite mozdane vijuge(tj sutra kada budete citali) imamo voz,u njemu klinku,ona ima lampicu,a mi sjedimo negdje na cistini uz prugu...Ta curica nece bacati niti loptu,niti ce je ispustiti,niti nikakav drugi "masivan" predmet,ona ce se igrati s lampicom(foton)Mozda se sad pitate zasto sam to napisao,e sada cu da vam kazem:Zamislite da se vozite u vlaku koji vozi konstantnom brzinom,i vi se ustanete dignete ruku s lopticom do plafona i pustite ju ona ce za vas pasti pravolinijski,dok ce za mene koji se nalazim negdje vani na cistini i gledam taj dogadjaj to izgledat kao dijagonala s lijeva na desno ako je vas smjer bio u desno...E sad ako taj vlak u kojem se nalazite u tom trenutku u kojem vi s vrha plafona vlaka ispustit lopticu a on krene ubrzavat akceleracijom "A" za isti iznos koliko treba loptici vremenski da padne a taj vlak ubrza od one konstantne brzine koju je imao za toliku ce razdaljinu ta loptica pasti unatrag od okomitog mjesta od kojeg ste ju pustilu,unatrag :znaci suprotan smjer kretanja od vlaka.Znaci vi sad vidite nesto drugaciju situaciju loptica za vas nije presla put od plafona do poda,nego nesto vise,za mene vani je situacija medjutim sada opet slicna prvoj ali i ja jasno vidim da unatoc dijagonali mogu zakljuciti da ta loptica nije udarila okomito od mjesta gdje je ispustena,cak bi mogao zakljucit da je vlak ubrzao i izracunat mu akceleraciju ..No međutim za svjetlost ovo nebi trebalo vazit(koliko sam shvatio to spreco oce da kaze)znate kada bi ta klinka upalila tu lampu taj foton bi udario u plafon ne bas okomito od mjesta gdje je pusten(uzimamo u obzir onaj foton koji se krece okomito gore pod pravim uglom) trebali bi da uzmimo u obzir smjerove(vektore) i brzine zemlje oko sunca,pa sa suncom oko apeksa i sa galaksijom ka negdje(ne znam di ide,znam samo da je u krug,tj.mislim da znam),pa vidit koliko ima metara do plafona,pa izmjerit vrijeme koje je potrebno svijetlosti da dodje do plafona ,pa zatim sve one brzine i vektore pomnozit s tim vremenom,pa za koliko se zemlja u tom vremenu pomakne u smjeru X taj foton ce u smjeru -Xako uzmemo u obzir da je taj foton pusten u vremenu Y..(iz mjesta koje odgovara Vremenu nula i putu nula),dobijamo da su razdaljine Y:X=Y:-X samo suprotnog smjera,to je u slucaju nas koji to promatramo izvan vlaka,a u vlaku je situacija utoliko drugacija sto uzimamo u obzir i smjer i brzinu vlaka,to nemjenja puno situaciju.Mislim da ce sada i spreco vidjeti neke stvari koje je on propustio shvatiti o ovoj mozda tocnoj mozda netocnoj prezentaciji ..Kada ovo moje nebi bilo tocno tada bi morali brzinu svjetlosti zbrajat sa brzinom ili putem koji predje zemlja u toj jedinici vremena koja je potrebna svjetlosti da lupi u plafon od mjesta pustanja,e tada nastupa i dilatacija,kontrakcija,relativisticko zbrajanje brzina,medjutim ako se pokaze da sam ja u pravu imamo samo jednu istinu svjetlost se siri pravocrtno u odnosu na onaj prostor opisan kod big banga(veliki prasak)i iz samog tog zakljucka dolazimo do njene konstanstnosti u vakumu,samo moramo pomesti specijalnu teoriju relativnosti....Toliko od mene...

Dakla, za sada se koncentrišem samo na konkretne primjere (lično nisam pobornik „velikog praska“, imam drugačije ideje). Ono moje pominjanje gađanja laserom sa neke dovoljne udaljenosti – visine iznad P identično P'- tačaka O i S – koje se poklapaju u momentu ispaljenja laserske svjetlosti po pravcu OP (identično u tom momentu pravcu SP'), upravo i ima cilj skrenuti pažnju na pravolinijsko prostiranje po pravcu PO, a ne po pokretnom pravcu P'S (što bi bilo moguće ako bi foton imao svojstvo inercije, kao kapljica koja bi sa one sijalice pala na pod vagona i obratno). Foton od poda do sijalice, opet će još malo morati da „putuje“- malo dalje od one sijalice, do isteka vremena t', tj do ispunjenja zakona puta ct' i vt', a to ct₀ je samo „mogućnost“, koja bi se mogla obistiniti, baš kao što se m₀c² ne obistinjuje, ali bi se moglo obistiniti – kada bi....
Treba samo zamisliti malo veću razdaljinu PO = P'S (ne bi pogodili po pravcu P'S onaj U-2 laserskim snopom svjetlosti, ako bi primijenili post ZZ – pa makar se mi , pardon – Klinka , kretali po paralelnom pravcu sa U-2 i istom brzinom – v kao i on. Klinka u P', a U-2 u S).
Paralelno kretanje svjetlosti i „voza“ je uzrok onog Ajnštajnovog c = c, a ne ovo „okomito“ kretanje.

Malo sam pogrjesio u objasnjavanju ,u prosloj poruci ,bilo je kasno pa da se sada ispravim.Ako iz vagona pustimo laser i to mjesto poctka oznacimo sa Y,dok svjetlost dodje do plafona,zemlja ce se pomaknuti u smjeru X,medjutim taj foton tada nece lupiti okomito u plafon(ravno gore)pa da zbog promjene puta od Y do X vidimo nekakvu dijagonalu,vec ce se on,ukoliko sada uzmemo u obzir mjesto kada je taj foton lupio u plafon znaci X,pomaknuti u smjer suprotan od kojeg je dosao X u -X,a taj -X je isto sto i Y,znaci svjetlost se giba pravolinijski u odnosu na temeljni prostor(tako bi ovu situaciju vidjeli posmatraci izvan zemaljske kugle,ali i oni izvan vlaka,jedino ce oni u vlaku vidjeti drugaciju situaciju,posto nece lupiti okomito od pustanja na gore,vec malo iza(bar nam se tako cini zbog gibanja vlaka i zemlje,ili malo naprijed,ovisi o smjeru zemlje )dobit cemo malo nakosenu crtu(dijagonalu,od lijevva na desno ili obrnuto,sto ovisi o smjeru zemlje,a ne toliko o smjeru vlaka.

@Sprečo

Neka su A i B krajevi jednog štapa. Dužinu duži AB različiti posmatrači vide različito. Večito se pozivaš na dužine PO, PS, itd., kao da su dužine tih duži apsolutne. No, možda ti imaš neku svoju algebru u kojoj jesu, ali nemoj izbegavati odgovor na sledeća pitanja:

Zamisli klinca kako stoji na peronu i vidi da se voz sa otvorenim vagonima kreće brzinom v u odnosu na njega. I u vozu vidi klinku kako je u vagonu visine l sa plafona emitovala foton ka podu.

Zamisli da je ta klinka videla foton kako pada vertikalno na pod.

1. Da li prihvataš da ona meri situ visinu plafona l?
2. Da li se slažeš da je za klinku foton prevalio put l brzinom c, te da je stoga između ta dva događaja za nju prošlo l/c vremena?
3. Slažeš li se sa tim da je ako označimo sa t vreme koje je proteklo između ta dva događaja za klinca, za to vreme voz prešao put s=vt i da je foton samim tim prešao put brzinom c, te da za vreme t koje je on izmerio da je proteklo između ta dva događaja važi odnosno što nije jednako l/c.

I nemoj više sketati temu i izbegavati odgovore.

Nedeljko, cijela fizička, matematička i logička „zavrzlama“ proizilazi iz: “Zamisli da je ta klinka videla foton kako pada vertikalno na pod“. Takvim (polaznim „istinama“) izjavama, (šarmantni i slatkorječivi) A. Ajnštajn dovodi nas u situaciju da ne vidimo objektivnu istinu, te nam zaključivanje (na osnovu tačnih izračunavanja) u konačnom rezultatu daje tačne „istine“. Polaznom „istinom“ možemo prevariti mnogo nobelovaca, ali ne i jedan obični, normalni, mali, f o t o n .
Neke odgovore izbjegavam upravo iz razloga da ne bi skretali sa konkretne teme i konkretnog sadržaja .
PA = PN = ct, PP'' = vt,
P''N = t.
P''N : PN = sin .

Nedeljko ajde ti sada procitaj,sta sam ja napisao,dvije zadnje poruke pod 3 stranicom ove rasprave,ne sad ova zadnja 4-ta neg ona prije(3-ca)
.
Ja se ne slazem da je za klinku taj foton presao put I/c,pa kako da se slazem kada se tako ponasaju samo stvari s odredjenom kolicinom mase,koja itekako ima svojstvo inercije,da gledas sve te situacija izvan svemira ,zar nebi uvijek dobio onaku sliku kao sto dobije djecak izvan voza,znaci I">I.(zamisli da ti sa svog balkona pustis sa 5 kata lopticu,ona pada vertikalno dole)i ti to tako vidis,ali dok ta loptica padne,ako mi to promatramo izvan kugle zemaljske,dok ona padne zemlja se pomakne,pa na kraju ispadne da ukoliko je loptica ubrzavala akceleracijom 9.81 m/s2 punu sekunde,da je presla put od 800(ovoje onako od oka)i sada moramo uvidjet da posto nismo uzeli u obzir brzinu zemlje,moramo ju zbrajati ,jel ovako racun nema smisla,no vidi se da kako god se zemlja kretala ta loptica pada,ravno dole,kao i sve ostalo,ali ne i svjetlost,ako bi to radila i svjetlost,onda bi morali ubaciti svakojako formule samo da nam ta svjetlost neode pre brzo(relativisticko zbrajanje duzina)ili da dogadjaj traje duze,krace(dilatacija),ali ako se svjetlost siri pravocrtno gore,ali ne po pokretnoj traci zemlji,vec po nekoj temeljnoj liniji(objasnjavao sam kod prostora,na 3-coj stranici)onda nemamo problema s ovakvim ilizujima.
Nedeljko dali se slazes samnom????znam da je tesko da se slazes,ali zar ovo nema logike,ja ne znam ni jedan experiment di je dokazano da se svjetlost ponasa kao materija s masom pri konstantnim brzinama,mala je udaljenost do plafona vlaka,pa se svjetlost brzo nadje na plafonu,pa se iz toga razloga i zemlja malo pomakne,pa je tesko uvidjet da svjetlost neide okomito gore po pokretnoj traci zemlji.

I da sto se tice kontrakcije duzina,da nebi bilo problema,govoriti cemo o okomitim smjerovima na kretanje voza,zemlje ili bilo cega drugog,jer tu nema kontrakcije,kontrakcija je samo u smjeru gibanja voza,pa nek se on i skrati to je nebitno za svjetlost jer se ona ne krece pravocrtno po pokretnoj traci "ZEMLJI"

RELATIVISTICKO zbrajanje brzina-----sorry(gore sam napisao duzina)

Sprečo,

s obzirom da se ova diskusija (opet) rasplinula, imam par predloga:

Moraš se prvo odlučiti na koji način želiš da prezentuješ svoje ideje. Da li želiš da o TR pričamo naučnim, filozofskim ili ubeđivačkim (veruj mi, majke mi!) metodom? Pretpostavljam (na osnovu matematike koju koristiš) da ti je želja da to bude naučni metod. U tom slučaju, nisu ti potrebne digresije tipa "ne videte šumu..", niti se tada možemo pozivati na zdrav razum, iskustvo i ostale subjektivne i neproverive kategorije.
Ako već želiš da naučnim metodom ukažeš na nelogičnost, netačnost ili nešto treće u jednoj, za sada mnogo puta, experimentalno potvrđenoj teoriji, koja je, uzgred, matematički veoma jednostavna, predlažem ti sledeđi način:
Uzmi prikaz STR od zz-a (koji je veoma lep i jednostavan, a i svima je dostupan) pa kreni njime, dok se sa njim slažeš. E, kad dodješ do mesta (postulata, formule...) sa kojom se ne slažeš, onda nam lepo kažeš "ja se sa tim i tim ne slažem!" i objasniš nam zašto ili još bolje izvedeš računicu koja dokazuje tvoju tvrdnju ali koja je u skladu sa svim ostalim oko čega ste se ti i AA do tada složili.

Ja lično mislim da ti nisi prihvatio dva principa (mada ponekad tvrdiš suprotno):

1. U "zatvorenom" inercijalnom sistemu nema načina da se konstatuje kretanje tog sistema u odnosu na bilo koji drugi! Proveri sa lopticom za stoni tenis u, recimo, vozu koji ne ubrzava.
2. Brzina svetlosti u vakuumu je konstantna merili je iz bilo kog koordinatnog sistema.

Pozdrav

W.

Pod 1)Da,ne moze da se konstatuje kretanje u zatvorenom sustavu,ali to ne vrijedi za svjetlost,dok za npr lopticu da.Pod 2)slazemo se svi

Sprečo, ne vidim šta je problematično u vretikalnom kretanju fotona u odnosu na pod za posmatrača iz kupea. Smatraš li da se laser ne može uperuti od plafona ka podu? Zar je to nemoguća putanja fotona?

Da li ovo znaci sledece: U vozu koji stoji u stanici foton ispaljen sa plafona iz tacke P pogadja tacku P' na podu. Ako sada zamislimo istu situaciju u kojoj se voz krece nekom brzinom, foton ispaljen iz iste one tacke P na plafonu nece pasti u tacku P' nego negde pored?
A ova slika mi ne znaci bas nista bez bar nekog objasnjenja.

Da je to tacno onda bi bili kontruisani aparati koji detektuju sopstveno kretanje na osnovu pomeraja zraka svetlosti pa bi ti prvi deo recenice bio netacan.

Zašto ne vredi za svetlost?

Da je to tacno onda bi bili kontruisani aparati koji detektuju sopstveno kretanje na osnovu pomeraja zraka svetlosti pa bi ti prvi deo recenice bio netacan.

To je tocno,ali zasto uopce pokusavat kada se zna kako se svjetlost "krece".
Ono sto mi na zemlji radimo su pre male udaljenosti da bi se moglo sopstveno kretanja na osnovu pomeraja zraka svjetlosti detektovat,a i nitko ne pokusava jer see to kosi s ajnstajnovom teorijom,a posto svi vjeruju cemu provjeravat i trosit novce,na zemlji po mene nema ili bi aparat bio pre skup za ovakvo detektiranja.a i sama zamisao koju ti gore navodis kao jednostavnu,nije bas tako jednostavna.

Da li ovo znaci sledece: U vozu koji stoji u stanici foton ispaljen sa plafona iz tacke P pogadja tacku P' na podu. Ako sada zamislimo istu situaciju u kojoj se voz krece nekom brzinom, foton ispaljen iz iste one tacke P na plafonu nece pasti u tacku P' nego negde pored?


E bas to Spreco hoce da vam kaze,kao i ja uz male razlike(ja uzimam sve u obzir(gibanje zemlje,galaksije,sunca),a on samo voz,ili gdje se vec vozimo i odakle taj foton pustamo.)

Spreco bas to sto je gore citirano hoce da kaze,a ja hocu da kazem malo drugacije,kao sto sam vec napisao par puta,ali ekipa ocito ne cita,po meni foton iz P nece pogodit P" ni kad voz stoji ni kada se krece,objasnio sam vec zasto ,pa dajte procitajte 3-cu stranicu ovg foruma,a i 4-tu,(u 3-coj dvije zadnje poruke)Hvala

Opet se vracamo na MM eksperimet
@Dakla
Kako objasnjavas nezavisnost inteferecnione slike od ugla zakretanja aparature?

To je dosta tocan experiment...:)
Evo cibernoid ovako.ako zvijezda ili neko nebesko tijelo emituje ili reflektira svjetlost potpuno nebitno a ta svjetlost nastavlja gibanje kako ajnstajnove pretpostavke kazu i vi svi,zar tada u svakom datom trenutku nebi tocno znali gdje je ta zvijezda a i koliko je stara,(preko dop efekta,hubl konst),a poznato je da ju mi vidimo tamo gdje je bila tada i tada,zar ova cinjenica ne pobija ono da ce foton iz P lupit u okomiti P".ne moze se to mjerit sa malim udaljenostima kao kod nekih eksperimenata.

zato ti taj MM eksperiment izgleda,pa cak i je tocan,ali ne dovoljno tocan,pa ako prati i svjetlost(poznato je da ju sva tijela s masom prate)gibanje zatvorenog sustava,zar nebi uvijek sva tijela u svemiru vidjeli tamo gdje se i nalaze danas,samo onakva kakva su bila tada kada je ta svjetlost krenila prema nama ,godine te i te....

Dobro,
imamo tačku razilaženja!

MOGUĆE je u inercijalnom sistemu razlikovati kretanje (u odnosu na šta?) od ne kretanja! tj. DEFINICIJA inercijalnog sistema nije tačna!

Voleo bi da mi to dokažete. Napomena: dokaz se mora izvesti unutar sistema, bez upotrebe bilo kakvog pojma van njega!
Daklino objašnjenje, zašto foton neće udariti u tačku na plafonu koja ima iste x i y koordinate kao i tačka sa koje je foton poslat, stalno uzima u obzir kretanje celog sistema, tj. on vrši merenje iz drugog sistema, baš kao i momak na peronu, koji takodje "kaže" da tačka na plafonu u koju udara foton ima drugu x' koordinatu od tačke sa koje je foton poslat.
Ako posmatramo "zatvoren" sistem tačka na krovu ima istu x (i y, ali nije bitno) koordinatu kao i tačka sa koje je foton poslat (naravno ako je zrak usmeren paralelno sa z osom, kao što je navedeno u primeru). Mrzi me da izvodim banalan dokaz.
Inače postulat da je inercijalni sistem (što mu kaže i definicija) sistem u mirovanju ILI jednoličnom (ne ubrzanom) kretanju, nema veze sa masom objekata u njemu.
Zamislimo experiment. Vagon se kreće jednolično. Potpuno je zatvoren te nema kretanja vazduha (promaja). Naduvamo balon tako da mu se težina izjednači sa težinom vazduha, te na taj način potremo masu. Stavimo balon u bilo koju tačku u prostoru i ..... ON TU STOJI! u odnosu na zidove vagona tj. na naš inercijalni sistem, sve dok voz ne počne da ubrzava (usporava).

BI, kad bi sedeli na toj zvezdi koja šalje svetlost, tj kad bi bili u istom sistemu.
Sa zemlje NEBI, zato što merimo iz sistema koju se u odnosu na datu zvezdu krece (recimo neubrzano). To ti i kaze TR!

Joj joj,ja kazem,mislim,pretpostavljam,vjerujem,kako uz dovoljno dobre aparate,kakovi danas jos ocito ne postoje i dovoljnoj udaljenosti,npr plafon zid,i onaj u vlaku mjeri da foton iz p ne lupa u P".
Pa zar ovaj moj primjer sa zvijezdama nijee bio jasan.To sto mi to nemozemo da detektujemo ili sto balon stoji,pa taj balon ima nekakvu potencijalnu energiju,ili nema.taj balon miruje,u odnsu na nas zatvoreni sustav,to je jako tocno,ali sa svjetloscu to nemozes postici,a i balon idalje ima svoju tromu masu,nema samo tesku,ali to si ti i znao,samo me zafrkavas,jelda*?????

BI, kad bi sedeli na toj zvezdi koja šalje svetlost, tj kad bi bili u istom sistemu.
Sa zemlje NEBI, zato što merimo iz sistema koju se u odnosu na datu zvezdu krece (recimo neubrzano). To ti i kaze TR!

Ima tu "istine",ali pogledaj zamisli samo jedan foton kako krene sa neke udaljene zvijezde i kako se ta zvijezda krece ,tako se i foton krece(tako da je uvijek okomit na mjesto ispustanja,ako smo ga u takvom smjeru ispustili,bez obzira na kretanje zemlje,mi bi u tom i tom trenutku vidjeli tu zvijezdu tocno gdje je ona i danas,kretanje zemlje nema toliko veze s tim,ako ta svjetlost se ponasa kako vi kazete.

NE postoji apsolutno mirovanje,to je dokaz da u svom sistemu ne uzimajuci ni jedan izvana mozes utvrdit da se kreces,nigdje nemozes mirovati,nigdje u svemiru,svuda je prostor savijen(kao sto sam i objasnio kod big banga)pa da covjek sve ovo nezna,a pretpostavimo da nezna,vi kazete da nikako nebi mogao utvrditi da se krece,a ja bas pomocu te svjetlosti za koju tvrdim da neprati kretanje tijela u kojem se nalazi, kazem da mozemo.Ali za sada je to ocito samo pretpostavka,ali i A.Ajnstajn je pretpostavljo...Zamisli brod koji ide 1000 K/h na sat i od poda do plafona,ima 10 m,pa dok svjetlost dodje do gore,znaci od poda do plafona,taj se brod ni nepomakne skoro,zato i je tako tesko detektirati ovaj fenomen

Quote:
Zamisli samo jedan foton kako krene sa neke udaljene zvijezde i kako se ta zvijezda krece ,tako se i foton krece(tako da je uvijek okomit na mjesto ispustanja,ako smo ga u takvom smjeru ispustili,bez obzira na kretanje zemlje....


Eto, i sam si rekao (možda slučajno) ono što opovrgavaš, "..uvijek okomit na mjesto ispustanja,..." što će reći udara u "plafon" u tačku sa istim x i y koordinatama, mereno sa zvezde.


"...mi bi u tom i tom trenutku vidjeli tu zvijezdu tocno gdje je ona i danas,kretanje zemlje nema toliko veze s tim,ako ta svjetlost se ponasa kako vi kazete."


Nebi videli, zato što svetlost (mada je veoma brza) ipak ima ograničenu brzinu, tj. potrebno je vreme da prevali put od tačke A do tačke B, za to VREME i zvzda se kreće, pa kad svetlost (najzad) stigne do nas, zvezda nije više tamo gde je bila prilikom polaska tog, inkriminisanog, fotona.

Ja sam rekao kad bi svjetlost,i ne slucajno vec namjerno,ako ta svjetlost prati zvezdu vidjeli bi ju tamo gdje je i danas,mjesto se nebi promjenilo samo vrijme,vidjeli bi ju kakva je bila tad i tad,ali gdje je i sad,kontas,svjetlost je i na 1500000 milijuna godina svjetlosti od te zvjezde s koje je posla i dalje na nju okomita ako vrijedi vasa fizika,ja kazem da to nije bas tocno,sto se na ovako velikim udaljenostima jasno vidi..

Možemo ovako da posmatramo stvari. Klinki je bilo mračno u kupeu, pa je upalila svetlo. Od svih fotona emitovanih iz lampe jedan foton je (sa njene tačke gledišta) prvi stigao do poda. Pa valjda je on išao najkraćim putem do poda, to jest padao vertikalno na pod. Sve govorim u odnosu na sistem vezan za kupe.

Nebi videli, zato što svetlost (mada je veoma brza) ipak ima ograničenu brzinu, tj. potrebno je vreme da prevali put od tačke A do tačke B, za to VREME i zvzda se kreće, pa kad svetlost (najzad) stigne do nas, zvezda nije više tamo gde je bila prilikom polaska tog, inkriminisanog, fotona.


Sada si si sam odgovorio,pa kako ta zvezda vise nije tamo,to znamo i i ja i ti i svi,ali taj foton prati zvezdu i non stop osim sto ide oko 300 000 km/s,on jos i prati zvezdu njenom brzinom,i uvijek je ta zvijezda tamo gdje ju i vidimo, samo ju nevidimo kakva je danas vec kakva je kada je svjetlost krenila,to bi vasa saznanja trebala da potvrde,ali nemogu,jer zvijezdu nevidimo gdje je danas vec gdje je bila,kada je svjetlost krenila,sto znaci da ja imam pravo i da ajnstajnova terija bas nepije vodu , ,svjetlost neide okomito po pravcu(voz,zemlja,zvijezda...)foton ne lupa iz P u P"...pa moras da vidis sada da imam pravo.

Možemo ovako da posmatramo stvari. Klinki je bilo mračno u kupeu, pa je upalila svetlo. Od svih fotona emitovanih iz lampe jedan foton je (sa njene tačke gledišta) prvi stigao do poda. Pa valjda je on išao najkraćim putem do poda, to jest padao vertikalno na pod. Sve govorim u odnosu na sistem vezan za kupe.

pa to je skoro pa tocno,odstupanje je malo,brzina svjetlosti velika,put od sijalice do poda mal,brzina vlaka mala,pa naravno da nemozes sumnjati na ovakvim primjerima..

Ole Römer je 1676. pokazao da objekti nisu tamo gde ih vidimo.

Potpuno si u krivu!

Mereno iz sistema zvezde foton koji je udaljen 150000 ly JESTE okomit na tačku sa koje je krenuo.

Mi (a mi smo, valjda se u tome slažemo, u drugom sistemu) NE VIDIMO zvezdu gde je danas, mereno iz našeg sistema u kome se zvezda KREĆE. (primeti da u sistemu vezanom za zvezdu, ista miruje)!
Imaš problem sa tim što je zvezda tačkasti izvor svetlosti, koji emituje svetlost u svim pravcima, tako da mi iz drugog sistema možemo da pratimo kretanje zvezde, ali u svakom trenutku vremena u naše oko "upadaju" drugi fotoni.
Zamisli tamno telo koje emituje samo jedan veoma uzan svetlosni zrak (recimo laserski), kada bi ga posmatrali iz drugog sistema (recimo sa zemlje) mi bi ga videli samo u jednom trenutku, kada svetlosni zrak pređe preko nas prilikom RELATIVNOG kretanja tela U ODNOSU NA NAS. Ali i tada kada bi ga videli, telo ne bi bilo tamo gde ga mi vidimo, nego bi već napustilo tu tačku (definisanu u nekom zajedničkom sistemu u kom MOŽEMO meriti relativno kretanje tela u odnosu na zemlju ILI mereno iz sistema zemlje).

winnetou i dakla
Nebi bilo loše da proučite pojavu aberacije.Godišnje i dnevne.
Mjerenje uglova aberacije nije misaoni eksperimenat već realan.
Biće vam jasnije i ono kretanje fotona u vagonu.

Pošao sam od posta ZZ jer je konkretan i „zvaničan“, (recenzenti ga u udžbenicima verifikovali, ugledni i priznati fizičari ga ne osporavaju), te niko pojedinačno neće naći se pogođen ako taj tekst analiziramo (logički, fizički, geometrijski, matematički,...). Dakle, imamo zvaničan stav, koji u sebi ima previše protivurječnosti ( te je zbog toga i STR u cjelini puna protivurječnosti i nedorečenosti, da nije tako bila bi logična i lako shvatljiva).
1.Imamo zamišljeni pravac u prostoru, x-osa, (tačnije: imamo zamišljena dva pravca u prostoru, x i x' , koji se poklapaju, i sasvim je sve jedno kojem od njih ćemo pridružiti svostvo inercijalnog kretanja brzinom –v- u odnosu na onaj drugi, sasvim je sve jedno koji ćemo nazvati x a koji x', u svemu su ravnopravna).
2.Imamo zamišljen okomit pravac na x-osu, (sasvim je sve jedno za naš sadržaj u kojem smjeru ga zamišljamo) i na tom pravcu razdaljinu PO = P'S = l₀
3. Imamo početak (P = P') posmatranja određenih fizičkih zbivanja: a) Prostiranja svjetlosti u vakumu, (pravolinijsko, sferno, brzinom c u odnosu na početak P = P', a ne u odnosu na neki drugi početak u vakumu, ne u odnosu na mjesto u prostoru gdje će se naći P' istekom vremenskog intervala t') i b) Inercijalno kretanje PP' = vt'.
4. Oba događaja a) ct' i b) vt' mogu trajati „vječno“, ali smo trajanje tih događaja u konkretnom primjeru uslovili (ni kraće ni duže) dok se ne obistine geometrijske, fizičke i matematičke istine:PO = P'S = ct₀ = t', dakle, ct' i vt' imaju ograničeno (čume?) i fiksno (čime?) vrijeme trajanja u konkretnom primjeru.
-------------------------------
Šta je sporno u tekstu ZZ?
1. Izjava „... za nju će....“, ničim nije utemeljena, što ne izjava: „Za njega će...“. Što ne:“ Klinac je upalio lampicu“ (a ne: „K'linka je upalila lampicu“). Što ne: dok se za njega obistini d/c , (umjesto: dok se za nju obistini d/c).Što ne u K u odnosu na K je t = d/c (a ne u K' u odnosu na K' je t = d/c)? Dakle, u svemu su K i K' ravnopravni, pa i za: F∙PO = F ∙P'S = E₀ = F∙ct₀, (za one pominjanje bilijarske kuglice, naprimjer).
2. Podvučena jednakost jasno ukazuje na smisao Ajnštajnovog t' i t₀, te njihovu međuzavisnost i uslovljenost „izmjerenom dužinom“ ( Ajnštajnova istina , a ne „istina“).

Kako svjetlost sa neke zvijezde izgleda uvijek okomito na tu zvijezdu,znaci ako ju gledamo iz njenog sistema,posto znaci da se sve zvijezde ne krecu istom brzinom,lako se dade zakljucit da svjetlost nema uvijek jednaku brzinu,jer bi u tim slucajevima svjetlost se kretala ,okomit gore brzinom 300 000 mk`s i jos bi imala brzinu te zvijezde..Pa dajte ljudi to je smijesno.

Skoro pa da zaboravih,ABERACIJA,je prividno ,mijenjaje polazaja,promatranog tijela,zbog rotacije zemlje,cijelog suncevog sistema,ali jednostavnije zbog sistema u kojem se mi nalazimo.
Ja tu nista ne osporavam,zbog naseg gibanja nama ce uvijek ,znaci svake iduce sekunde izgledat da se taj objekat "pomaknio"iako bi to da je zemlja staticna,da se ne giba i ne rotira,bila jako tesko utvrdit zbog velikih udaljenosti.Medjutim i usljed aberacije ako ta zvijezda te fotone salje okomito,mi bi trebali u svakoj jedinici vremena ,znati tocno gdje je ona(a mi to neznamo ni priblizno,znamo gdje je bila,kad je svjetlost krenila),istina da bi zbog gibanja zemlje,to mjesto se konstantno mijenjalo,ali to i dalje ne mjenja cinjenicu da je i ona dalje tamo,gdje ju vidimo(zar to nebi trebalo biti tako,ako ste vi u pravu)

ZZZ(milan kecman)pitanje za vas,zar mi "slijepi" promatraci,(kada bi taj foton lupao iz P u P")nebi uvijek taj foton vidjeli tamo gdj je bas u datom trenutku,on se krece ravno gore,ali i sljedi vlak,jer vlak se pomaknio,pa sljedi i zemlju jer se ona pomaknula,pa mozda za neke od vas tu nije nista cudna(nije ni meni kada uzmemo u obzir tenisku lopticu ....)ali u slucaju svjetlosti mi to ne stima.Ona ne moze zavisit od sistema u kojem se nalazi,pa da prati taj put iz P u P"bez obzira na brzinu vlaka,tesko da bi i ubzanje djelovalo na svjetlost,dok za lopticu bi,svjetlost nema masu,i ima veliku brzinu,dok nijedna druga matrijalna tvar nema ta svojstva.

Sprečo, sa tobom je nemoguće raspravljati jer izbegavaš da daješ odgovore na postavljena pitanja. Ako smatraš da nešto nema smisla, onda bi trebalo da obrazložiš i zašto. Ovako možeš da teraš po svome dokle ti je volja. Diskusija u tom slučaju gubi svaki smisao. OK, u inercijalnom sistemu referencije foton ne može da se kreće duž bilo kog pravca, mada niko ne zna zašto. Sijalica na plafonu samim tim ne može da osvetli ceo kupe, već selektivno osvetljava neke nezaklonjene delove, a neke ne - pobedio si.

Jasno i glasno sam rekao: Neće se (za K'linku) obistiniti vrijeme t = d/c (to je samo mogućnost: kad bi foton imao svojstvo inercije, ili, kada bi K' bio nosač brzine c, kada bi K' bio „zatvoren sistem“) , već t' = P'S/ = PO/. Jasno sam obrazložio i zašto (a ova dodatna „podpitanja“ u prethodnoj poruci to pojašnjavaju). Foton (jedan) će se iz tačke P (u tom momentu identično P') kretati pravolinijski (jer poštujem ono što je Ferma utvrdio za svjetlost) po pravcu PO. Tog fotona (jednog) nema za kretanje po nekom drugom pravcu i nekom drugom smjeru (nema ga za onu K'linku, već samo za Klinca).
Drugi sadržaji su vezani za sferno širenje (u odnosu na P) i „zatamnjenja“ i „osvjetljenja“ (koja pominješ), te za odbijanje svjetlosti od ravnih ili (uslovno – kao kod nebeskih tijela) sfernih površina i mogućnost da odbijenu svjetlost „vidimo“ i u nekom P' položaju.
Provjeru ovog što navodim možemo izvršiti na dvije bilo koje paralelne prave, dovoljno daleko daleko jednu od druge = d (ne samo pod – sijalica Ajnštajnovog skučenog voza), tako da možemo eksperimentalno utvrditi: 1. Pravac prostiranja svjetlosti kroz tačke PO odnosno P'S dok oba „Ajnštajnova voza“ stoje, a zatim i 2. Kada su oba voza u pokretu ili 3. kada se kreće samo jedan ili drugi (ovaj treći slučaj već imate opisan na Miloševićevoj www stranici).
To što neću da odgovaram na pitanja koja nisu u direktnoj vezi sa prvim postom ZZ (već sa nekim kasnije) ima svoje razloge.

Citat:

ali taj foton prati zvezdu i non stop osim sto ide oko 300 000 km/s,on jos i prati zvezdu njenom brzinom,i uvijek je ta zvijezda tamo gdje ju i vidimo


Citat:
Ole Römer je 1676. pokazao da objekti nisu tamo gde ih vidimo.

Pa Cibernoid o tom ti i pricam posto nije tamo znaci da se ne siri pravolinijski po pokretnoj traci(zvijezdi)jer bi tada uvijek morao skretati u prostoru,i tada bi zvijezda uvijek bila tamo gdje ju vidimo,samo bi ju vidjeli prije koliko je svjetlost krenila,znaci koliko je ta zvijezda udaljena od nas.Ja i kazem da objekti nisu tamo,ali iz toga proizlazi da se svjetlost ne krece kako vi pretpostavljate,vec kako ja govorim,a vec sam dosta napisao,Samo treba da procitate...

Citat:

ali taj foton prati zvezdu i non stop osim sto ide oko 300 000 km/s,on jos i prati zvezdu njenom brzinom,i uvijek je ta zvijezda tamo gdje ju i vidimo


Citat:
Ole Römer je 1676. pokazao da objekti nisu tamo gde ih vidimo.

Pa Cibernoid o tom ti i pricam posto objekt nije tamo znaci da se svjetlost ne siri pravolinijski po pokretnoj traci(zvijezdi)jer bi tada uvijek morao skretati u prostoru,i tada bi zvijezda uvijek bila tamo gdje ju vidimo,samo bi ju vidjeli prije koliko je svjetlost krenila,znaci koliko je ta zvijezda udaljena od nas.Ja i kazem da objekti nisu tamo,ali iz toga proizlazi da se svjetlost ne krece kako vi pretpostavljate,vec kako ja govorim,a vec sam dosta napisao,Samo treba da procitate...

ZAMISLI da nosis stap i dignes ruku i trcis,i kako se ti kreces tako se i stap krece,i u svakom trenutku ja kad pogledam stap,znao bi gdje si ti,pa da je i taj stap dug,koliko je duga razdaljina koju svjetlost prelazi za 100,1000 ili milijun godina.
Svjetlost se tako ne ponasa jer mi nevidimo objekte gdje su,vec gdje su bili,iz toga proizlazi da foton P ne lupa u P",pa dajte ljudi zar ovo nije dovoljno jasno..

Tu apsolutno nista nije sporno. Sistemi su potpuno ravnopravni.
Sve sto vazi za nju vazi reciprocno za njega.

Ako oboje ispale po foton u trenutku susreta svak za sebe u svom sistemu vertikalno navise,
ta dva fotona ce udariti u plafon u dve razlicite prostorne tacke u dva razlicita vremenska
trenutka. Redosled kojim ce fotoni udarati u plafon, trajanje njihovog putovanja i duzina puta
koji ce preci ce biti razliciti u svakom sistemu zasebno. Brzina svetlosti ce za oboje za oba fotona
biti ista. Klinka ce da kaze njen foton je prvi udario u plafon, klinac ce da kaze da je njegov foton
prvi udario u plafon. Sistemi su potpuno ravnopravni.



Protivrecnosti svakako postoje kada se mesaju definicije pojmova i postulati iz klasicne fizike
sa drugacije definisanim pojmovima i drugacije izabranim postulatima STR.
Nema nikakvih protivrecnosti unutar same STR.
Nedorecenosti svakako postoje u pojednostavljenim objasnjenjima u udzbenicima za srednju
skolu i popularnu fiziku.
Kompletno formulisana teorija nema nedorecenosti.
Sto se tice logike i shvatljivosti to je individualna kategorija.

Cibernoid,a sta kazes na moj primjer,sa štapom???Zar to nije točno(ako je terija točna)????

Ja se bas neslazem sa Sprecom,naravno da redosljedi dogadjaja nece biti isti za klinku i klinca,zbog brzine kojom se svjetlost krece,ali to i dalje ne mjenja cinjenicu,da se ne krece kako kaze teorija,to nema logike,ne moze ici tako,pa ne moze se ona kretati u prostoru jos kako se i zvijezde,planete kretaju,nemogu takve razlicite brzine držat svjetlost,kao sto drze lopticu,koju pustimo.Pa primjer sa zvijezdama jasnno pokazuje da neide to tako,a i ovaj sa štapom.

Jel ti to mene zafrkafas?
Stap ima masu i stoga se ne moze porediti sa zrakom zvetlosti.

Cek, a sta ce biti ako ja foton ispalim pod nekim uglom tako da kompenzujem kretanje, tako da
on padne pod pravim uglom?
Recimo ciljam neku tacku P*, a on ne ode tamo negde, nego bas pravo navise?
Ili recimo uperim laser ka tebi, a ti pobegnes malo u stranu tako da te svetlosti iz lasera promasi?
A ako ja znam da ces da se ti izmaknes pa drugim laserom ciljam malo pored tebe tako
kao da ocu da te promasim, a ti se podmetnes pa te foton pogodi?

@zzzz

Zamisli da putuješ u nekom vagonu i da upališ svetlo. Hoće li tačka na podu tačno ispod lampe biti osvetljena (pod uslovom da nije ničim zaklonjena)? Pa valjda je i tačka na Zemlji u kojoj je Sunce trenutno u zenitu u tom trenutku "Suncem obasjana". Zamisli da si se popeo na banderu i da ispod tebe prolazi voz sa otvorenim vagonima. Ti si na visini l od poda, i kada klinka bude tačno ispod tebe, ispališ foton u pravcu ta;ke P', gde je tačka P na podu tačno pod njenim nogama brzina vagona u odnosu na banderu, i Hoće li foton pasti klinki pod noge i koji će ugao putanje u odnosu na tlo ona da izmeri?

@Sprečo

Možda mi ne govorimo istom fotonu. Ja govorim o fotonu čiju putanju klinka u kupeu vidi kao vertikalnu na pod. Ajde pročitaj moj post sa tim fotonom. Nadam se da je takva putanja fotona moguća, budući da sijalica na plafonu osvetljava sve nezaklonjene delove kupea.

Da je klinka tačno ispod nas znaćemo kada je vidimo u tački Q, gde je za tačku R tačno pod našim nogama. Znači, kada je vidimo pod uglom od u odnosu na tlo, tako da nam se čini da još nije stigla. Tada ispaljujemo laserski zrak pod istim uglom u odnosu na tlo, samo u smeru kretanja voza.

Primer sa štapom je potpuno ne adekvatan, ali ne zato što štap ima masu, već zato što ti ne možeš da vidiš svetlo koje prolazi pored tebe. Možeš samo da vidiš foton koji ti upadne u oko. Kad vidiš zrak baterijsle lampe ili lasera, to ustvari vidiš fotone koji se odbijaju od čestica atmosfere opet u tvoje oko.

Cibernoid, šest mjeseci „strpljivog rada“ bilo mi je potrebno da „čujem“ ovu tvoju izjavu:
“Sistemi su potpuno ravnopravni“. Sve što važi za nju važi recipročno i za njega“.
Sad možemo konstatovati da je i za jedan i za drugi sistem moguće t₀ (uvijek će za onaj drugi važiti t', što je Srki naveo još prije šest mjeseci). Kada budem obrazlagao da se to ne može istovremeno obistiniti, ti ćeš tu postavku braniti postavkama same STR („relativnost istodobnosti“), kada ti budem i to obrazlagao ti ćeš to opet braniti postavkama STR („prostorna razdvojenost događaja“), kada ti i to budem obrazlagao, ti ćeš se pozvati na Lorencove transformacije i OTR, kada ti i to budem obrazlagao, ti ćeš jednostavno zaključiti (ako izdržiš do tada), kao i sada što si zaključio, da ja ne poznajem STR i OTR. Dakle STR branit ćeš postavkama STR (naravno, ne zaboravljam ja na eksperimente).
Naravno, tebe ne interesuju postavke koje objedinjuju: Ajnštajna, Lorenca, STR i OTR, i još više od toga , i to za svako 0<v<c, i bilo koje l₀. Zar sam to mogao objediniti ako nisam dublje ušao u Ajnštajnove i Lorencove istine, nego što ti misliš da jesam?
Jednu od istina STR upravo si riječima iskazao u prošloj poruci, a ja napisao matematičkim jezikom:
PO/c = P'S/c = ct₀/c = (t'/c, a ti odavde izvedi uobičajenu Ajnštajnovu relaciju za t'. Meni je bitan smisao relativističkog faktora (sin α) i matematička istina: l₀ = ct' ∙ sin α. Zato, neću ići na nove sadržaje dok za prvi post ZZ ne utvrdimo učemu se slažemo i u čemu se ne slažemo.

Citat:

Zamisli da putuješ u nekom vagonu i da upališ svetlo. Hoće li tačka na podu tačno ispod lampe biti osvetljena (pod uslovom da nije ničim zaklonjena

Nedeljko bit ce cijeli kupe osvjetljen,jer se svjetlost iz lampe siri posvuda(jelda)a i puno je brza od vlaka pa nece imat problema da ga sustigne i osvjetli kupe.Ali ako pitas dali ce onaj okomiti foton iz lampe osvjetliti tocno tačku,ispod lampe,odgovor je da nece,to ce da mu ucini kolega koji ce istrćat iz lampe pod drugim uglom,koji u datom trenutku nije okomit na tocku ispod lampe,ali razlika u stupnjevima je pre pre sitna,za ovakve sitne udaljenosti.

Štap ima masu:)lukavo ali vec kada to priznate zasto onda uporno tvrdite da se svjetlo ponasa kao i on,ajde ako vam smeta cijeli stap,zamisli da mu samo vidis vrh,kao jedan foton,i na osnovu samog vrha stapa ,bi uvijek znao tko ga drzi,e po tome bi morao i znati gdje je zvijezda,ili planeta.A ja se nadam da je vama jasno,da zvijezde kada emituje svjetlost,mijenja svoj polozaj,ali ta svjetlost ne,ona se krece pravolinijski u prostoru,kojeg mi jos nemozemo pojmiti ni razumit..ili mozemo ali posto vam se ta ideja nesvidja,ili vam se cini luda,ili....nesto drugo necemo ni pokusati.

Citat:

Možda mi ne govorimo istom fotonu. Ja govorim o fotonu čiju putanju klinka u kupeu vidi kao vertikalnu na pod. Ajde pročitaj moj post sa tim fotonom. Nadam se da je takva putanja fotona moguća, budući da sijalica na plafonu osvetljava sve nezaklonjene delove kupea.

E to sam pitanje trazio,ovako,postoji foton koji ce mlada dama u kupue,vidjeti kako okomito pada iz P u P" ali tada se ne moze olsonit na foton,tj to se nece dogodit sa fotonom koji je izasao tocno okomito na dole,vec s nekim drugim,koji ce njoj sada izgledati kao foton sa putanjom vertikalnom na pod ali nama taj nece tako izgledat(al to nije bitno)Nama izvan vlaka nece ni jedan okomito padat koji je stvarno okomito pusten,ali neki foton pod nekim uglom,uzevsi u obzir brzinu zemlje,(apsolutnu brzinu)moze da izgleda da okomito pada..onaj stvarno okomiti foton ne moze ni klinki u kupeu ni nama izvan njega okomito padat,ali opet ponavljam radimo sa malim udaljenostima koje svjetlo prevali za sitno vrijeme a zemlja se skoro pa ni ne pomakne za to vrijeme sto odmah daje za rezultat da nemozemo uvidit to da foton ne pada okomito iz P u P"

Jel ovo meni upućeno?
Ko zna šta je aberacija lako će shvatiti kako utiče relativno poprečno
kretanje na tačku gdje će stići svjetlost,i pod kojim uglom.Ta zakonitost
je otkrivena realnim mjerenjem prije nekih 400 godina.To nije misaoni
eksperiment.Lako se mjeri i astronomska društva barataju s tim.
Nema smisla praviti misaone eksperimente sa vagonom,ako se ne zna
za ovaj zakon.
Ako treba da malo šire objasnim ovu uočenu pojavu ok.Ili neka to
uradi Cybermoid II.
(Samo da zagolicam:I sunce vidimo na krivom mjestu.Ugao aberacije
je nekih 20 lučnih sekundi,a to je kao 1mm na 10 metara daljine.)

Cek, cek, jel se ti to slazes sa ovim ili ne? Ili samo hoces da kazes da ti NAMA sest meseci objasnjavas da su svi sistemi potpuno ravnopravni???
U stvari mislim da ces ti za jos sest meseci kompletno priznati TR, samo je neces tako zvati nego nekako drugacije i naravno oznake ce biti drugacije (mozda y=pw² umesto e=mc².

Ovako to izgleda.

A ovako bi putanja svjetlosti tog fotona izgledala kada bi pratio kretanje tijela sa kojeg je poslat.

Hmmm, a kako se onda to svetlost krece ako ne direktno iz P u P"? Malo levo, malo desno, malo u krug, u zavisnosti od kretanja, voza, Zemlja, Sunca, Galaksije... A u odnosu na sta se to sve krece? U odnosu na neki osnovni, globalni, nepomicni koordinatni sistem? Ako je tako onda nas to direktno vraca na MM experiment koji je dokazao da takav sistem ne postoji, tj. da se svetlost ne krece tako.

Citat:

Hmmm, a kako se onda to svetlost krece ako ne direktno iz P u P"? Malo levo, malo desno, malo u krug, u zavisnosti od kretanja, voza, Zemlja, Sunca, Galaksije... A u odnosu na sta se to sve krece? U odnosu na neki osnovni, globalni, nepomicni koordinatni sistem? Ako je tako onda nas to direktno vraca na MM experiment koji je dokazao da takav sistem ne postoji, tj. da se svetlost ne krece tako.

Nebi bas rekao da takav sustav ne postoji(nepomicni)prije bih rekao da ga je nemoguce detektirat,pa ga ni MM experiment,nije uspio detektirat,Mjesto na kojemu je nastao svemir,po nekoj najuvjerljivoj teoriji je veliki prasak,to mjesto bi moglo biti nepomicno,iako tamo nema materije,ocito je da ga je nemoguce i detektirati,jer je sva materija sa vremenom zbog sirenja raširila po cijeloj vasini,ali moguce je da ipak postoji taj nepomicni kordinatni sustav,i da svjetlost bas u odnosu na njega drzi svoj smjer bez obzira na gibanje planete,zvijezde.....

MM experiment,je trebao detektirati postojanje etera,i nije uspio,i sada se postavlja pitanje kako su ta dva talasa stigla u isto vrijeme u interferometar,pa odgovor je jednostavan,zbog gibanja zemlje,koje nije samo pravocrtno,vec ide u elipsu pa tako ogledala ostaju na istoj udljenosti bez obzira na to sto svjetlost ne prati kretanje zemlje.

@zzzz

Mislim da znam šta je aberacija, ali ugao pod kojim upada zrak u merni instrument ne zavisi samo od poprečnog kretanja, nego i od ugla pod kojim je zrak ispaljen. E na ovo drugo si zaboravio. Uzmi obe stvari u obzir, pa da vidimo pod kojim uglom će upasti laser sa tačke gledišta klinke u kupeu.

Zamisli da klinka u kupeu stoji i da ima na visini l od poda jednu rupicu i na podu drugu. Ako sam ja kada sam video rupicu na podu pod uglom u odnosu na tlo kao da mi ona prilazi (tvrdim da će u tom trenutku ona biti tačno ispod mene zbog kašnjenja svetlosnog signala) i u tom trenutku pod istim uglom u odnosu na tlo ispalim foton, ali u smeru kretanja voza. Obe rupice se "voze" zajedno sa vozom. Gde treba da bude gornja rupica pričvršćena na visini l od poda, pa da foton prođe kroz obe rupice? Nemoj odgovarati napamet bez proračuna. Ako si razumeo aberaciju, onda ćeš i ovo umeti da izračunaš.

Sprečo, hoću li dobiti odgovor makar i oblika "to i to nije u redu zbog toga i toga"?

Nedeljko, imaš napisano (više puta) sa čime se ne slažem ( i obrazloženo zašto se ne slažem) u prvom postu ZZ.
Slavko, sjeti se zašto sam prije šest mjeseci insistirao na ravnopravnosti dva tijela u vakuumu (pa ona dva voza), na svakom po dva posmatrača, svako od njih ima laser (Ne znaju jedan za drugog, i nama u inat, različito zamišljaju svoje stanje kretanja, jedan misli kao K'linka, a drugi kao Klinac. Tako isto i ona druga dva na onom drugom tijelu).

malo podsecanje
http://www.elitesecurity.org/poruka/520259
http://www.elitesecurity.org/poruka/542605
http://www.elitesecurity.org/poruka/543378
http://www.elitesecurity.org/poruka/547912

. Ravnopravnost i ekvivalencija su sinonimi, zar ne?
Sta reci na ovo,osim da ponovim:

Mislim da si konacno shvatio logiku teorije relativnosti.

OK Sprečo, navedi neki citat iz poruke u kojoj si odgovorio. Ja zaista ne znam koji je to post ZZ, ili koji su to postovi (ako ih ima više). Jedino što sam našao od tvojih odgovora na pitanje je

kao i

Znači, ako imam dve rupice u kupeu jednu iznad druge i fiksirane za voz, nemoguće je da (neki) foton prođe kroz obe. Odgovori mi sa DA ili NE.

Drugo, naravno da su klinac i klinka tu ravnopravni. Ali kako objašnjavaš činjenicu da je ona u kupeu, a on ne, da se ona kreće u odnosu na peron, a on ne? Ravnopravnost tu treba korektno tumačiti i primenjivati.

Da pokusam da skiciram situaciju. Klinac stoji na peronu (sistem K) i posmatra foton koji prolazi kroz tacku P u trenutku t₀ i krece se ravno na dole da bi u trnutku t₃ prosao kroz tacku P' (slika levo, plava boja). Smatramo da se foton krece ravnomerno brzinom c.
Klinka stoji u vagonu koji se krece ravnomerno brzinom v i takodje posmatra taj isti foton koji prolazi kroz tacku P u trenutku t₀. U ovom trenutku to je ista ona tacka P koju vidi i klinac. Ako se drzimo toga da su svi ISR ravnopravni i da za sve vaze isti fizicki zakoni i da u okviru jednog zatvorenog sistema ne mozemo nikako saznati da li se on krece ili ne, onda sa tacke gledista te klinke imamo sliku desno. U trenutku t₃ foton, koji se krece ravnomerno brzinom c mora da prodje kroz tacku P''. Ali za klinca tacka P'' se pomerila desno. I tu sada imamo paradox koji je bez TR nemoguce objasniti. Foton ne moze da ima dve putanje istovremeno, i ne mogu postojati dve istine istovremeno. Ako kazemo da foton nece ni proci kroz P'' (Daklino misljenje), onda moramo odustati od zatvorenih, ravnopravnih sistema i reci da je ipak moguce odrediti da li se nas sistem krece ili ne (valjda u odnosu na neki globalni sistem). Jednostavno ispalimo foton sa plafona i proverimo da li je prosao kroz tacku na podu tacno ispod. Naravno, posto su svi eksperimenti koji su trebali da odrede takvo nase kretanje propali, ispada da su ISR ipak ravnopravni i nezavisni pa se vracamo na ove slike gore.
Mozda Spreco ima objasnjenje koje bih rado cuo, u stvari imam utisak da on to svoje objasnjenje svo vreme i iznosi ali na nacin da mi to ne mozemo shvatiti.


_{[Ovu poruku je menjao sslavko dana 05.03.2005. u 14:03 GMT+1]}

Moze neki foton,ali ne onaj koji ide okomito od prve rupice u drugu(naravno ako je ta rupica tocno promjera kao i foton)

Tromost instrumenata,nedozvojava otkrivanje onog sto ja prezentiram,ali SSlavko je to uistinu rekao kratko i jasno(znam da experimenti neidu na ruku mom razmisljanju,ali tada se javljaju drugi paradoxi,poput nekonstantnosti brzine svjetla)što opet ne moze da bude tocno,jer se radi u vakumu,

Šta god napišem – malo je (trebalo bi mi nekoliko stranica).No, hademo nekim redom: a) Šta imamo na strartu? Imamo brzine c i v (odakle nam, kojih skalarnih vrijednosti, kojeg smjera, koje jedinice mjere smo upotrijebili da iskažemo njihovu skalarnu vrijednost, ....), imamo za njihove skalarne vrijednosti relaciju poretka 0<v<c, opredijelimo se za v = 0,8c imamo i njihov relativan odnos n = c/v = 1/0,8 = 5/4, opredijelimo li se za c je brzina svjetlosti u vakuumu (približne vrijednosti c = 3∙10⁸m/s), utvrdili smo i skalarnu vrijednost brzine v = 2,4∙10⁸m/s. Imamo i podatak da su brzine c i v ne promjenljive tokom vremena (konstantne, monotone, jednolike). Imamo dužinu (razdaljinu, razmak, udaljenost) PO = 3m, imamo početak P (zamišljeno mjesto u prostoru, tačka ), početak posmatranja fizičkih događaja ( za koje su nam poznati zakoni zbivanja, obistinjavanja, u skladu sa našim znanjem formiranim hiljadugodišnjim iskustvima ).
b)Šta posmatramo? Posmatramo, prvo – prostiranje svjetlosti u prostoru (vakuumu), brzinom c ( u svima pravcima i smjerovima koji prolaze tačkom P, tj zakon puta l = ct), drugo relativnu brzinu po nekom od tih pravaca (kojem smo dali ime x-osa) brzinom v (čega – neke druge tačke P' tog pravca, tj zakon puta PP' = vt).
c) Šta još imamo? Imamo prije svega znanje( o pravouglom koordinatnom sistemu, na primjer), sposobnosti posmatranja (uzimanje podataka, njihovo međusobno upoređivanje i izvođenje zaključaka) i sposobnost razmišljanja. Imamo i text ZZ (na index.hr), koji se u sličnom obliku pojavljuje skoro u svim udžbenicima. Imamo slike i opise tih događaja i na našem forumu (Elitesecurity), i prilično puno misli iskazanih kroz prethodne tekstove.
d) Šta nemamo, šta nisam (namjerno) pomenuo do sada (u pokušajima da budemo neutralne sudije, neutralni posmatrači, objektivni i nepristrasni koliko god to možemo biti)? Nemamo uspostavljen pravougli koordinatni sistem, nemamo precizirane sadržaje fizičkih zbivanja koje posmatramo, nemamo.....
(kucam dalje)...

Zašto se ne slažem sa tekstom (prvi post na index.hr- Teorija relativnosti) ZZ ? Priznati i afirmisani fizičari ne osporavaju taj tekst(već ga samo prepisuju), ne vide u njemu ničeg pogrešnog ili tendencioznog. Ja u tom tekstu vidim čistu manipulaciju, sa ciljem sugestivnog djelovanja na naše mišljenje i razmišljanje.
Ako su ISR međusobno ravnopravni, a jesu, sve jedno je koji od njih će nositi ime K, a koji K', sve jedno je kojem ćemo pridružiti svojstvo kretanja a kojem svojstvo mirovanja. Sasvim ravnopravne jesu ove dvije izjave: 1.K linac se kreće u odnosu na K'linku i 2.K'linka se kreće u odnosu na Klinca. (CIB: „Sve što važi za nju važi recipročno i za njega“). Sve što računamo za K'linku , možemo računati i za Klinca, sve što ispričamo za K'linku možemo ispričati i za Klinca, sve što utvrdimo za K'linku možemo utvrditi i za Klinca, sve što eksperimentalno možemo utvrditi za K'linku možemo i za Klinca. Ni jedan ISR nema povlašten položaj nad drugim. Svako svojstvo koje pridružimo K'linki možemo i Klincu.
U konkretnom slučaju , na početku posmatranja , sve jedno je ko od njih pali svjetiljku (šta mislite, zašto je u tekstu odabrano da je to baš K'linka uradila?) u tački vakuuma P (identično P' u tom momentu), imamo zakon prostiranja svjetlosti u vakuumu (u svima pravcima i smjerovima, brzinom c u vakuumu, neovisno od svih ostalih postavki u navedenom tekstu).
U konkretnom tekstu imamo i nekad ( ko zna od koga, kad, gdje, kako i čime) uspostavljeno relativno inercijalno kretanje brzinom v (0<v<c), po pravcu koji smo nazvali x-osa. Za ovo inercijalno kretanje brzinom v sasvim je sve jedno kad i gdje uspostavimo relativnu nulu na x-osi.
Zbog povezivanja dva fizička zbivanja (zakon puta ct i zakon puta vt), kao najlakši i najjednostavniji način zajedničkog posmatranja ta dva fizička događaja odabrali smo njihovo posmatranje sa zajedničkim (prostornim i vremenskim) početkom obistinjavanja (tačka P x-ose). Ko je sve ovo odabrao i utvrdio: Klinac, K'linka ili MI? Ko će dalje utvrđivati činjenice:Klinac, K'linka ili MI? Ko će razmišljati i računati i zaključivati:Klinac, K'linka ili MI?
(pišem dalje)

Mislim da smo se sa ovim svi odavno slozili i da tu nema bas nista sporno.



Pa da smo rekli da je to klinac uradio ti bi onda pitao "a zasto bas on"? Ovo tvoje pitanje zaista ne razumem. Potpuno je svejedno ko je od njih to uradio.



Ovo ti je fakticko stanje stvari u svakodnevnom zivotu. Dovoljno je da odes pored neke pruge i da posmatras sta se desava. A odgovor na pitanje ko ce to racunati i zakljucivati je: I Klinac i MI posto se mi stavljamo na njegovo mesto, odnosno u njegov ISR i posmatramo sta se desava. Ovo radimo da bismo pojednostavili racunanje. Mozemo mi da odaberemo da se postavimo u neki treci ISR u odnosu na koji se i K i K' krecu, ali to dodatno i bespotrebno komplikuje situaciju. Dakle mi smo se stavili u ISR Klinca i samim tim racunica nam je ista. I opet da naglasim da je svejedno u ciji smo se ISR stavili. Ako smo odabrali da situaciju posmatramo iz ISR-a K'linke onda je situacija potpuno ista. Klinac stoji pored pruge i posmatra voz koji ide u desno, odnosno krece se po X osi u pozitivnom smeru. A klinka stoji u vagonu i posmatra klinca pored pruge koji zajedno sa kucama, brdima i drvecem ide u njeno desno, odnosno po X osi u pozitivnom pravcu. I zasto bi tu bilo razlike u tome koga od njih posmatramo?

Aaa, to li je dakle post ZZ. Kakvo otkriće! Tačna adresa je

http://www.index.hr/forum/topi...2&IDTopic=27025&page=1

Da li je do sada ovo nekome bilo jasno?

He, he, naravno da ne. Mislio sam da se to odnosi na neki od ranijih postova od zzzz-a (Milana Kecmana), pa sam cak poceo i da prelistavam unazad da vidim sta je to.

@Sprečo

Mislim da smo ostvarili značajan napredak u komunikaciji. Zamislimo da i klinac i klinka imaju po jednu lampicu i da su ih zajedno upalili u trenutku kada su se položaji lampica poklopili. Pretpostavimo još da je klinac time emitovao foton B (kao Boy) tako da njegovu putanju vidi kao vertikalnu u odnosu na tlo, kao i da je klinka time emitovala foton G (kao Girl) tako da ona vidi njegovu putanju kao vertikalnu u odnosu na tlo (tj. taj foton prolazi kroz one dve rupice). Podvlačim, B i G su različiti fotoni. Događaj paljenja sijalica označimo sa X (isti je jer su se lapmice upalile u isto vreme na istom mestu). Neka događaj Y bude stizanje fotona B do plafona, a događaj Z stizanje fotona G do plafona.

Putanja fotona B je za klinca vertikalna u odnosu na tlo, ali za klinku nije, već je kosa u odnosu na tlo. Između događaja X i Y za dečaka će proći vreme , a za klinku Međutim, foton G je za klinku putovao vertikalno, ali za klinca nije. Dakle, između događaja X i Z je za klinku proteklo vreme , a za klinca

Da li su ti sada dečak i devojčica ravnopravniji? Trajanje XY je kraće za dečaka nego za devojčicu, a trajanje XZ obrnuto.

Sprečo, znaš li ti koliko bi vremena uštedeo svima, pa i sebi, da si odmah dao link na tekst na koji se pozivaš ili da si barem citirao tekst u celini?

Iz svega do sada rečenog imamo: x-osu i zakone puta ct' i vt' u odnosu na tačku P. Zašto sada koristim oznaku t' (umjesto t ili t₀? Razlog za to je međuzavisnost među veličinama ct', vt' i PO = l₀, tačnije rečeno, međuzavisnost među veličinama koje determinišu ct', vt' i l₀, tako da se trajanje fizičkih događaja ct' i vt' ograničava vremenskim trajanjem (t') tako da je: (ct')² = (l₀)² + (vt')². Ma koju stranicu navedenog pravouglog trougla iskazali pomoću ostale dvije to neće izmijeniti trajanje fizičkih događaja:a) ct' i b)vt' = PP' = P'P , ili isto to iskazano pomoću KK' = K'K = vt', gdje su K i K' koordinatne ose postavljene kroz tačke P i P' , okomite na pravac kretanja po x-osi monotonom brzinom v (u „pozitivnom“ ili „negativnom“ smjeru sasvim je svejedno).
Sada sebi možemo postaviti pitanje: Ako je (na osnovu stvarnih fizičkih zbivanja, ct' , vt' i izmjerene dužine l₀ = PO = P'S) utvrđena (eksperimentalno, matematički, logički, geometrijski) istina: l₀ = t', odakle i zbog čega se u navedene fizičke sadržaje ubacuje: l₀/c = (t')/c, koji je sasvim novi događaj i koji uopšte ne „učestvuje“ u zbivanjima koja determinišu obistinjavanje: (ct')²-(vt')² = (PO)² = (P'S)²?!
Očito je ovo samo istinita mogućnost, kao što je realizacija energije mirovanja samo istinita mogućnost. F∙l₀ = E₀ i u K i u K' (za jednu te istu masu).
Ova mogućnost, u nekom drugom događaju, prostorno i vremenski , prostorno ili vremenski, samo je moguća (može se i eksperimentalno izvesti i potvrditi), ne pripada opisanim fizičkim zbivanjima (PO = P'S = l₀, PS = OP' = ct', KK' = PP' = OS = vt'). Ta mogućnost se ne obistinjuje u navedenim fizičkim zbivanjima (ma kako K'linka bila „mutava“ i neupućena u stvarna zbivanja).
(ovo Slavkovo ubacivanje tek sam vidio, pa prije onog "imam još" , trebao bi ga malo prokomentarisati)

Ja nevjerujem da ovoliko traje to natezanje,a sve je jednostavno,ako taj foton stvarno ide iz P u P",to jest okomito gore(zavisi od zatvorenog neubrzajuceg,mirijuceg sistema)teroija relativnosti,uz uvjet konstantnosti brzine svjetla je sasvim tocna,pa to i Sprećo razumije(koliko sam shvatio).Mene a nadam se i Spreću muci to kretanje svjetlosti koje zavisi od sistema(opet zatvorenog,inertnog(mirujuceg,ili onog bez akceleracije,neubrzajuceg))i posto mi mislimo da se svjetlost(foton) ne krece bas tako kako experimenti(po meni netocni,tj s netocnom preciznoscu i s malim duzinama radjeni kod kojih je nemoguce uociti greske)pokazuju.I naravno da iz ovoga(brzina svjetlosti moze ostati konstantna,tj mora)dolazi do toga da nema dilatacije,i da terija relativnosti bas ne funcionira,a posto ja samo tako mislim i nemam nikakvih mogucnosti(niti financijskih,niti vremenskih)da izvedem znanstveni experiment,moramo se sloziti da terija ŠTIMA.Iako po meni onaj primjer da bi zvijezdu morali vidjeti tamo gdje je((a znamo da ju nevidimo)(a trebali bi ako svjetlost zavisi od zatvorenog sustava i uvijek okomito u odnosu na njega se krece,uz uvjet da uzimamo bas taj foton pusten okomito gore u obzir))bez obzira na kretanje zemlje(aberaciju)a,i ako ste vidjeli one moje crteze,mozda ruzne,ali jasno predocuju putanju fotona,koja je po meni nezamisliva..

Slavko, nebi pitao zašto baš on, već bi konstatovao da se sa istog mjesta (P ili P' sve jedno, za Klinca ili K'linku sve jedno), prema opisu ZZ (Nedeljko, vidi ono zzzz:“ZZ nije mi u srodstvu“), obistinjuju tri različita fizička sadržaja: ct' i ct₀ i vt', te sad ne bi išla ona rečenica: Dok se Klincu u okomitom smjeru obistini d/c , dotle će mu se obistiniti u nekom drugom smjeru ct'. Kada se radi o brzinama u posmatranom pravouglom trouglu onda su to brzine: c, v, i vremenski interval t'. Iste te dužine možemo iskazati i jednom brzinom (c ili v , sve jedno) i tri različita vremenska intervala. U svim mogućim načinima računanja , način računanja neće izmijeniti fizičku stvarnost. Bitno mi je ovo tvoje da isti fizički sadržaj možemo ravnopravno posmatrati, računati i iz K i iz K' (bilo da stvari poredimo i iskazujemo u K ili u K'). Nemojte mi opet samo „natovariti“ nekakva četiri, ili tri tijela, ili sistema ISR.
A, ono da baš MI računamo i utvrđujemo činjenice, potrebno mi je zbog onog naglašavanja: „On će vidjeti sliku“, pa nacrtan onaj pravougaonik ili trougao. On će vidjeti isto što i ona, a takve rečenice (izjave) služe samo da čitaoca usmjere na željeni način razmišljanja. Lijepo si nacrtao onaj trougao, pa ako se poistovjećuješ sa jednim ili drugim, je li to imaš neke specijalne („periskopske“) oči? Nemoj se, molim te, uvrijediti zbog ovoga (dosta mi je onog ...nad glavom).

Sta ovde nije jasno? Jos se u osnovnoj skoli uci da se jednakost ne menja ako se i leva i desna strana istovremeno pomnoze ili podele istim brojem. Zaista ne znam sta je ovde sporno?

Hmmm, ovo mi već zvuči kao namerno zapetljavanje kako bi sagovornik odustao od dalje rasprave, ali ne ide ti. Ovaj put sam se zainatio da raspetljam o čemu pričaš.
Šta ako preinačimo postavku problema na sledeći način: Klinka stoji u vozu koji se kreće konstantnom brzinom v a JA stojim pored pruge i posmatram sta se dešava. U ovom slučaju nema klinca, nema poistovećivanja sa nekim drugim nego samo ja i K'linka, odnosno nasa dva ISR. Za nju onaj foton ide strogo vertikalno i prelazi put l₀=ct₀ a ja ću ti se zakleti da sam video da ide ukoso i da prelazi put l=ct' pri cemu je l₀ razlicito od l. Ovo je moguće samo i jedino ako je i t₀ različito od t'.

Ovaj link sam davno dao.Kasnije još i one slikice.Evo ih još jednom
sa ubačenim plavim putanjama.Čini mi se da je Nedeljko to
razmatrao.

To nije nikakav događaj, već fizička veličina, a nad njima se mogu vršiti odgovarajuće matematičke operacije. Bitno je da znamo šta predstavlja koja oznaka.

Pazi, to su fizičke veličine. d/c je vremenska veličina, a one se obično koriste za izražavanje nekih trajanja (recimo između dva događaja). Naravno, ti imaš pravo da veličine d i c formalno podeliš, ali ako govoriš o obistinjavanju, onda se mora znati na šta se odnosi to trajanje. Između kojih je to događaja vremenski razmak? U skladu sa oznakama iz mog poslednjeg posta (u kome se sagledava i ravnopravnost klinca i klinke) klincu će između događaja X i Y proći vreme d/c, a između X i Z nešto duže. Sa druge strane, ct' je fizička veličina koja predstavlja dužinu (rastojanje). Kako se te dve stvari mogu porediti?

A da ne bi bilo poistovećivanja, možemo zamisliti da ja stojim na peronu, a da se ti voziš u vozu., pa da vidimo šta bi ko od nas dvojice video.

Kada se nešto u fizičkoj stvarnosti dogodi (dogodilo se, dogodit će se, može da se dogodi) kao na primjer:
l₀/c = d/c = (t'∙)/c nazivam „fizički događaj“, neko (ili nešto) je (ili će) dužinu d = l₀ = ct₀ = t' = PO = P'S = 3m, preći konstantnom brzinom c = 3∙10⁸m/s, za vrijeme t₀ = PO/c = P'S/c = l₀/c = (t'∙)/c = 3m/3∙10⁸m/s = 1∙10^-8s. Taj „događaj“ ct₀, moguć je i za Klinca i za K'linku, baš kao što je moguć „događaj“ ct' i za Klinca i za K'linku.
Zašto mi, opet, ponavljate „u odnosu na šta“, ako imate slike, tekstove, opise, jedinice,...Zar nije jasno PO = P'S = d , ili PS = OP' = ct', na šta se odnosi? Pa imate odgovore na svih pet pitanja: KO (što, šta), kada, gdje, kako i zašto. Sve naslikano i nacrtano.
Slavko, tako sam se i ja (1992.god) zaintačio da shvatim izjave, formule, događaje,...pa se poistovjećivao sa fotonom, jednim ili drigim „posmatračem“, pa to posmatrao i kao „neutralan posmatrač“,...Dok se nisam oslobodio Ajnštajnovih shvatanja, nisam ga mogao razumjeti, niti otkriti „univerzalnu zakonitost“ Ajnštajnovih i Lorencovih jednačina (istinite, ali neke Ajnštajnove postavke moramo promijeniti i drugačije protumačiti). Sukob između „kvantne teorije“ i .....nije problem shvatanja fizičke stvarnosti (ili „pomirenja dvije teorije“), već je problem: Ajnštajnovih postavki i fizičke stvarnosti.
Ovo sam dodao samo radi Slavka (nemojmo još napustiti konkretan primjer: d = 3m, v = 0,8c) i njegovog „zaintačio se“, sada bar može shvatiti ono što sam naveo prije 8 mjeseci (ono sa posmatranjem iz K(0,0,0,0) „skinutih gaća“), jer ovdje imamo konkretno Ajnštajnovo t₀ i Ajnštajnovo t' (izvedeno i objašnjeno na mnogo lakši način nego što je to u bilo kojem udžbeniku navedeno i objašnjeno).

Nisi dao precizne kvantitativne odgovore.
Da li znas da napises neke druge jednacine kojima se kvantitativno opisuje kretanje osim
zakona puta v = l / t , gde je l prostorno rastojanje izmedju dve prostorne tacke A i B u oznaci l=AB?
Da li si do sada nacrtao bar jedan dijagram u xt ili yt ravni?
Da li znas da opises kretanje, polozaj i vremenski poredak dogadjaja koristeci Dekartove koordinate i
vektore baze, koristeci vektor polozaja, koristeci generalisane koordinate?
Da li ti po definiciji (unapred i nicim opravdano) uzimas (prejudiciras i postuliras) i insistiras da su velicine l, v, i t,
apsolutni skalari, te da se istovetno "obistinjuju" za sve posmatrace?
Ako instrumenti razlicito registruju velicine l, v i t da li je problem do netacnih instrumenata ili
pogresnih polaznih pretpostavki?
Da li je TR samouskladjena (samokonzistentna)?

Ni ovaj put ne ocekujem jasne i precizne odgovore, vec govornu akrobatiku i ponavljanje
jednacina zakona puta izmedju prostornih tacaka, implicitno koristenje Galilejevih transformacija
i tvrdjnje da se ovakav racun ne slaze sa teorijom relativnosti.

Tvoja logika je ( (p i q) => r , (!p i q) => !r ) => !p

Teoriju ne mozes osporavati koristenjem drugacijih polaznih pretpostavki iz kojih slede suprotni
zakljucci.
Neka teorija se osporava uz pomoc eksperimenata koji ne idu u prilog njenim polaznim pretpostavkama.


Mislim da ce mnogi nece sloziti sa ovim. Iz tvojih jednacina se ne vidi kako izracunati razliku
vremena za neravnopravne posmatrace (blizance), koje relacije postoje izmedju velicina merenih
u razlicitin ISR, koje relacije postoje izmedju mase, energije i impulsa u razlicitim ISR, koje relacije
postoje izmedju frekvencije i talasne duzine u razlicitim ISR, koje relacije postoje izmedju
vektora polozaja, vremena i vektora brzine u razlicitim ISR, kako se slazu brzine u dva ISR itd...
Istina je da je u sredjnjoskolskim udbenicima opis TR pojednostavljen i neadekvatan i da se samo
prepisuje iz starih u nova izdanja.
Jednacina koja najjednostavnije objasnjava STR je

dr' . dr' - (c dt')² = dr" . dr" - (c dt")² = - (c ds)²

na zalost upotreba diferencijala se uci u drugom polugodistu, a
STR u prvom polugodistu IV razreda srednje skole, a baze, vektorski i metricki prostori tek na prvoj godini fakulteta.

_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 08.03.2005. u 07:40 GMT+1]}

Drugih zakona puta za inercijalna kretanja nemam. Meni je dovoljno za izračunavanje Ajnštajnovog t' = l₀/. Moglo bi biti i tebi.Kakve veze ima ova tvoja (Cibernoid) primjedba sa ovom slikom, ravnopravnosti sistema i računanja Ajnštajnovog t'? Na ovom primjeru želim ukazati na Ajnštajnove polazne istine i "istine", pa i na tvoje razumijevanje geometrije.

<sub>[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 09.03.2005. u 16:52 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 09.03.2005. u 16:55 GMT+1]</sub>

Na zalost zakon puta nije dovoljan za objasnjenje i razumevanje STR.

Sprečo, ne dešava se meni 15 minuta, nego npr. da na internetu provedem 15 minuta. Da li ti je sada jasnije u čemu je razlika? Naravno da je i za klinca i za klinku moguć nekakav foton (ne isti) koji bi od svetiljke do plafona putovao u našem slučaju (d = 3m, v = 0,8c) 10ns, odnosno 16,7ns. Ali, mora se znati na trajanj između koja dva događaja se misli kada se pominje reč "obistinjavanje". Ali i dalje mi nije jasno u čemu je problem sa delenjem skalarnih fizičkih veličina.

Recimo da Sprečo nije učio niti C niti C++. Mogao bi da koristiš oznake koje svi razumemo. Na primer:

Odgovaraujuće komande su:

Izvinjavam se sto ne koristim TEX

( p /\ q => r ) /\ ( ¬p /\ q => ¬r ) => ¬p

prioritet operacija u opadajucem redosledu ¬, /\, =>


_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 08.03.2005. u 12:36 GMT+1]}

Nedjeljko cim prije pogledaj poruku sto imas ,i odgovori ,nadam se da cemo nakon nje drugacije razgovarat. Izvinjavam se svima,zbog mojih pitanja o brzinama,iz kojih se je moglo vidjeti da nepisem u odnosu na sta,pa niste ni odgovarali,to je zato jer sam vam htjeo pokazati,kako sve stvari osim svjetlosti mijenjaju brzinu,ovisno o sistemu iz kojih ih promatramo,pa onda mijenjaju i put,ali nemjenjaju vrijeme,dok svjetlost mijenja,put i vrijeme(zbog njene konstantnosti) ,ali ne i brzinu,iz toga se vidi da ma koliko bili uporni ove dvije stvari nisu isto,pa koliko god bili pametni i znali da loptica koju ispustimo,nece jednako brzo padat na marsu ,mjesecu i saturnu, ali past ce okomito,a svjetlost ce jednako brzo "padat" i na marsu,mjesecu,saturnu,ali nece "padat"okomito.Ovo je samo teza,ali bit ce tocna.

Sta je ljudi,pa di ste??

Mislio sam odustati od bilo kakve diskusije još kada je BB , zbog mojih primjedbi na onog ZZ na index.hr i jezika: „za***“, „šupačka pitanja“, majmunske teorije“,...., -zaključao temu.... Temu sam nazvao: Teorija relativnosti – pod lupom, (za radoznale i promućurne). Samoinicijativno (samovoljno) moderator ubacuje „alternativno tumačenje“, te sam za malo izbrisao prvu poruku i „ponovo“ odustao od bilo kakve diskusije. Sada me u sličnu situaciju dovela rečenica: „Da li ti je sada jasnije u čemu je razlika“? Ima li smisla da nastavljam uzaludne pokušaje da vam saopštim nešto o čemu niste ni razmišljali?!
Možete li prestati učiti me STR i OTR Alberta Ajnštajna?!

Ima veze. Ta slika na zalost nije dovoljna za opisivanje dogadjaja koji se posmatraju.
Za potpun i korektan opis posmatranih dogadjaja potrebno je 12 takvih slika:
x't', y't', z't', x'y', y'z', z'x',
x"t", y"'t", z"t", x"y", y"z", z"x"


Mozemo, ako pocnes korektno da je tumacis.


Ima smisla, ako svoje ideje prezentiras na korektan nacin.

To bih i ja uradio i to mnogo ranije. Pa jel se tim recnikom razmatra fizika?

Naravno da smo svi zeljni cuti i saznati nesto novo, ali ti do sada nisi izneo ama bas nista o cemu svi koji su bar malo proucavali TR nisu vec mnogo puta promislili. Sve sto si ti do sada uradio je da si jedno 500 puta ispisao par formula za kretanje po zakonima klasicne mehanike i pri tome kranje uporno izbegavao svako objasnjenje pojava koje se ne mogu objasniti tim zakonima. Sto puta su te razni ljudi ovde pitali kako objasnjavas eksperimentalno potvrdjenu dilataciju vremena (konkordi) i ti se ni jednom nisi izjasnio po tom pitanju. I sada kazes da mi o tome nismo razmisljali. Izvini, ali ovde se radi o klasicnoj zameni teza.

Spreco pre nego sto si pokrenuo ovu temu rekao sam da ovakva tema moze da postoji jedino ako se JASNO vidi da se ovde ne radi o ozbiljnoj fizici i ako je oznaceno da ovde neko iznosi svoje ideje a ti upravo to radis. Znaci ono sto priocas nije potvrdjeno i jos uvek nije fizika znaci treba da se razlikuje od drugih tema na forumu.

U vezi zakljucavanja i ja sam mislio da tema treba da bude zakljucana ali rekoh nije fer zabraniti drugima da iznose svoje misljenje a posto su vec i oni koji prilicno dobro znaju teoriju relativnosti ukljuceni u diskusiji mislim da je do sada bilo besmisleno zakljucati temu, mada sam veci broj puta razmisljao o tome

Ako se pojavi neka druga tema ovakve sadzine bice zakljucana, a ova moze jos uvek da ostane, ali bih zamolio neke ucesnike u diskusiji da malo vise povedu racuna o tome kako se obracaju ostalima!

p.s. Do skora sam mislio da jedino meni smetaju ovakve diskusije ali izgleda da nije bas tako :)

Nauka zahteva kritičko preispitivanje, a ne leganje na rudu. Sprečo ima pravo na svoje teorije, kao i svoja gledišta na neke postojeće teorije, što ne treba iz starta nazivati neozbiljnim. Mnogi veliki fizičari su kritičkim preispitivanjem postojećih znanja došli do novih velikih otkrića. Ako je to neozbiljno, onda je takva "neozbiljnost" uslov razvoja bilo koje nauke, a od u tom smislu "ozbiljnih" pristupa nikada nije bilo značajnog napretka.

Sa druge strane, Sprečo mora da prihvati kritičko preispitivanje njegovih izjava od strane ostalih, inače neprihvatanjem principa na kojima počiva nauka (u koje spada i kritičko preispitivanje svih rezultata) celokupna priča prestaje da ima veze sa naukom.

Takođe, krajnje je nepristojno vređati druge (npr. njihovim nazivanjem slepim i gluvim i slično). Inače, odavno sam primetio da moderatori ES sajta imaju pretešku ruku. Kao da se prave važni time što ovde poseduju nekakvu "vlast". E pa moderatori, ne zaključava se tema ako se ona vama ne sviđa! U ovom slučaju bi trebalo brisati (ili menjati) poruke koje sadrže uvrede, a temu zaključati samo u slučaju da prestane da se bavi preispitivanjem TR, ili da metod preispitivanja napusti okvire principa na kojima počiva nauka. Naravno, i u tom slučaju treba prvo pokušati vratiti temu na osnovni tok, odnosno učesnike vratiti pricipima na kojima ima smisla diskutovati o nauci.

Nisam ni rekao da cu da zakljucam temu iz razloga sto se meni ne svidja.

Nedeljko da li mislis da li su ljudi koji ucestvuju u diskusijama na ovom forumu imaju dovoljno znanja da preispitaju neku prihvacenu teoriju? Licno mislim da ovo nije mesto za takve stvari i za to postoje druga mesta i drugi nacini.

Da pokušam ja da razjasnim situaciju koliko mogu:

1) Stara tema je zaključana jer je previše skrenula sa svog puta tako da joj više nije bilo povratka (ne samo zobg primedbi na zz-a i jezika, mada je i to odigralo svoj deo);
2) Naslov ove teme je morao takav biti jer, Sprečo, slažeš se da tvoje ideje nauka za sada ne odobrava, tako da se nekom ko možda želi da nauči nešto o TR mora jasno naglasiti da ovde neće naći strogo naučne informacije već uglavnom hipoteze;
3) Svi već znamo da su Sprečove ideje nešto novo i ne treba u svakoj poruci naglašavati da to nema veze sa TR. Ono što treba raditi je razmatrati ih kao hipoteze i u tom smislu mu argumentovano ukazivati na eventualne kontradiktornosti sa nekim činjenicama. S druge strane, Sprečo bi to trebao da prihvati i opet argumentovano odgovori i pokuša da odbrani svoje teze i tako u krug (to sve je Nedeljko lepo rekao u svojoj poslednjoj poruci);
4) Niko nije rekao da će tema biti zaključana zato što se ne sviđa nekom moderatoru već ako izgubi svoj pravac, a to zavisi isključivo od učesnika diskusije. Odnosno, ako budemo pisali u skladu sa malopre rečenim tema može da postane i vrlo zanimljiva, ali, s druge strane, međusobna vređanja, ponavljanje istih priča 100 puta, slušanje samo sebe i ne obraćanje pažnje na sagovornika i slično vode ka zaključavanju teme.

Pozdrav

Dobro, da se vratimo na temu.
Ako sam (konacno) dobro razumeo alternativne ideje koje se ovde zastupaju, foton koji je krenuo sa plafona voza u pokretu nece pogoditi tacku koja je na podu tacno ispod nego malo pored jer ce se voz u medjuvremenu malo pomeriti. Ali to onda znaci da je moguce napraviti spravu koja ce detektovati nase kretanje, a to dalje znaci da ipak postoji neki globalni, apsolutni koordinatni sistem koji je nepokretan.

Taj foton o kome pričaš klinac vidi kako se kreće vertikalno u odnosu na tlo. To je onaj foton B o kome sam pisao. Isto tako, pošto su klinac i klinka ravnopravni, moguć je i neki drugi foton, ja sam ga označio sa G, koji će se za klinku kratati vertikalno u odnosu na tlo, to jest, koji će pasti na pod kupea vertikalno ispod. Zašto malo da ne razmatramo oba fotona, kao što sam ja to činio?

Nego si rekao

Zašto?

Mislim da nema tog inkvizitora (ovo nikome lično nije upućeno) koji bi mogao da proceni ko može kritički da preispituje neki naučni rezultat. Takva vrsta slobode je jedan od opštih principa na kojima počiva nauka.

U potpunosti se slazem sa ovim ali slazem se i sa onim sto si i sam vise puta rekao - da neko mora da nauci teoriju pre nego sto pokusa da dokaze da u njoj nesto ne valja. A problem u ovoj diskusiji je dosta cesto u ovom drugom.

U vezi zakljucavanja tema: rekao sam tema "ovakve sadrzine" - ne vidim razlog za postojanje dve teme koje se bave analizom teorije relativnosti. Sve dok diskusija bude u vezi fizike (nema veze da li je TR ili bilo koja druga teorija) sve je OK.

Da li je toliko probelm da se diskusija vodi samo o TR ili sve to mora da se zacini nekim "sporednim" izrazima i pripisivanjem nekih osobina drugim ljudima (da ne citiram sad konkretne primere)?

Izgleda da je došlo do nesporazuma. pod "ovakvim sadržajem" sam mislio da podrazumevaš ovakvu vrstu napadanja (ili preispitivanja) neke druge fizičke teorije, recimo teorije kvantovanih polja. Ali slažem se da je jedna tema dovoljna za preispitivanje jedne fizičke teorije.

No, sačekaću Spreču da odgovori šta misli o misaonom eksperimentu sa klincem i klinkom i fotonima B i G o kojima sam pisao. Smatram da bi morao na to da odgovori. Ako smatra da je odgovorio, neka citira svoj post sa odgovorom.

Čitav problem STR i OTR pokušavam postaviti u poziciju: „Pređašnje stanje“, ali mi kritičari to ne dozvoljavaju, te moram kritikovati – kritičare. Možete li se postaviti u poziciju nepristrasnog sudije, koji samo razmatra činjenice i dokaze ( i optužbe i odbrane) da bi tek na kraju izrekao svoju relativnu istinu: „Kriv je“ _ „Nije kriv“ i utvrdio kvantitativne i kvalitativne kriterije svoje ( u tom prostoru i vremenu zvanične i važeće) relativne istine ?
Nisu svi učesnici diskusije_ kritičari, niti imaju nekritički stav (ranije sam pominjao neka imena i isticao razlike u pristupu sadržajima diskusije).
Ako neki od kritičara nisu bili u stanju sagledati razliku u kretanju fotona po nepokretnom pravcu (kroz tačke PO) i pokretnom pravcu (kroz tačke P'S), ako to kretanje nisu u stanju „posmatrati“ bar u trajanju od dva sata, pa na osnovu toga uvidjeti ono što zovem „istina“ ili privid, ili uslovna istina, onda sa takvim kritičarima nemam šta razgovarati (niti im odgovarati na bilo koje pitanje).
Slavko: Da li si razmislio o značaju moje formule: a = (c²-v²)/2l₀? Je si li ikada ranije pomislio o tom značenju? Jesi li ikada ranije pomislio da relativistički faktor predstavlja trigonometrijsku veličinu? Je si li ikada ranije pomislio da onaj posmatrač P nema „periskopske oči“, te da je on potpuno ravnopravan sa posmatračem P' (sve što „vidi“ jedan – vidjet će i drugi, sve što tvrdimo za jednog možemo tvrditi i za drugog posmatrača, a šta je od toga istina ili „istina“, neka odlučuje eksperiment)?

Rano liježem i rano ustajem, te sam prethodnu poruku poslao ne znajući za ovih nekoliko prethodnih (korisnih) razmjena mišljenja.
Nedeljko, ponovo ti dugujem jedno veliko – HVALA!
Kritičarima bi skrenuo pažnju na korektan pristup Srđana Mitrovića i da takav pristup uzmu za uzor.
Ako ovdje govorimo o Inercijalnim Sistemima Referencije – ISR = ISR – Idealni Sistemi Razmatranja, onda je ne korektno pitati me znam li ja za neke druge zakone puta (kretanja) osim jednolikih pravolinijskih kretanja. Ako se matematičkim formulama dokazuje „skraćivanje dužina“ (primjena Lorencovih transformacija), zašto se nekim drugim matematičkim formulama pridružuje „ništavno značenje“? Zar treba odbaciti Minkovskog samo zato što je A. Ajnštajn upotrijebio izraz – „mračne ideje Minkovskog“?
Nikakvo „lokalno vrijeme“, „lokalni fizički događaj“, nekakav lokalni ili bilo kakav drugi koordinatni sistem, neće ništa izmijeniti u apsolutnom toku fizičkih zbivanja u prostoru i vremenu (od -∞ do +∞), ma gdje i kada fiksirali relativnu nulu, ma koje ∆T od Apsolutnog vremena upotrijebili za posmatranje konkretnog fizičkog sadržaja. Vremensku i prostornu razdvojenost događaja, apsolutnu prošlost i apsolutnu budućnost, treba i shvatiti i prihvatiti u skladu sa našim shvatanjima (ne Ajnštajnovim) tih pojmova.

Moje istine i „istine“ vezane su za gornju sliku, te nemam namjeru upuštati se u bilo koji novi sadržaj dok na ovom primjeru (i tekstu ZZ) ne utvrdimo odgovore na moje istine i „istine“ (poštujem li Ajnštajnove postulate, mogu li mjeriti razdaljinu pomoću svjetlosti, značenje relativističkog faktora, šta je u tekstu ZZ istina a šta „istina“, .....).

Upravo se o tome radi što nisi razumeo način na koji je ona ispalila foton. Ti si putanju vertkalno uvis shvatio sa stanovišta klinca, a ne klinke. Time se i bavi moja priča. Ona je adaptacija teksta ZZ koja odgovara na tvoja pitanja u vezi tog teksta (ravnopravnost posmatrača, putanja fotona itd.). Zamisli da klinka ima neku dugu usku i pravu cevčicu i da je drži uspravno i da je tačno ispod nje upalila lampicu koja je emitovala fotone u svim pravcima. Neki foton bi valjda prošao i kroz cevčicu. ZZ tekst se odnosi na taj foton. Ja sam ga u svom tekstu označio sa G. Taj foton je predmet teksta ZZ. Sa druge strane, možeš smatrati i da klinac drži, takođe uspravno, neku takvu cevčicu i da je lampica upaljena u trenutku poklapanja tih cevčica. Neki drugi foton bi prošao i kroz tu cevčicu. Ja sam taj drugi foton označio sa B. Koliko vidim, ti se uporno držiš tog fotona koji nije predmet razmatranja članka ZZ, pa ti se rezultati ne poklapaju sa njegovim.

Inače, ako izbegavaš da odgovoriš na pitanja, daješ za pravo moderatorima koji razmišljaju o zaključavanju teme, jer ako neko sluša samo sebe, onda zaista diskusija gubi svaki smisao.

Ako je tebi ( i moderatorima) dovoljan naučni argument: „sa njenog stanovišta“, onda i treba ne samo „zaključati“ već potpuno sve pobrisati.
“Uspori film“, posmatraj to postepeno sferno širenje ct (u svima pravcima i smjerovima) i postepeno „penjanje“ , po nepokretnom pravcu brzinom c i po pokretnom pravcu (koordinatna osa K') brzinom , za vrijeme (čije je trajanje uslovljeno izmjerenom dužinom PO = P'S) t' = l₀/. Uzmi brzine istog omjera n = c/v = 5/4 , dostupne vizuelnom posmatranju tog kretanja za koje se koristi izraz „sa njenog stanovišta“, pa vidi da li je to istina ili „istina“ (koja nam se servira izrazima „za nju“, „sa njenog stanovišta“, i slični govorni argumenti).
Na posmatranje kretanja „pojedinačnim fotonima“ i prešao sam zbog tvog insistiranja da će se foton (za nju) kretati po pravcu P'S (na šta sam napisao dovoljno obrazloženja i pojašnjenja).
Povećaj tu razdaljinu PO (nemoj ostati u Ajnštajnovom skučenom vagonu ili liftu) na astronomske razdaljine, biće ti lakše razmišljati.
Za konkretno PO = 3m, v = 0,8c, imamo pravougaonik dijagonala ct' = 5m i stranica vt' = 4m i l₀ = 3m. Vrijednost relativističkog faktora?

Voz i peron se nalaze u uzajamnom kretanju. Šta je od njih dvoje pokretno, a šta nepokretno? Kao što možeš smatrati da se voz kreće, a da peron miruje, možeš isto tako da smatraš da se peron kreće, a da voz stoji. Nema smisla tvrditi da je nešto pokretno, odnosno nepokretno, a da se ne kaže u odnosu na šta. Da li pod nepokretnim pravcem podrazumevaš pravac koji miruje u odnosu na peron ili u odnosu na voz? Ako je bandera nepokretan pravac za klinca, klinka vidi kroz prozor kako bandera promiče pored nje.

Pod nepokretnim pravcem ti podrazumevaš onu cevčicu koju drži klinac i koja je nepokretna u odnosu na peron, a pokretna u odnosu na voz. E pa tekst ZZ ne govori o tom fotonu. Sa druge strane cevčica, koju drži klinka je pravac koji je nepokretan u odnosu na voz, ali je pokretan u odnosu na peron. Koliko vidim, ti pojmove pokretnog, odnosno nepokretnog posmatraš u odnosu na peron (jer smatraš da je on nepokretan, a da se voz kreće).

E pa svetlost se prostire u svim pravcima brzinom c, i ne može se nikako kretati brzinom To je jednostavno postulat STR. Klinac vidi oba fotona B i G kako se kreću brzinom c, ali prelaze različite puteve. Klinka isto tako vidi da se oba fotona kreću brzinom c i da prelaze različite puteve. Razlika je u tome koji foton prelazi duži put a koji kraći. Jedan putuje vremena, a drugi vremena. Razlika je između njihovih merenja u tome koji foton više vremena putuje, a koji manje.

Zašto toliko uporno izbegavaš da razmotriš adaptaciju istog tog teksta koju sam ti poslao?

Nedeljko, navedeni opis fizičkih događaja (ct' i vt') u vakuumu za Klinca i K'linku ja u mojim zamišljanjima ne vežem i stvarno za Zemlju i voz na Zemlji, već zamišljam dva „čista pravougla koordinatna sistema“, Klinac i K'linka su mi samo dvije tačke jednog te istog pravca ( zato kod mene nema: on vidi, ona vidi, za njega, za nju, itd; zato kažem da MI određujemo , predviđamo, računamo, vidimo; on ne vidi onu sliku trougla, ona ne vidi onu sliku trougla – već MI).
Sa pozicije K dužina PO „potpuno ravnopravno“ vidi se kao i dužina P'S sa pozicije K'. U tome su K i K' potpuno ravnopravni (kako na samom početku – tokom – tako i na samom kraju ). Ni jedno od njih ne zna ko se kreće, a ko miruje (to, ipak, mi određujemo, i sasvim je sve jedno da li ćemo izjaviti KK' = vt' ili K'K je vt' ( uobičajeno je da prvo označimo početnu, tačku od koje nešto počinjemo posmatrati, mjeriti, mijenjati, računati,.... Uvijek možemo sa druge strane ravni postaviti nama ravnopravnog „račundžiju“, naš lik u ogledalu).
Sad se malo zaustavi u razmišljanju o „kompletnom tekstu ZZ“ i samo posmatraj: KK' = vt' i K'K = vt' , da li neku od navedenih KK' = vt' = K'K istina treba smatrati netačnom? Da li će neko od njih izmjeriti drugačije t' ili drugačije vt'? Meni je logično da neće, odnosno da će i za Klinca i za K'linku dužina KK' = K'K = vt' = 4m (po zadanom PO = P'S = 3m , i v = 0,8c).
Sad se koncentrišimo na događaj ct' . Jednom si mi naveo da je za tebe „događaj“- tačka. Ja pod gogađajem podrazumijevam neko fizičko zbivanje, proces (dakle, nešto za koje mogu utvrditi: što, kad, gdje, kako, zašto), nešto što je dio sveopšteg fizičkog stvarnog SVIJETA, bez obzira da li je to nešto ograničeno u prostoru i vremenu ili samo u prostoru ili samo u vremenu, bez obzira da li smo MI ti koji mu (svojim obraćanjem pažnje na njega-događaj) odredili početak i kraj posmatranja.
Dakle, događaj ct' i događaj vt' Mi smo odredili da počinju u istoj tački beskonačnog prostora i istom trenutku beskonačnog vremena, Mi smo odredili i atribute (sadržaj tih fizičkih zbivanja, jedno od drugog neovisno po uslovima odvijanja procesa, zbivanja, nastanka,...). Vezali smo ih za zajednički prostorni i vremenski Početak , identično, samo u tom momentu P'očetku, te zajedničkim „zakonima“ i jedinicama i za isti prostor i vrijeme (u vakuumu), a njihovo zajedničko trajanje (početak i kraj našeg posmatranja) ograničili dodatnim uslovima, uvjetima, zahtjevima, opisima, atributima,...
Iz svega navedenog, uzevši u obzir i naše ranije spoznaje iz fizičke stvarnosti MI tačno znamo (ili bar mislimo da znamo) kako će se odvijati događaji ct' i vt' u odnosu na taj početak P. Za prostiranje svjetlosti u vakumu utvrdili smo atribute: U svim pravcima (u konkretnom slučaju snop pravaca kroz P) i smjerovima, konstantnom brzinom c. Za svaki od tih pravaca možeš (ako hoćeš) zamisliti po jedan foton, ali nema tog fotona koji možeš zamisliti da će se kretati po pokretnoj Z- ili Y-osi (kroz cjevčicu, ja sam pominjao optički kabal) posebno za K'linku. Fotoni se kreću po pravcima kroz P i za vrijeme t' obrazuju sferu r = ct' oko te tačke P.
Taj jedan „izabrani“ foton na putu PS = ct' = OP' i Klinac i Klinka jednako „vide“ (ovo vide je samo u mislima i našem računu), ali ni za jedno od njih neće se taj foton kretati po (za njih) okomitom pravcu.
Zato, kada se navodi brzina , ne možeš tvrditi da je to brzina bilo kojeg fotona iz „događaja“ ct', i ne možeš meni spočitavati da ne poštujem konstantnost brzine c u vakuumu (jer nikad i nigdje ni u jednom u konkretnom primjeru nisam za brzinu svjetlosti u vakumu koristio neku drugu vrijednost od 3∙10⁸m/s).
To na čemu insistiraš, braneći Ajnštajna, objasnit ću kasnije (takođe braneći c = c , ali za svako 0<c<∞) i ja ću „braniti“, ali u tačnom značenju tog fizičkog sadržaja, a ne u „prividnom“ ili „mogućem“ – već u stvarnom značenju (istinitom).

Zasto ovu tvrdnju ne izrazis jednacinama?Ova tvrdnja je suprotna tvrdnji 1., koordinatni sistem ne cini (samo) njegov centar.Zato tvoj racun nema nikakve veze sa TR koja opisuje sta on i ona vide.Da li je ovo postulat ili je ovo izvedeno iz neke polazne pretpostavke? Ne razumem sta ovim hoces da kazes.Logicno u odnosu na koje polazne pretpostavke? A kako to da eksperimenti pokazuju da oni drugacije mere vrednosti?Dobro...Gde je taj foton nestao?Oko tacke koja miruje u sistemu odakle posmatramo sirenje svetlosti.Sta ga sprecava u tome?zar malopre nisi rekao suprotno?Zato sto brzinu posmatras samo u jednom sistemu za koga tvrdis da se ne krece.Brzina je promena vektora polozaja u jedinici vremena. Zar nisi malopre rekao suprotno?Stvarnost su eksperimetni, a oni tebi ne idu u prilog. Svaka teorija je samo prazna prica ako se ne moze potkrepiti eksperimentalno utvrdjenim podacima, ne misaonim eksperimentima, nego opipljivom aparaturom. Ponovo postavljam pitanje dva sata su pokazala razlicite vrednosti, zasto? Jedini logican odgovor je da razlicito mere vreme. Kako je to moguce? Postoje dva odgovora. Ili je jedan od njih netacan ili vreme za njih tece u razlicitim pravcima u 4D prostor vremenu. Prvi odgovor da je jedan od njih netacan se slaze sa klasicnim shvatanjem geometrije prostora, ali je u suprotnosti sa pretpostavkom o ravnopravnosti posmatraca. U ovom slucaju smo MI ti koji odredjujemo ko se krece, a ko miruje, ciji je sat tacan, a ciji netacan, cija je geometrija prostora stvarna, a cija privid. Ako uzmemo drugu mogucnost da vreme tece u razlicitim pravcima u 4D, onda je to u skladu sa pretpostavkom o ravnopravnosti posmatraca. Ovo nije nista novo, OTR upravo razmatra bezbroj neravnopravnih" posmatraca koje dovodi u ravnopravnost drugacijim opisom geometrije prostor vremena.

Ako MI sve posmatramo, reci mi šta vidimo, da peron miruje, a da se voz kreće, ili vidimo da voz miruje a da se voz kreće. Umesto reči "peron" možeš koristiti izraz "sistem K", a umesto reči "voz" izraz "sistem K'". sasvim je svejedno.

Od fizičke teorije je vrlo slaba vajda ako se ne mo\e primeniti u praksi, to jest ako ne predviđa šta će pokazati merni instrumenti. A TR upravo to opisuje - šta će pokazati merni instrumenti koji se "voze sa klinkom u vozu", a šta instrumenti koji su "ostali sa klincem na peronu".

Kada navedem :“Dva tijela u međusobnom relativnom kretanju (pa opišemo relativno kretanje)“ ti tačno znaš šta sam izjavio (nisam naveo ni kad, ni gdje ni , ....). Za ta dva tijela (pa i za nas, koji ih posmatramo), sasvim je ne važno uvođenje (uspostavljanje ) pravouglih koordinatnih sistema („čvrsto vezanih“ za ta tijela). Ovo- „nevažno“ odnosi se na bitne (fizičke) sadržaje zakona puta: AB = BA = vt. Koje ću ja od tih tijela uzeti za „početno“ P, a koje za „konačno“, „krajnje“ K, pa izjaviti da je PK = vt, nema nikakvog uticaja na : kretanje svjetlosti u vakumu, tok vremena (od prapočetka do.....), da li se to PK = vt ostvarilo u bližoj ili daljoj prošlosti-budućnosti, na bližoj-daljoj prostornoj udaljenosti, nema nikakvog uticaja na nas, itd. Zato, tvoje pitanje o željezničkoj stanici i vozu u kojem je K'linka, jednostavno –odbacujem, kao neumjesno pitanje.
Zato nema smisla ni: A miruje u odnosu na B, B miruje u odnosu na A. To su samo dva uslovno tačna i relativno istinita polazišta za iskazivanje zakona puta AB = BA = vt.Ograničimo li trajanje ovog t onda iz atributa brzine v i trajanja t dobijamo spoznaje o veličini A-B = B-A (još uvijek ništa ne znamo o mjestu i vremenu fizičkog zbivanja vt). Ti si me do sada „hiljadu puta“ opominjao: „moraš navesti koordinatni sistem“, „moraš navesti u odnosu na šta se to kretanje iskazuje“, (kao da te rečenice nisam „hiljadu puta“ iščitavao) a takvi tvoji zahtjevi mi liče kao da tražiš: „Navedi koji je to, gdje je, kad je , itd , pravougli trougao AB = vt = 4m, AC = ct = 5m , BC = t = 3m. Meni je to ličilo na namjerno provociranje (testiranje izdržljivosti mojih živaca).
Testiranje mojih živaca je i „hiljadu puta“ pomenuti Konkord (valjda, zbog reklame aviona).

Ja bih to ovako kvantitativno izrazio:
1. Ako ja posmatram prostorne tacke A i B koje se krecu.
r_1A = r_1A( t₁ )
r_1B = r_1B( t₁ )
v_1A = dr_1A( t₁ ) / dt₁
v_1B = dr_1B( t₁ ) / dt₁
2. Ako iz prostorne tacke A posmatramo prostornu tacku B
r_2A = 0
r_2B = r_2B( t₂ )
v_2A = 0
v_2B = dr_2B( t₂ ) / dt₂
3. Ako iz prostorne tacke B posmatramo prostornu tacku A
r_3A = r_3A( t₃ )
r_3B = 0
v_3A = dr_3A( t₃ ) / dt₃
v_3B = 0


Ja sam malopre opisao relativno kretanje u 3 razlicita referentna sistema.
Da li sam ja ovde koristio pravougle prostorne koordinate?
Ja sam koristio vektor polozaja r_i i interval proteklog vremena od pocetka racunanja t_i
koji se mere u svakom sistemu zasebno i nezavisno jedno od drugog.
Ono cime se fizika bavi je da analizira prikupljene podatke i utvrdi koje relacije postoje izmedju izmerenih velicina.
Eksperimentalno su utvrdjene sledece relacije:

dr_1A( t₁ ) . dr_1A( t₁ ) - ( c dt₁ )² = dr_2A( t₂ ) . dr_2A( t₂ ) - ( c dt₂ )² = dr_3A( t₃ ) . dr_3A( t₃ ) - ( c dt₃ )²

dr_1B( t₁ ) . dr_1B( t₁ ) - ( c dt₁ )² = dr_2B( t₂ ) . dr_2B( t₂ ) - ( c dt₂ )² = dr_3B( t₃ ) . dr_3B( t₃ ) - ( c dt₃ )²

Sta dalje?
Mozemo se baviti fizikom i prihvatiti da je stvarnost onakva kakva jeste bilo to nama logicno ili ne,
ili ignorisati eksperimente i baviti se spekulacijama sta bi bilo kad bi bilo.

Za tebe je fizika : t' = , a nije : t' = l₀/ (bez obzira što ćeš dobiti istu vrijednost za t'), ili : ct' = (bez obzira što je c = c i u jednom i u drugom „sistemu“).
Priznaješ istinitim: (ct')² = (vt')² + l₀², a ne priznaješ valjanim: l₀/ct' = sin α , itd, itd. Ja ti dajem jednakosti za svako 0<v<c<∞, ti ih ni pogledati nećeš (jer ne slijede Ajnštajnovu logiku).
Davno sam ti rekao: Ostani pri svojim ubjeđenjima, ali nemoj negirati valjanost ni jedne matematičke relacije , koja daje iste rezultate kao i tvoje relacije, koje priznaješ i koristiš.
Nisam ja kriv što ti nećeš da razumiješ smisao relacije: (ct/2)² – (vt/2)² = (ct')², za svako 0<v<c , jer nisi ni jednom htjeo da to pogledamo i prodiskutujemo, već si bio uporan da me naučiš STR.
Smanjio sam pominjanje bilo čega, osim ct, vt, ct' , vt' , ct_0, vt_0, kako ti ne bi davao „oslonac“ da izbjegavaš čitati to što piše i ništa više (ali opet nisam uspio navesti te da razmotrimo ono što kažem, već insistiraš da razmatramo ono što piše u zvaničnoj literaturi).
Ispiši na Webu svu moguću literaturu o STR i OTR i onda idemo diskutovati o običnoj jednakosti: KK' = K'K i Ajnštajnovim tvrdnjama vezano za : KK' = vt, K'K = vt'. Takođe Ajnštajn koristi (kada objašnjava relativnost istodobnosti) (c –v) i (c +v) , a zatim za iste te sadržaje ne priznaje valjanost tih istina.
Pokušavam ti kazati nešto što ne možeš pročitati ni u jednoj knjizi, ti mene pokušavaš naučiti onom što mogu pročitati (skoro) u svakoj knjizi,....
O konkordu (eksperimentu) ne mogu ti ništa kazati, jer: ne znam koji fizički proces je korišten za mjerenje vremena, kako je izgledala sprava-sat za mjerenje nekog fizičkog zbivanja, ne znam zašto su se vozali u konkordu (osim ako nisu željeli provjeriti uticaj intenziteta gravitacionog polja na neki fizički proces, za šta im na raspolaganju stoje mnogobrojni sateliti u orbiti oko Zemlje) ako su mogli koristiti ZZZZ-ov ringišpil (u Šapcu, na vašaru) i kako da ti o tome bilo šta kažem? Bilo šta da kažem nema nikakvog uticaja na bitnu istinu: ct/n = vt, vt/n = vt_v, vt_v = ct – 2l₀ = ct/n² = vt/n, itd, itd , (što nemaš ni u jednom udžbeniku, ali tebe to ne interesuje), itd, itd.

Za mene je fizika sistem relacija izmedju izmerenih velicina koje sam naveo u prethodnoj poruci.

Ja ti dajem sistem relacija za svako r,t,v,r',t',v',c ti ih ni pogledati neces jer slede Ajstajnovu logiku. Nisam ja kriv sto ti neces da razumes da je tvoja relacija specijalan slucaj jedne od sistema relacija koje se ne mogu posmatrati zasebno.

Ja ne negiram njihovu valjanost vec insistiram na njihovoj nekompletnosti.

Da li ti ovim priznajes da su tvoje relacije nepotpun opis fizickih procesa?

Da li si nekada cuo za metod dokazivanja neke teoreme koji ima naziv "svodjenje na kontradikciju" (lat. reductio ad absurdum )?

Ponudio sam ti dva izbora
1. jedan casovnik je netacan, kretanje utice na njegov mehanizam.
2. oba su tacna, svaki za sebe meri vreme u svom pravcu u 4D.
ti si izabrao treci, nemas nikakav odgovor.

Jedna teorija slicna tvojoj http://www.glafreniere.com/sa_wavetheory.htm

Sprečo, ako već daješ izjave tipa "nepokretan pravac", tj. ako znaš koji je pravac pokretan, a koji nepokretan, onda bi trebalo da znaš šta miruje, a šta se kreće. Dakle, da li se voz kreće, a peron miruje, ili obrnuto? Kada je ZZ napisao da je klinka emitovala foton vertikalno uvis, to se odnosilo na pravac koji ti ovde nazivaš pokretnim. To je zato što u koordinatnom sistemu K' klinka ima stalno iste koordinate, tj. miruje u njemu, pa se vertikalnost odnosi na taj koordinatni sistem.

Taj foton koji se kreće duž pravca koji ti nazivaš pokretnim ja sam označio sa G, a foton koji se kreće po pravcu koji ti nazivaš nepokretnim sam označio sa B. Koordinate oba fotona na startu su bile (0,0) u oba koordinatna sistema, dok su na cilju prostorne koordinate fotona bile

Foton B u K:
Foton B u K':
Foton G u K:
Foton G u K':

za neke pozitivne konstante i . Znači, u sistemu K je foton B prevalio put a foton G put U sistemu K' je foton G prevalio put a foton B put Ako su u oba sistema vremenske koordinate oba fotona na startu bile 0, i sa označim vremensku koordinatu fotona B u sistemu K na cilju, a sa vremensku koordinatu u sistemu K', takođe fotona B na cilju, onda važi
odakle je Sa druge srane je odakle je najzad Na sličan način se pravi proračun za foton G, odakle se konačno dobija da su prostorvremenske koordinate tih fotona na cilju bile

Foton B u K:
Foton B u K':
Foton G u K:
Foton G u K':

Razmatrao sam samo dve prostorne koordinate, pošto treća ne igra nikakvu ulogu.

Nedeljko, ovako detaljno (kako si pošao navoditi) razmatrao sam izvođenje Ajnštajnovih i Lorencovih formula u svima mogućim udžbenicima do kojih sam mogao doći. Kako stanujem „naspram“ željezničke stanice zamišljao sam i (noću iz tame) posmatrao „Ajnštajnov voz“, te zamišljao posmatrača na peronu i u vagonu, reprodukovao sebi opise zbivanja i pokušavao dokučiti šta koja izjava, šta koja oznaka u formulama ( šta koji izvedeni zaključak) znači za jednog ili drugog posmatrača, a šta u matematičkom, fizičkom i geometrijskom značenju krije svaka izjava, oznaka i izvedena veličina ili relacija. Tako sam došao do: istina, uslovnih istina, relativnih istina, mogućih istina i „istina“.
Kako se „zavrzlame“ najčešće kriju u polaznim postavkama , ili u „očiglednim“ i najjednostavnijim postavkama, u koje ne sumnjamo i olako pređemo preko njih, to sam obraćao posebnu pažnju na polazne postavke, postavke date bez nekog posebnog pojašnjenja, a zatim pratio „proces“ stavku po stavku do samog kraja. Odatle mi je ostalo ono: P-K , (početak-kraj , posmatranja), prije svega naše posmatranje ograničeno vremenskim trajanjem, intervalom vremena u sveopštem postojanju i kretanju (promjeni) svega što postoji. Taj interval vremena me najviše interesovao u odnosu na Ajnštajnove i Lorencove postavke. Njega sam obilježio sa t. Kasnije sam osjećao potrebu da mu pridružim index i da ga označim sa t_c, kako bi naglasio njegovu dublju povezanost sa brzinom svjetlosti u vakumu c, za razliku oznake t_v, kojim sam označavao vremenski interval dublje vezan za brzinu v u vakuumu, ili za brzinu svjetlosti u nekom sredstvu (optičkoj sredini indexa loma n = c/v, v = c/n, c = nv).
U našem konkretnom primjeru imamo u startu: c = 3∙10⁸m/s ( neka „cjepidlake“ ne insistiraju na nešto manjoj skalarnoj vrijednosti), v = 0,8c = 2,4∙10⁸m/s, PO = P'S = l₀= ct₀ = 3m. Može li nam ovdje nešto biti sporno? Treba li još nešto razjašnjavati i usaglašavati se?
Zatim imamo: Početak posmatranja fizičkih događaja i na početku: tačku P (identično tački P') iz koje i u odnosu na koju počinjemo posmatrati jednoliko pravolinijsko kretanje 1.) Svjetlosti, brzinom c u vakuumu, u svima pravcima (u prostoru- snop pravaca, u ravni – pramen pravaca) i smjerovima, i 2.)Tačke P', brzinom v u vakuumu, po jednom od pravaca pramena , kojeg smo uslovno označili kao x-osa, i kojem pripadaju tačke P i P'.
Trajanje našeg posmatranja navedenih kretanja ograničili smo na vremenski tačno uslovljene i precizno definisane zakone puta ct' i vt' (znamo im početak, kraj, brzine, trajanje, u odnosu na šta su definisane brzine, dužine, trajanje, kojim jedinicama su iskazane, itd). Čime smo uslovili trajanje tih „događaja“? Je li nam tu šta sporno?
Već u startu tvoj post ima (po mom mišljenju sporne) dvije stvari, koje trebamo pojasniti: 1. „Dva fotona“ (B i G), i 2. „Neke konstante“ , (a i b), a zatim nastaviti dalje o istom sadržaju (prema tvojim pitanjima, postavkama i konstatacijama).
Nadam se da nam više nije sporna (moja) tvrdnja: Onu sliku trougla neće vidjeti ni posmatrač iz P (Klinac), ni posmatrač iz P' (Klinka)?!
Cibernoidu ću tek pisati.

Relativnost istodobnosti A. Ajnštajn objašnjava na strani 29. „Moja teorija“, Crtež 1. i očito je da se ne radi o „svođenju na kontradikciju“, (što je bila tvoja pretpostavka i odgovor, na moj komentar o Ajnštajnovom korištenju brzina (c+v) i (c-v)). Dakle, nije riječ ni o kakvom „indirektnom dokazu“.
“Ponudio sam ti dva odgovora: 1. Kretanje utiče na njegov mehanizam, 2.Svaki za sebe meri vreme u svom pravcu u 4D“ – odbacujem kao ne primjeren odgovor na moje:
Ne poznajem osnovne podatke: fizičkog zbivanja koji je korišten u spravi za mjerenje vremena, ne poznajem tehniku mjerenja,i još mnogo elemenata (eventualan uticaj magnetnog, gravitacionog, elektro-magnetnog, presijecanje silnica, promjena intenziteta, itd). Vjerovatno nije samo brzina kretanja ono što razdvaja uslove rada sprava-satova u konkordu i na površini Zemlje. Na primjer: Je li i sat koji je ostao na Zemlji bio u Konkordu?, šta je ispod njega bilo (više – manje željezne rude, vode, električnih vodova, jesu li to bili zatvoreni ili otvoreni sistemi, itd). Previše je mogućih uticaja na uslove rada neke sprave (a da sve odbacimo i svedemo samo na različite brzine kretanja, u odnosu na...?) Zamisli jednu takvu spravu , umjesto u konkordu, u nekom od satelita. Posmatraj zbivanje 10-20 godina i izvodi zaključke o vremenu,....Razmišljaj!
“Ja ti dajem sistem relacija za svako r,t,v,r',t',v',c,....koje slijede Ajnštajnovu logiku,.....“.
Ostani ti pri tim relacijama, ali nemoj negirati da iste te relacije mogu računati i na lakši i jednostavniji način, a da se pri tom ne odričem vlastitog shvatanja prostora i vremena.
“Ja ne negiram njihovu valjanost već insistiram na njihovoj nekompletnosti“.....?!
Što tako nisi odgovorio MM (na njegovi izjavu: „Ništa ti nije tačno“!). Njihovu kompletnost nisi ni mogao sagledati (jer nisi dozvolio da se maknemo dalje od samog početka). Jedva sam naučio otkucati poneku formulu, a evo i prezentirati poneki crtež, a ti me iznapada što nisam nacrtao neki dijagram, sliku, formulu,... Tebe sam („na koljenima molio“) nacrtaj nam tu sliku....(povodom ct' u Mmeksperimentu i tvog jednostavnog prevođenja ct' u ct zakretanjem ugla, „promjenom faze“, i stvaranjem geometrijske slike koja odmah narušava zakone optike i geometrije).
“Za mene je fizika sistem relacija između izmerenih veličina“, (za mene je još više od toga), a zar ja koristim nešto drugo osim izmjerenih veličina i relacija među njima?

Ako je naše posmatranje vremenski ograničeno neim intervalom (a jeste, jer ćemo svi kad-tad da poodapinjemo), onda je ograničeno i svakim širim intervalom. Ne razumem šta je to "vremenski interval dublje vezan sa brzinom v". Vremenski interval semeri između dva događaja, na primer ispaljivanja fotona i njegovog stizanja do plafona. Koordinatni sistem ti je ništa drugo do predstavljanje svakog mesta-trenutka pomoću brojeva. Postoji mnogo načina da se to uradi. Ovde nas posebno zanimaju ISR, to jest oni sistemi u kojima važi Njutnov zakon inercije.

Imamo jedn takav sistem K' u kome klinka ima stalno iste prostorne koordinate, kao i jedan takav sistem K u kome klinac ima stalno iste prostorne koordinate. U istom trenutku emitovana su dva fotona od kojih jedan ima konstantnu x-koordinatu u sistemu K (foton B), a drugi ima konstantnu x'-koordinatu u sistemu K' (foton G). Zatim se nađu njihove prostor-vremenske koordinate u ta dva sistema prilikom emitovanje (recimo da je to koordinatni početak oba sistema) i prilikom stizanja na plafon, za svaki foton odredimo razliku vremenskih koordinata u oba sistema i to je vreme koje su oni proveli u putu mereno u ta dva koordinatna sistema.

Mislio sam da je rec o dokazivanju nepostojanja etra u MM eksperimentu.
Velicina c+v nije brzina, kao ni c-v.
Definicija brzine po Ajnstajnu glasi:
v = dr/dt , recima brzina je izvod vektora polozaja
po vremenu, i odnosi se na jednu materijalnu tacku i definisana je
duz putanje te materijalne tacke. U ovom izrazu t predstavlja vreme
koje meri sat u referentnoj tacki ciji je vektor r=0.
U ovom izrazu r je vektor polozaja koji ima pocetak u
referentnoj tacki r=0, a kraj u posmatranoj materijalnoj
tacki. Intenzitet vektora polozaja u nekom trenutku t_o
r(t_o) se definise pomocu brzine svetlosti na
sledeci nacin: ako u trenutku t₁ ispalimo foton iz referentne
tacke, u trenutku t_o taj isiti foton se odbija i vraca
u referentnu tacku u trenutku t₂ tako da vazi
t_o=(t₁+t₂)/2 onda je
r = c (t₂ - t₁)/2.
Nemam pri sebi ponemutu knjigu, ali pouzdano znam da je Ajnstajn
u nekoj od svojih knjiga napisao ove definicije.
Iz ovakve definicije se vidi da zbir(razlika) vektora polozaja(brzine)
dve referentne/materijalne tacke, ne zadovoljavaju uslove definicije,
koji vaze samo za jednu referentnu tacku, jednu materijalnu tacku i njenu
putanju.

Konacno priznajes da dva sata mogu da idu u raskorak i pokazuju razlicito vreme.
Nisi eksplicitno rekao, ali smatram da ovim priznajes da je jedan sat netacan.
To je sasvim ispravan logicki zakljucak.
Da li se slazes da posmatrac zatvoren u kutiji "slep za sve ostalo" i prinudjen da
koristi netacan casovnik moze da izrazi vremenski interval izmedju dva dogadjaja u
brojcanim vrednostima svog netacnog casovnika? Da li se slazes da kada zapisnik o
svojim merenjima uporedi sa nekim drugim posmatracem koji ima svoj casovnik, da ce
Isti fizicki proces koga su oba posmatrala biti opisan uz pomoc razlicitih brojnih
vrednosti koje je svaki za sebe nezavisno odredio? Da li se slazes da se u cilju
lakseg razlikovanja izmerene velicine oznacavamo razlicitim oznakama
npr. indeksima 1 i 2 za posmatrace? Da li se slazes da se izmedju velicina sa
indeksima 1 i 2 medjusobnim relativnim uporedjivanjem mozemo utvrditi koje relacije
postoje izmedju njih?

OTR se bavi time, da bilo koja dva nezavisna sistema instrumenta ma kako oni bili
netacni, mozemo ravnopravno da koristimo za opisivanje fizickih procesa.

Ja nisam moderator pa da te sprecavam na bilo koji nacin da prezentiras
svoje relacije.

Ti koristis drugacije definicije velicina i polazne pretpostavke o geometriji
prostora i toku vremena, a koristis iste izraze i oznake.
Time se bavi OTR i to se u metemetici strucno zove aktivni difeomorfizam.
Ono sto ti zameram je da izostavljanjem bitnih detalja, mesas velicine definisane jednom konvencijom
sa velicinama definisanim drugom konvencijom i posle kritikujes "istine" i losu logiku.

Ponovo kazem ja ne negiram tvoje relacaije niti te spracavam da ih kompletiras.
Ja osporavam tvoje nerazumevanje da jedan izraz, jedna velicina i njema oznaka moze imati vise
razlicitih znacenja i da to nije nikakvo Ajnstajnovo "podmetanje c. pod g." vec tvoje posmatranje
njegovih izraza van konteksta u kome su definisane, smatrajuci kontekst nebitnim.

Za potpun opis MM eksperimenta potrebno je 24 slike aparature, razliciti polozaji, razliciti ISR,
razlicite ravni projekcije.

Koje zakone optike i geometrije? Ja znam za Hajgens-Frenel-ovie zakone, da li ti znas za neke druge?
Da li se slazes da u svakoj tacki na povrsini detektora gde se obrazuje sara,
postoji neko rezultujuce elektromanetno polje?
Da li se slazes da u skladu sa Hajgens-Frenel-ovim principom to polje nastaje kao
zbir dva talasna polja koja dolaze od dva ogledala?
Da li se slazes da da u skladu sa Hajgens-Frenel-ovim principom polja na ogledalima
poticu iz istog izvora?
Da li se slazes da iz ovoga sledi da je polje u detektoru potice iz istog izvora,
dospevsi duz dva razlicita puta?
Da li se slazes da je efektivna vrednost zbira dva nenulta sinusoidalna talasa u jednoj prostornoj
tacki konstanta ako je fazna razlika talasa konstanta?
Da li se slazes da opticka duzina puta mora da zadovolji uslov da je stacionarna (extremna) vrednost pri varijaciji.
Da li se slazes da je moj opis u skladu sa eksperimetnom?

Jedan atomski časovnik je sve vreme čekao na zemlji, a drugi se "vozio" konkordom. Naravno da uvek ostaje mogućnost da je nešto uticalo na rad časovnika. Međutim, ako je nešto poremetilo rad časovnika, onda se moglo desiti i da časovnik koji se "vozio" nakon leta žuri, a ne kasni za svojim blizancem. Takođe, izmereno kašnjenje (veće od nule u granicama tačnosti merenja) se poklopilo sa predviđanjima STR (opet u granicama tačnosti merenja). Tu već ima previše koincidencije.

„Neke konstante“ (a i b), kako si ih naveo u poruci kao da su dužine po x-osi? Kako smo konkretno označili: c = 3∙10⁸m/s, v = 2,4∙10⁸m/s, PO = P'S = l₀ = ct₀ = 3m, KK' = K'K = vt' = 4m, PS = P'O = ct' = 5m, šta ti tačno znače te „neke konstante“.
Naglasili smo da se na početku posmatranja tačka P i P' poklapaju (jedna te ista tačka) i iz te tačke počinje rasprostiranje svjetlosti, odakle mogu biti u istoj tački u isto vrijeme dva fotona (jedan za klinku, drugi za klinca)? Nema tih B i G fotona. Nema ni posebnog prostora za Klinku (čim smo uspostavili zajednički pravac, x-osu, time smo odmah uspostavili i zajednički prostor), nema ni tog „okomitog fotona“ za klinku (a rado bi prešao na ovo tvoje l₀v i l₀c).
--------
Cibernoid, dobro znaš za t₁ = l₀/(c-v), i t₂ = l₀/(c+v), te ne samo iz toga nego i iz dimenzioniranja i iz iskaza c-brzina, v-brzina, tačno znaš da je i (c+v) i (c-v) brzina. Ovakve tvoje „primjedbe“ nikad nas neće dovesti do cilja, kao ni primjedba o tvom „utrpavanju“ dužine ct u prostor ravni pravougaonika , ograničen stranicama pravougaonika: vt i ct₀ i potrebi crtanja nekakvih dvanaest slika (a ja sam ti tražio samo jednu, konkretnu sliku).
Ne prelazim na nove sadržaje. Konkretan post ZZ završit ćemo jasnom (zajedničkom) konstatacijom u čemu se ne slažemo, pa ako je ne slaganje bitno za dalji razgovor, time ćemo i završiti ovo „prepucavanje“ (ugasiti temu, jer nema drugih diskutanata, koji se interesuju za „druge sporne detalje“). Bar bi mogao prihvatiti činjenicu da je „relativistički faktor“ trigonometrijska veličina, to bi i tebi pomoglo.

p: brzina ima dimenzije m/s
q: zbir dve brzine ima dimenzije m/s
=>
r: zbir dve brzine je brzina.
netacno.

p: relativisticki faktor povezuje vreme brzinu i duzinu
p: trigometrijska velicina povezuje duzine i uglove
r: vreme puta brzina je duzina i brzina je povezana sa uglom
=>
s: relativisticki faktor je trigonometrijska velicina
tacno.

p:dva elektrona ne mogu biti u istoj tacki u isto vreme
q: elektron je cestica
r: foton je cestica
=>
s:dva fotona ne mogu biti u istoj tacki u isto vreme
netacno.



_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 18.03.2005. u 18:19 GMT+1]}

Da, a i b jesu dužine po x-osi. Izraz "neke konstante" upotrebio sam jer su u pitanju konstantne dužine koje su tada bile privremeno neizračunate. Nakon toga sam ih izračunao i zamenio. Istovetne su i jednake Koliko vidim, kod tebe je c brzina svetlosti u vakuumu, l₀ razdaljina od lampice do plafona, t₀ vreme potrebno svetlosti da stigne od lampice do plafona (za klinca će foton B biti prvi foton koji stiže do plafona, a za klinku foton G), t' vreme potrebno fotonu G da stine do plafona sa tačke gledišta klinca koji njegovu putanju vidi koso, odnosno fotonu B da stigne do plafona sa tačke gledišta klinke koja njegovu putanju vidi koso, dok je v brzina kretanja voza u odnosu na peron. Ja sam to tvoje t₀ označio sa t, ali dobro, razumeli smo se. Šta sad nije u redu?

Citat:

Međutim, ako je nešto poremetilo rad časovnika, onda se moglo desiti i da časovnik koji se "vozio" nakon leta žuri, a ne kasni za svojim blizancem.

Pa i zurio je,zbog gravitacijskog potencijala.Non stop pricate da onaj u konkordu kasni za onim satom na zemlji,pa to uopce nije bilo tako.

Da, tačno.

http://www.exo.net/~pauld/acti...cs/generalrelativityathome.htm

Da li Sprečo to i dalje pripisuje uticaju leta na nekorektan rad časovnika? Ako je tako, kako onda objašnjava potpuno poklapanje (u granicama tačnosti merenja) sa predviđanjima TR (prema njenim zvaničnim shvatanjima)?

Nedeljko, ponekad pomislim da mi pomažeš (pogledaj malo bolje tvoje relacije za ct' i vt', to sam napisao prije šest mjeseci, kada ste me ....), jer si upravo napisao nešto što proizilazi iz „relativističke algebre“.
Bitno mi je da uvidiš i određenost trajanja vremenskog intervala t' (zavisno od izmjerene dužine l₀, te brzina c i v) , baš kao što su i intervali vremena: t₁ = l₀/(c-v) i t₂ = l₀/(c+v), uslovljeni (određeni), izmjerenom dužinom l₀ i brzinama c i v. Zašto bi sada matematička, fizička i geometrijska istina: t₁∙t₂ = (t')² bila manje važna ili korisna od Ajnštajnove relacije za (njegovo) t' iskazano pomoću t₀?!
------
Cibernoid, korisno je da me potjeraš na preciznije izražavanje, ali nije korisno u svakoj od poruka pronaći neku nepreciznost i tome posvetiti isključivu pažnju (a suštinu poruke zanemariti). Kada sam rekao da Ajnštajn koristi brzine (c+v) i (c-v) kada mu trebaju da izvede određeni zaključak („relativnost istodobnosti“), ti si pomislio na „indirektan dokaz“ (što u datom slučaju nije osnovana tvoja pretpostavka), zatim sada tvrdiš da to nisu brzine, mada tačno znaš da pod tim mislim na određene brzine, određenog pravca i smjera, i određenog intenziteta i u odnosu na šta, i sve ostalo- bla, bla, bla, - što baš nije neophodno da koristimo u porukama , koje nisu sadržaj „umjetničkog djela“ (pardon, naučnog teksta). Valjda se ovdje možemo malo slobodnije izražavati (radi skraćivanja dužine teksta), ukoliko ne napravimo bitnu („materijalnu“) grešku (kao ja sa brojem fotona, koji se mogu naći u istoj tački prostora). Tačno si znao da mislim na broj fotona u toj tački P ,u tom trenutku, na početku posmatranja, koji su nastali u tom trenutku i koji će „krenuti“ po okomitom pravcu na x-osu (takav je samo jedan, koji će ostati na pravcu kroz tačke PO). Nema šanse da se kreće po postavkama iz teksta ZZ (to je samo „mogućnost“,.., da je ne obrazlažem kad i kako je sve moguće).

Neka je i I tada je ali kakve to veze ima? Bitno je šta koja oznaka predstavlja. Kod mene je trajanje putovanja fotona B koju meri klinac, a trajanje putovanja istog tog fotona koje meri klinka. Isto to je trajanje putovanja fotona G koje meri klinka, a trajanje putovanja fotona B koje meri klinac. Klinac vidi da je foton B pres tigao na odredište od fotona G, a klinka vidi obrnuto.

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 19.03.2005. u 14:52 GMT+1]}

p: brzina materijalne tacke u odnosu na referentno telo ima pravac, smer i intenzitet
r: zbir brzina dve materijalne tacke u odnosu na referentno telo ima pravac, smer i intenzitet
=>
q: zbir brzina dve materijalne tacke u odnosu na referentno telo je brzina materijalne tacke u odnosu na referentno telo
netacno.

p: intenzitet brzine materijalne tacke u odnosu na referentno telo nije veci od c
=>
q: zbir brzina dve materijalne tacke u odnosu na referentno telo nije veci od c
netacno.

Cibernoid, na ovih deset stranica nisam pomenuo „brzinu materijalne tačke“. Za sada se držim brzine svjetlosti u vakuumu c = 3∙10⁸m/s, i v = 0,8c = 2,4∙10⁸m/s (brzina „Ajnštajnovog voza“). Kako su oba sadržaja ne materijalna, to (c+v) = 5,4∙10⁸m/s i (c-v) = 0,6∙10⁸m/s nisu brzine „materijalne tačke“.
---------
Nedeljko, drži se konkretnog primjera:ct' = 5m, vt' = 4m, l₀ = 3m, t' = 5m/3∙10⁸m/s. Osim toga t₁ i t₂ su takođe „međuzavisni“ (moraju ispunjavati uslov: t₁+t₂ = t = 2l₀c/(c²-v²).
To što ti tvrdiš da će Klinac ili Klinka „vidjeti“ – neće vidjeti (tu i ukazujem na sugestivnost teksta ZZ). To što se tvrdi samo je moguće kao:l₀/c = (t')/c, ali nikako da se jednom od njih obistini t' , a drugom t₀ u vremenu dok traje njihovo međusobno relativno kretanje brzinom v, za vrijeme t' .

p: pravac x pripada prostoru M
q: pravac x' pripada prostoru M'
r: pravci x i x' se poklapaju
s: foton A se krece ortogonalno u odnosu na pravac x
w: foton A postoji u prostoru M
o: foton A ne postoji u prostoru M'
=>
m: prostori M i M' se poklapaju
netacno.

Cibernoid, ove tvoje „napomene“ od juče zahtijevaju mnogo stranica (A-4) teksta. Zato ću se samo osvrnuti na: Postoji samo jedan S – prostor (prostor svega što postoji, svega što znamo i ne znamo da postoji, prostor od Postanka do Nestanka, prostor u kojem neprekidno mijenjanje omogućava nam njegovu spoznaju, i ostalo bla, bla,...). U tom S-prostoru, naš domen posmatranja je: r³∏, (V = 4r³∏/3), r = ct , c- brzina svjetlosti , t – vremenski interval trajanja naše pozornosti na...., MI- pojedinac, ili ljudski rod, ljudska spoznaja sažeta u ljudskoj (pojedinačnoj) svijesti, prenijeta na matematički model,...
Uspostavom „relativnog inercijalnog kretanja“ između dva objekta (A i B), Mi smo izdvojili dio S prostora, i svoje posmatranje sveli na prostor KK' = vt = AB u samo jednom trenutku vremenskog intervala t = ∆T (T- vrijeme od Postanka do Nestanka, beskonačno vrijeme). Na osnovu iskustva i spoznaja vezanih za „poznati sadržaj kretanja“: ct upoređujemo i zaključujemo o AB = vt na osnovu „poznatog“ PN = ct = r. Izvan tog prostora nema našeg posmatranja konkretnog sadržaja, ima samo predviđanje i procjenjivanje, a sve što zaključimo nosi atribut: JEDAN TRENUTAK, (sada, sada- u prošlosti i sada- u budućnosti).
Dio iz tog S-prostora možemo izdvojiti i posmatrati kao izolovanu cjelinu (M, M', M'',) i u tom slučaju su moguće razno razne istine navedenog tvog modela: Foton postoji određen vremenski period, u onom nekom drugom Mx nema ga nikako.Prostor koji počinjemo posmatrati istovremenim kretanjem iz tačke P nekog fotona (brzinom c i neke K' brzinom v) i nekog K'oordinatnog sistema u vijek možemo razdvojiti na prostor: r = PK' u kojem nema tog našeg „posmatranog fotona“ (bio je samo na „startu“, dok je r = PK' = 0).
Sastavljanje raznih modela M, M', M'', itd, može lijepo izgledati na papiru, u matematičkim formulama i relacijama, omogućavati nam lakša izračunavanja (opis zbivanja u prošlosti, budućnosti, ili na nekom drugom mjestu u bili koje vrijeme), ali ti modeli ne mogu mijenjati našu stvarnost, našeg realnog Svijeta i njegov tok (po vlastitim – Božijim zakonima) od P – N.
Ti na osnovu računa prosuđuješ o stvarnosti , a ja na osnovu stvarnosti prosuđujem o računu (e, sad ova zadnja izjava zahtijeva stranice i stranice novih razmjena mišljenja, jer se u startu razilazimo: ti ćeš tvrditi obratno, baš kao moj lik u ogledalu, sve što izjavim on govori meni, iste riječi, iste pojmove iste sadržaje, ali....).

p: velicina t predstavlja izmerenu vrednost trajanja vremenskog intervala koju je pokazao neki casovnik.
r: casovnik je izmerio vrednost t=t_o
=>
s: casovniku se obistinila izmerena vrednosti vremenskog trajanja t_o
tacno.


q: eksperimentima je utvrdjeno da casovnici u medjusobnom kretanju mere razlicite vrednosti za trajanje istog vremenskog intervala
r: u stvarnosti je nemoguce da se obistini da dva casovnika za isti vremenski interval izmere dve razlicite vrednosti.
=>
s: eksperimenti ne daju pravu sliku stvarnosti
???????

p: fizika opisuje stvarnost na osnovu eksperimenta
q: ti zamisljene eksperimente opisujes na osnovu svog poznavanja stvarnosti
=>
s: ti se bavis fizikom
???????

Ja sam tu svoju tvrdnju izveo, pa ako nije osnovana, valjda postoji i neka greška u tom izvođenju. Ne prevaljuju ti fotoni isti put za oba posmatrača. Pogledaj koordinate startne i ciljnih tačaka u dva koordinatna sistema.

Uz to, i dalje mi nije jasno šta ti predstavljaju t₁ i t₂.

Ovo pišem nakon što sam iščitao index.hr-Forum (11.stranicu),te ću preko reda „uletjeti“ sa novim sadržajem (za one koji prate i taj Forum).
Negdje (davno) uočim da je radijalno („centripetalno“) ubrzanje (a_r) geometrijska sredina kvadrata (v²), („periferijske“, „tangencijalne“) linearne brzine v i kvadrata (ω²) „uglovne“ brzine (ω) , kod jednolikog kružnog kretanja. Kako sam u to vrijeme već „baratao“ sa aritmetičkom, geometrijskom i harmonijskom sredinom „Ajnštajnovih veličina“ ispišem (sebi) tri proste i očigledne jednakosti:
1.)v² = a_r∙r = (2πr/T)² = γM/r ,
2.)a_r = v²/r = (2π/T)²∙r = γM/r²,
3.)ω² = a_r/r = (v/r)² = (2π/T)² = γM/r³, (srednja (2) je geometrijska sredina za druge dvije (1.) i (3.)).
“Ništa ti to ne znači, samo premetanje jedne te iste stvari na tri različita načina“- sretno će reagovati...(da ne spominjem imena!). Nije baš tako, svaka jednakost pojedinačno krije dublje značenje iz međuzavisnosti fizičkih veličina u konkretnoj fizičkoj stvarnosti oko nas.
Eno, onaj Austrijalijanac (na svom Web-demo – M.M.eksperimentu ,...) ispisao slične jednakosti , nešto mu znače ( pojma nemam Engleski, a baš sam ljubopitljiv o čemu govori).
Mogu li se navedene jednakosti uvezati sa Ajnštajnovim i kako reaguje na to „relativistička algebra“, za mene normalno pitanje, (za mnoge, vjerovatno, besmisleno i naivno).
M-masa u kg, γ-gravitacina konstanta = 6,67259∙10^-11Nm²/kg², T – period = 2rπ/v = ntπ .
Pođimo od ove posljednje: 2rπ/v = ntπ. Tv = 2rπ = nvtπ = ctπ. Matematika mi reče da bi trebalo biti: 2r = ct. Nacrtam onu svoju kružnicu i u njoj novu kružnicu r = ct/2 ( sa centrom tačno na sredini poluprečnika ct, ono što primjenjujem na jednako-promjenljiva kretanja, sa konstantnom akceleracijom a₀ = c/t = v/t_v = (c²-v²)2l₀). ..... Preskočiću dosta toga i pitati: Ima li neko zainteresovan za sljedeće jednakosti:
a_r∙a₀ = 2(v/t)²; mv² = (a_r/2a₀)∙mc².
Shvatite ovo samo kao „iznenadnu i impulsivnu digresiju“ prouzrokovanu onom pričom ZZ-a o OTR i gravitacionom polju (i mog „glupog mišljenja“ da je Ajnštajn i ovdje „zagrdio“, i to opet u startu: izjednačavajući tešku i tromu masu, koje nemaju istu zakonitost promjena u prostoru i vremenu).
Vratimo se mi prvom postu ZZ-a i sugestivno složenoj priči o Klincu i K'linki.
----------
Cibernoid, pa nisu satovi nekakve apstraktne sprave za mjerenje vremena! Normalno je da u drugačijim uslovima nešto i drugačije radi. Koliko ja shvatih Daniela, sat u tvom Konkordu je mjerio duže vrijeme?! Šta je, u stvari, mjereno i kako je mjereno, u Konkordu i na Zemlji? Šta će im Konkord? Zar nije bio dovoljan ringišpil na vašaru u Šapcu? Što ne neki od postojećih satelita(?), sa puno uzoraka jednoobraznih satova (može neki imati i „konstrukcionu grešku“, u čitaču tog nečega, što su očitavali u konkordu i na Zemlji), pa za svaki slučaj, od viška glava ne boli. Može li slučajno gravitaciono, elektro-magnetno, ili nešto drugo imati uticaja na samo očitavanje – mjerenje? Nije valjda samo „vozanje“ različit atribut za uslove rada tih satova u konkordu i na Zemlji?

Nedeljko, sad ću pogledati (tek) tvoj tekst.

Nedeljko, konstatovao si nekakva dva fotona: B u nepokretnom sistemu (K) i G u pokretnom sistemu (K'). U navedenom tekstu i postavi ZZ- takva dva fotona nisu moguća. To na čemu insistiraš i na čemi slijediš Ajnštajnovu misao vezano je za kretanje svjetlosti po x-osi i toj dužini l₀, čija je jedna od krajnjih tačaka P identično P' na početku posmatranja, te P' ostaje u koordinatnom početku K' tokom kretanja i u koju se svjetlost vraća istekom vremena posmatranja (t) u K viđeno iz K, nakon prelaska optičke dužine puta ct = ct₁+ct₂ = r, te za posmatrača u K' u odnosu na K' svjetlost prevaljuje put 2l₀, ali o tome ću kasnije, dok Cibernoidu objasnim kako mi je pokušao (pričajući samo o promjeni faze) „utrpati“ dužinu ct u pravougaonik stranica vt i l₀, sjećaš se one priče u decembru i moje molbe da mi nacrta taj pravougaonik. Sada sam naučio kako nacrtati i nema više priče napamet (kao ove za satove).
Hajde da vidimo na čemu se zasniva tvoja izjava o dva fotona, B i G, te da će svaki od njih (u „svom sistemu“) preći istu okomito na x-osu postavljenu dužinu l₀? Priča o nekom posebnom fotonu za klinku je vješto umotana u oblandu sugestivnih prethodno ispričanih situacija vezanih za kretanje materijalnih predmeta, nosiocima svojstva tromosti. Te njenom viđenju takvih sadržaja , vješto se pridružuje „njeno viđenje“ i kretanja nekog fotona (samo za nju), po zakonima kretanja P'S/c, što jeste moguće, ali u ovom konkretnom slučaju je to samo „matematička igra“, koja samo potvrđuje da je PO/c = P'S/c = l₀/c = (t')/c = t₀, a ovo nikako ne znači da ovo formulama ispisano bilo kojem od njih dvoje traje t', a drugom t₀. Fino se u to možemo uvjeriti ako „malo“ povećamo ovo l₀ na PO = P'S = 3∙10¹⁰⁰m, pa sve to realnije posmatramo. Prije svega, izjava „Klinka će vidjeti“..., čime će vidjeti? Kako će vidjeti? Kakve to specijalne oči ona ima? Onaj ko je prvi napisao da će „ona vidjeti“ sigurno ne zna kako oči „funkcionišu“. Neće ona (jadna) ništa vidjeti. Doduše, možda mi tako malo znamo o zaljubljenosti, pa joj posebno emotivno stanje omogućava sposobnosti posebne vrste.
A ovo t₁ i t₂, jasno ti piše u prethodnim porukama t₁ = l₀/(c-v), t₂ = l₀/(c+v), a brzine sam upravo Cibernoidu ispisao i pojasnio da bi ih ti vidio u istoj poruci. Uskoro ću to i crtežom prikazati (dok otkačimo ovo „viđenje“ zaljubljenih).

Konstatujmo sljedeće: Ajnštajnovo ct' zavisi od izmjerene dužine l₀ = ct₀. Međuzavisnost te dvije dužine iskazuje se sljedećom jednakošću: l₀ = t'. Na ovu jednakost primijenite koja god želite matematička pravila ,poštujte osobine jednakosti, dobit ćete i ostale Ajnštajnove jednakosti vezane za relativne odnose Ajnštajnovog t' i Ajnštajnovog t₀.
Ako imate pri ruci starije udžbenike, u kojima se koristi oznaka m'c² = E' , i m₀c² = E₀, sasvim slobodno na navedene dužine primijenite „klasičnu fiziku“: F = m∙a, te iz F∙l₀ = E₀ = m₀c² , i F∙ct' = E' = m'c², sasvim slobodno izračunajte Ajnštajnovo E₀ i Ajnštajnovo E' (bez obzira na „vrisku“ pobornika teorije relativnosti).
Ajnštajnovo E = mc² izračunat ćete ako na isti način pomnožite F∙ct/2 = E = mc², gdje je ovo Ajnštajnovo E = mc², moguće izračunati i iz jednakosti: E – E_k = E₀ = mc² – mv² = E₀. Ajnštajnovo E'² = E∙E₀.
Zbog inercijalnih kretanja, ja sam predložio izmjenu Ajnštajnove oznake tako da se koristi: mc² = 2E = F∙ct, kako bi lakše koristili algebru i u vezi sa mv² = 2E_k = F ∙vt_v, i F∙2l₀ = 2E₀ = m₀c², F∙2ct' = 2E' = m'c², jer je : ct – 2l₀ = vt_v = ct/n² = vt/n.
Opet „digresija“ zbog vašeg uporednog praćenja srodnog sadržaja na index.hr-Forum (strana 12.).

Postavimo na peron jedan ram R dimenzija 4 m po horizontali i 3 m po vertikali. Donji levi ugao obeležimo sa A, donji desni sa B, gornji desni sa C i gornji levi sa D. Postavimo sada u kupe jedan providni pano P' (dovoljno velikih dimenzija) i jednu klinku i pokrenimo voz brzinom v=0,8c sleva nadesno (gledano sa strane voza sa koje stojimo). U jednom trenutku ceo ram bude zaklonjen panoom zabodimo na pano (ali jako brzo) jedan ekser sa oznakom B' utački A i jedan ekser sa označen sa C' u tački D i emitujmo foton iz tačke A u pravcu tačke C.

Tačka A i tačka C su na rastojanju od 5 m, pa će fotonu za stizanje iz tačke A u tačku C biti potrebno 16,67 ns. Za to vreme voz koji se kreće brzinom od 0,8c prevali put od 4 m, tako da će se u trenutku stizanja fotona u tačku C tačke C i C' poklopiti, odnosno foton će stići i u tačku C'.

Hajde sada da vidimo klinkin izveštaj. Foton je prošao kroz nepokretne tačke B' i C' koje su na rastojanju od 3 m (za nju su tačke A,B,C i D pokretne), pa je putovao 10 ns.

Nedeljko, ako je K'linka mutava (ne zna da se kreće brzinom v ), nismo mutavi i mi. Ne ćemo, valjda, zaključivati što i ona ?
Ako se ne možemo složiti da imamo tri dužine, tri brzine, isto vrijeme (sve u vakuumu) – ne moramo (ostani pri svome, ali pusti i mene da ostanem pri svome – za K'linku se po okomitom smjeru na pravac x-ose obistinjuje brzina , po pokretnoj dužini l₀, za vrijeme t'). Nikakvo njeno razmišljanje ne može izmijeniti činjenicu:
(ct')² = (vt')² + l₀², a u toj matematičkoj relaciji imamo samo jedan vremenski interval (t'), za toliko vremena će se obistiniti opisani događaj (ni prije, ni poslije, ni brže ni sporije, ni kraće ni duže).
Možda te tvoja "matematička intuicija" vuče da detaljnije istražuješ od drugih učesnika u raspravi?!

Konstatujmo sljedeće: izmereno ∆t' za ISR zavisi od ∆r',∆r, ∆t i c.
Međuzavisnost tih veličina iskazuje se sledećom jednakošću:
∆r.∆r-(c ∆t)² = ∆r'.∆r'-(c ∆t')²
Na ovu jednakost primienite koja god želite matematička pravila ,
poštujte osobine jednakosti, dobićete i ostale Ajnštajnove jednakosti vezane za
relativne odnose izmerenog ∆t' i izmerenog ∆t.

Nikakvo razmišljanje ne može izmijeniti činjenicu da za posmatrani foton vazi:
∆r.∆r - (c ∆t)² = ∆r'.∆r' - (c ∆t')² = 0
(c ∆t)² = ∆r.∆r
(c ∆t')² = ∆r'.∆r'
∆r'.∆r' = (v∆t')² + ∆r.∆r
u ove cetiri matematičke relaciji imamo dve razlicite izmerene vrednosti
trajanja jednog vremenskog intervala ∆t i ∆t' i dve razlicite izmerene vrednosti jedne duzine
predjenog puta posmatranog fotona |∆r| = l i |∆r'| = l' .


∆t i ∆t' nisu neke apstraktne vrednosti vremena nego vrednosti ocitavanja sa instrumenata u razlicitim uslovima.
TR opisuje kako kretanje utice na rad casovnika i sparava za merenje duzine kalibrisanih tako da je njima izmerena brzina svetlosti jednaka c.

Sistem referencije K' koji je vezan za voz je inercijalan i samim tim ravnopravan sa sistemom referencije K koji je vezan za peron i koji je takođe inercijalan. Po čemu smo mi privilegovani u odnosu na nju, pa možemo da smatramo da mirujemo, a ona da se kreće, a da ona ne može da smatra da ona miruje, a da se mi krećemo. Pa ni ona ni mi ne osećamo nikakve sile. U sistemu K se svetlost kreće brzinom c kao što se i u sistemu K' kreće brzinom c i u oba sistema važe potpuno isti prirodni zakoni. Ako to ne prihvataš, onda nisi prihvatio proncip relativnosti i princip konstantnosti brzine svetlosti u vakuumu.

Cibernoid, nacrtaj mi te tvoje veličine, ali u okviru priče o Klincu i K'linki. Za sve zadaj konkretne vrijednosti.
-------
Nedeljko, ne idem dalje ni u jedan detalj dok ne konstatujemo: Ima li u opisanom postu ZZ-a ikakvih drugih fizičkih događaja osim kretanja svjetlosti u vakuumu iz tačke P i kretanje sistema K' , takođe u vakuumu brzinom 0,8c. Ova dva kretanja iskazujemo u odnosu na tačku u vakuumu P. Trajanje kretanja, trajanje posmatranja, ograničili smo početkom i krajem. Trajanje kretanja uslovljeno je izmjerenom dužinom l₀ = ct₀ = 3m = t'. Ni jednom od navedenih dvoje posmatrača trajanje posmatranih zbivanja ne traje ni duže ni kraće dok se ne obistini KK' = K'K = vt'. Sve ostalo je „manipulacija“ u stilu: šta bi bilo – kad bi bilo. Ništa se tu ne „kontrahira“, niti „dilatira“.

Događaj je tačka u prostor-vremenu, pa ne može imati trajanje. To što si naveo nisu događaji već procesi, a događaji su paljenje lampice i stizanje fotona na plafon. I zašto kretanja ne bismo izražavali i u odnosu na tačku P'? Zar nisu svi inercijalni sistemi referencije ravnopravni?
U svakom slučaju, mislim da je ovde tema dilatacija vremena, te da je to ono što treba raspraviti, a da se tu tekst ZZ koristi samo kao pomoćno sredstvo. Možda nije mutava klinka, nego smo mutavi mi što smatramo da peron stoji, a da se voz kreće, a ne obrnuto. A najpre će biti da ni ona ni mi nismo mutavi, već da su ta dva sistema referencije ravnopravna.

Kad odem u svoje rodno selo obično saznam sve važnije događaje koji su se desili u međuvremenu (ko se oženio, ko je ostao bez žene, ko je umro, ko se posvađao, ko se obogatio, kad je sjelina odnijela dio puta, a kad je voda odnijela mostić). Ni jedan od mogućih događaja nije tačka u prostor-vremenu. Tvoja izjava da je događaj tačka u prostor-vremenu i da ne može imati trajanje je iste prirode kao izjava da će K'linka „vidjeti da se samo za nju i specijalno za nju obistinjuje P'S = ct₀, umjesto P'S = t'“. Za mene je fizički događaj sve što mogu tačno i potpuno opisati (iskazati, izraziti) pomoću fizičkih veličina. Događaj ima svoje mjesto zbivanja, svoje vrijeme događanja, svoje zakonitosti odvijanja,...Svesti fizički događaj na geometrijski pojam tačke može samo „najveći um čovječanstva“, koji je i prvi tvorac one ZZ-priče o Klincu i K'linki (ostali su samo „prepisivači“ te njegove „genijalne“, „revolucionarne“, „prekretničke ideje u ljudskim shvatanjima prostora i vremena“).
Tekst ZZ-a uzeo sam kao pomoćno sredstvo zato što ni jedan tekst koji sam citirao niste želili prihvatiti kao predmet posmatranja i analize („to je udžbenik za VPŠ“, „to je izlaganje STR na popularan način“, „to je laičko tumačenje“,... , itd, itd.), pa makar citirao i samog A. Ajnštajna ili Leopold-a Infeld-a.
Matematičko-geometrijsko-fizičko-logička istina Ajnštajnove relacije: l₀ = t' ne može biti izmijenjena nikakvim pričama o prostor-vremenu i govornim akrobacijama „najvećeg uma čovječanstva“. Plitke su, a ne duboke, njegove govorne postavke. Da su istinite, ne bi bile u sukobu sa fizičkom stvarnošću.

Posto tvrdis da imas dublji uvid u stvarnost reci mi koliko tacno iznosi najveca
brzina koja se tebi obistinila (kojom si se kretao)? Koliko tacno sekundi se tebi obistinilo kucanje prethodne poruke. Trazim tacne brojne vrednosti, mada cu prihvatiti i priblizne vrednosti na 30 decimala ako precizno opises nacin na koji si dosao do tih brojnih vrednosti.

Dakle ovo zaista postaje smesno. Odakle tebi ideja da su Ajnstajnove postavke u sukobu sa fizickom stvarnoscu? Jedini sukob sa fizickom stvarnoscu imas ti, jer da nije tako prihvatio bi cinjenicu da vreme ne tece istom brzinom u gravitacionom polju i van njega, da svetlost zaista skrece u blizini jakog gravitacionog polja iako nema masu, da ipak dolazi do kontrakcije duzine i dilatacije vremena pri velikim brzinama i jos mnogo toga sto nam ukazuje da klasicno shvatanje fizicke stvarnosti nije tacno i da treba naci neko drugo tumacenje. Ajnstajnovo tumacenje se pokazalo kao najpriblizniji opis fizicke stvarnosti i njegova predvidjanja se vrlo tacno poklapaju sa nasim opazanjima sveta oko nas, za razliku od svih ostalih teorija koje su sve do jedne zakazale.
Prema tome ako imas jednu teoriju koja je intuitivna i dobro je razumes ali ti daje pogresne rezultate i drugu koju uopste ne razumes ali daje tacne rezultate koju ces da koristis? Ili ces da zazmuris na oba oka, zapusis usi i da vices kako je ona prva bolja? Da naucnici tako razmisljaju pola tehnike koju imamo danas ne bi postojalo.

@Sprečo

Ono što sam napisao u vezi događaja je definicija iz TR i tu nema raspravljanja. To se jednostavno tako zove. No, nije suština nijednog razmatranja kako smo nešto nazvali ili obeležili, već sam sadržaj onoga što razmatramao. Iz tvojih primera se vidi da se u govornom jeziku pod događajem podrazumeva nešto što se doživljava kao nešto što se dogodilo u neko vreme (svršeno prošlo vreme - oženio, ostao bez žene, umro, obogatio, odnela), a ne kao nešto što se dešava tokom nekog vremena (trajno prošlo vreme - ženio, razvodio, umirao, bogatio, odnosila). Da je lopta padala je proces, a da je pala - događaj.

Naravno da i ženidba imala neko trajanje, ali izraz "oženio" potiče iz našeg doživljaja ženidbe kao nečega što se desilo u neko vreme. Ako želimo da opišemo neki događaj koji se dogodio tokom ženidbe, onda ne možemo ženidbu tretirati kao nešto čije trajanje zanemarujemo, pa nećemo reći da se to dogodilo kada se on oženio (to bi u stvari značilo da se taj događaj odigrao nakon, a ne tokom ženidbe), već da se to desilo dok se on ženio, to jest opisaćemo ženidbu kao neki proces, a ne događaj.

Ali, kao što rekoh, nije poenta u tome, nego u sadržaju. Koncentriši se ti na njega, pa da vidimo šta je pravo, a šta krivo.



Pa, ne baš. Teorija kvanbtovanih polja je takođe izdržala do sada sve eksperimentalne provere. Glavni problem današnjih fizičara je kako objediniti teoriju kvantovanih polja i opštu teoriju relativnosti, koje opisuju različite stvari, u jednu teoriju.

Cibernoid, zamolio sam te da mi nacrtaš one tvoje veličine (na konkretnom primjeru), pa ćeš da vidiš šta i kako mjeriš, šta i kako računaš, te šta je u tvom računu istina a šta moguća istina.
----
Slavko, jednakost: l₀ = 3m = t' nije u sukobu sa fizičkom stvarnošću, ali jeste u sukobu sa fizičkom stvaranošću Ajnštajnovo tumačenje te jednakosti.
Veliki dio sadržaja koji slijede Ajnštajnovu logiku – jeste u sukobu sa fizičkom stvarnošću.
Ako se Klinka voza po x-osi u trajanju t' = KK'/v, i svjetlost se kreće u vakumu u trajanju PS/c = t', zar nije normalno i treću stranicu pravouglog trougla iskazati pomoću t' i brzine , pa makar ti tu treću stranicu dobio „slaganjem“ ili „razlaganjem“...
Tako kako sam naveo računaš „hiljade zadataka“ (rijeka-čamac, strma ravan, ....).
To da je moguće okomitu dužinu t' brzinom c za vrijeme t₀, ne treba prihvatiti i kao istinu koja se u datom događaju i obistinjuje, jednom ili drugom posmatraču dok se onom drugom obistini ono drugo, viđen iz... , viđeno u..., u odnosu na...., što se sve lijepo može, moguće je, (ali u nekom drugom „procesu“ i fizičkom događaju) i matematički i eksperimentalno potvrditi, satom izmjeriti i navesti slične govorne zavrzlame,....Razdvoji šta je tu stvarnost, a šta moguća stvarnost.
Moja tvrdnja da je l₀ = t' istinita tvrdnja za svako 0<v<c<∞ , nije suprotna ni Ajnštajnovoj matematičkoj postavci ni klasičnoj fizici.
Moja tvrdnja ( naprimjer za v = 0,8c, i konkretno l₀ = 3m,) da je: l₀ = 3m = t' = ct'∙0,6 = ct'∙sin α, nije u sukobu sa fizičkom stvarnošću, ali tvoje tumačenje te fizičke stvarnosti – jeste.
To što ti (ne nećeš ili ne možeš) ne smiješ ni razmišljati drugačije nego po Ajnštajnovim postavkama , ne znači da to isto Ajnštajnovo ct', ili Lorencovo x' možemo izračunati i na drugačiji način (za svako izmjereno i zadano x = ct i KK' = vt ) od načina na koji ga ti računaš. Samo što ta druga izračunavanja poštuju klasičnu fiziku i jasno ukazuju na značenje i Ajnštajnovog ct' i Lorencovog x' , gdje nam nije potrebna Ajnštajnova priča, jer „ne pije vode“.
------
Nedeljko, jasno sam nekoliko puta naveo: prošlost, sadašnjost, budućnost, trajanje fizičkog događaja (što to trajanje može imati i vrijednost nula, nikako ne znači i da je fizički događaj –tačka u prostor-vremenu). Prostiranje svjetlosti u vakumu možemo nazivati „proces“, ali ako tom procesu definišem Početak i Kraj , onda je PK = ct događaj (pa makar se on „obistinio“, „traje obistinjavanje- dok se ...“, obistinit će se – kad se,...).

Nacrtcu ti onih 12 crteza za proizvoljno unapred zadate velicine.
Samo mi nije jasno kako mozes uz pomoc crteza da izmeris nepoznate velicine?
Kako si dosao do tog crteza i kako znas da on predstavlja stvarnost?
Da li ti znas (uz pomoc crteza ili uz pomoc nebeskih sila) koliko tacno iznosti tvoja trenutna brzina
ili si mutav (tvoje reci) pa ne znas?

Sprečo, već sam napisao da se događaj u TR definiše kao tačka u prostor-vremenu i obrazložio vezu sa pojmom događaja u govornom jeziku. Nešto što ima trajanje je proces, a događaji su početak i kraj tog procesa. Takođe sam napisao da se treba koncentrisati na sadržaj (suštinu), a ne terminologiju. Nemoj više izbegavati da odgovoriš na konkretna pitanja u vezi sadržaja. Da ponovim:

E to je pitanje za tebe. Da li prihvataš ravnopravnost inercijalnih sistema K i K' ili smatraš da je klinka mutava zato što ne zna da se kreće, a da smo mi pametni jer znamo da mirujemo?

Nedeljko, K'linka je „mutava“ zato što smo je MI napravili mutavom (ne zna da se kreće, pa misli da će se onaj tvoj G-foton kretati po pravcu P'S, brzinom c, na dužini l₀, za vrijeme t₀ = l₀/c ), a mi nismo mutavi, mi znamo da se ona kreće (ne da mi mirujemo) monotonom brzinom v po x-osi za vrijeme t', tj da će se premjestiti iz P u neko novo P' tako da je PP' = vt' (to je za mene „događaj“, a nije za mene događaj to što u STR ili OTR piše da je događaj). Drugi događaj je obistinjavanje PS = ct'. Pravougli trougao sa stranicama: ct' = 5m, vt' = 4m, t' = 3m, je stvarnost, koja se ne da negirati , brzina je stvarnost , koju nikakva ne informisana K'linka ne može negirati.Nikakva izjava „za nju će“ ne može stvoriti ono čega tu nema (već je samo mogućnost). Nikakve „dilatacije“ ili „kontrakcije“ tu nema.
Upravo, tu brzinu pokušali ste mi osporiti na različite načine- e, neće moći (pa makar se A. Ajnštajn prevrtao u grobu). Ajnštajnovo stvarno (a ne ono što on kaže da jeste) značenje relacije: l₀ = t' je upravo tako kako piše, te jeste: t' = = , bez ikakve dilatacije ili kontrakcije, u skladu sa klasičnom fizikom i Euklidovom geometrijom.
Ajnštajnova formula je OK, timačenje te formule je sporno.
Ako moju relaciju: l₀ = ct'∙sin α = (ct/2) sin² α možemo primijeniti i na Ajnštajnove i na Lorencove jednakosti, i na inercijalna i na jednakopromjenljiva kretanja, i na c-je brzina svjetlosti u vakuumu i na c-je neka druga i posmatranju dostupnija brzina, ne možemo tu istinu jednostavno ignorisati zato što se ne slaže sa Ajnštajnovim mišljenjem ( u pravcu kretanja dužine se skraćuju, a vrijeme produžava , za....., pa da ne nabrajam cijelo ono bla, bla,...praznu priču).
Nedeljko, ničim nisam narušio ravnopravnost dva ISR, niti konstantnost brzine svjetlosti u vakumu, niti c = c i u K' u odnosu na K', niti u K u odnosu na K.
------
Cibernoid, ne treba mi dvanaest slika, treba mi samo jedna slika, i na njoj one tvoje navedene veličine. Jedan je prostor i u njemu KK' = vt' = 4m, ct' = 5m, l₀ = ct₀ = t' = 3m , (zadali smo v = 0,8c, i l₀).
To na šta me navodiš pitajući za brzine, i ja tebe navodim pišući ti : (c+v)/c i (c-v)/c, te ( )/c, za bilo kakav vremenski interval, a upravo je suština zamjene brzina (u K' u odnosu na K') brzinom svjetlosti u vakuumu – c.

Na krajnje jednostavno pitanje:
"Da li ti znas koliko tacno iznosti tvoja trenutna brzina ili si mutav pa ne znas?"
si opet po obicaju izbegao da das odgovor, i temu pokusao da skrenes u drugom
pravcu.

Ajnstajn kaze:
Isti instrumenti u razlicitim uslovima - za iste velicine vreme, duzina i brzina - daju
razlicite izmerene brojne vrednosti. To je smisao njegovih jednacina, a ne ono sto
mu ti podmeces. Ajnstajn koristi drugaciju terminologiju, iste reci za tebe i njega
predstavljaju razlicite stvari. Za tebe Ajstajov prostor (za tebe netacno) izmerenih
velicina je neki apstraktni konfiguracioni prostor koji se ne obistinjuje, ali ne mozes
negirati cinjenicu da se taj prostor ravnopravno kao i tvoj stvarni prostor moze
graficki predstaviti (za tebe netacnim) crtezom.


Ako uporedimo dve razlicite brojne vrednosti ocitavanja sa dva lenjira,
kako drugacije jednom reci opisati da ispada kao da se jedan lenjir smanjio u
odnosu na drugi ili da se drugi povecao u odnosu na prvi, nego koristenjem
termina dilatacija?


Na primer sa tri lenjira merimo tri razlicite stranice trougla dimenzija 3m 4m i 5m.
Neka su brojne vrednosti ocitavanja lenjira 2.5 3.4 i 4.9. Kako sada nacrtati
kako se obistinjuje ovaj trougao uzimajuci u obzir da su poznate samo ove tri izmerene brojne vrednosti?

Umesto da prihvatis ovakvo objasnjenje i terminologiju ti ces po starom da
suprotstavljas 2 svoja alternativna tumacenja teorije relativnosti podmecuci prvo
tumacenje kao "netacno Ajnstajnovo" i drugo kao "obistinjujuce Sprecino".
Prestani da podmeces č. pod g.

Sprečo, vrati se na svoju prvu poruku u ovoj temi.

Ako odustaješ od ovih principa i menjaš principe svaki čas, onda rasprava postaje bespredmetna.

Nedeljko:“Ako odustaješ od ovih principa i menjaš principe svaki čas, onda rasprava postaje bespredmetna“.
Nigdje nisam odustao od navedenih principa!!! Ne mijenjam ih „svaki čas“!!! Na šta si , konkretno, mislio kada si tu rečenicu naveo? Da nisi možda mislio na ct + vt = (c + v)t = 2ct₁ ili ct – vt = (c – v)t = 2ct₂ ?! Pa zar ne uviđaš da sam na kraju, ipak, koristio brzinu svjetlosti – c i vrijeme potrebno toj istoj svjetlosti da pređe neku dužinu?
Ako priznaješ Ajnštajnovu relaciju za t', a to isto t' dobiješ i iz relacije: (2ct')² = 2ct₁∙2ct₂ = 2l₀∙ct, pa ne možeš, valjda, izvikivati „genijalni Ajnštajn“ dao je relaciju za t', a zanemariti isto to Ajnštajnovo t' dato na još nekoliko načina?! Znam problem – ti novi načini nisu u skladu sa „Ajnštajnovom pričom“. Pa šta misliš gdje je greška? U matematici ili Ajnštajnovoj priči? Skoro da nema ni jedne ključne i bitne Ajnštajnove izjave a da nam u toj izjavi nije promaknuo i neku nepreciznost. Baš kao u ovoj izjavi: Za nju (klinku) će proteći vrijeme.... (nije to izmislio ZZ, već AA).
---------
Cibernoid, na pitanje : „Kolika je moja trenutna brzina“, mogu ti dati beskonačno mnogo konkretnih odgovora (i svi da budu tačni, istiniti), ili jedan odgovor: Moja trenutna brzina je v . Kako je to u ovoj diskusiji tako očito mislio sam da ti nije bitno hoću li ti to i napisati (valjda se podrazumijeva).
Sve što posmatramo, posmatramo u ograničenom prostoru i ograničenom vremenu: PK/2 = ct/2. Drugog prostora nemamo. Na osnovu uočenih zakonitosti u predmetu posmatranja procjenjujemo (prošlost), predviđamo (budućnost), zaključujemo,...
Moramo se „osloboditi“ od Ajnštajnove logike.

Zar ti nisi upravo tvrdio suprotno - da se samo jedna vrednost obistinjuje?
Dobro, mozda si pogresno razumeo pitanje.
Pitao sam te za konkretnu brojnu vrednost u trenutku kada si procitao pitanje, a ne kojom oznakom
ces je predstaviti.

Sve sto dobijamo merenjem su brojne vrednosti, drugih informacija nemamo.


To je brzina cega u odnosu na sta? Da nije mozda fotona koji se krece vertikalno unutar K
izrazena preko polozaja unutar K' i (vestacki uzetog) zajednickog vremena za oba sistema?
Kako nisi?
Kako to mi - nas kojih nema - mozemo da nesto racunamo?
Gde smo to mi?
Ravnopravnost ISR znaci
svaki sam za sebe racuna i meri
kada se sretnu kasnije uporede zapisnike
svaki za sebe moze ravnopravno da tvrdi da su njegove cifre ispravne
ne postoji nikakav kriterijum i nikakve informacije sa strane izvan prostora i vremena
ko je od njih dvoje u pravu.



Time sto klinku proglasavas mutavom i njene cifre netacnim ti narusavas ravnopravnost ISR.


Umesto da prihvatis ovakvo objasnjenje i terminologiju ti ces po starom da
suprotstavljas 2 svoja alternativna tumacenja teorije relativnosti podmecuci svoje prvo
tumacenje kao "netacno Ajnstajnovo" i svoje drugo tumacenje kao "obistinjujuce Sprecino".

Moras se osloboditi zabluda o Ajnstajnovoj logici.

Tačno tako. Ravnopravnost inercijalnih sistema referencije upravo znači da onaj ko sedi u kupeu ima podjednako pravo da smatra da on miruje, a da se peron kreće kao onaj ko stoji na peronu da smatra da on miruje, a da se voz kreće, kao i da obojica imaju pravo da vrše merenja i pri računanju koriste iste fizičke zakone. Tvrdnja da je zbog toga bilo ko od njih "mutav" samo zato što smatra da baš on miruje je upravo negiranje principa ravnopravnosti svih inercijalnih sistema referencije.

Princip jednakosti brzine svetlosti u vakuumu u svim inercijalnim sistemima referencije pak znači da ako onaj ko sedi u kupeu i onaj ko stoji na peronu mere brzinu svetlosti (svaki smatrajući da baš on miruje) uvek dobijaju istu vrednost izraženu u metrima u sekundi, kao i da to ne zavisi da li je lampa, odnosno detektor fotona pokretan ili nepokretan u odnosu na kupe, odnosno peron. Bitno je samo da niko od njih ne oseća ubrzanje i da se merenaj vrše u vakuumu.

Cibernoid, previše si toga naveo, nikako ti na sve ne mogu odgovoriti u jednoj poruci. To nikako ne znači da „izbjegavam odgovore“, već smatram da mnogo toga što si naveo ne zaslužuje nikakav odgovor (nije vrijedna pažnje).
To da svako za sebe računa, stavio sam „pod lupu“ sa četiri posmatrača (dva u K i dva u K') i pokazao besmisao takvog računanja. Svaki od njih može da računa – kako ti kažeš- i svako od njih četvorice da bude u pravu. Koji od ta četiri računa će biti istina, a koji „istina“? Tim sam samo želio ukazati na besmisao Ajnštajnove logike.To da svaki sistem ima svoje jedinice mjere (svoje lenjire, svoje satove, sopstveno vrijeme) stavio sam „pod lupu“ putem definicija brzina c i v, koje se u startu definišu u vakuumu u odnosu na vakuum, koje u svojoj definiciji imaju i odrednicu vrijeme, i odrednicu dužine, te čim staviš brojnu vrijednost za c, odredio si i jedinicu mjere za vrijeme i jedinicu mjere za dužinu. Drugih jedinica za dužinu i vrijeme u istom računu nećeš koristiti, odnosno ako slijediš A. Ajnštajna – hoćeš. Pa zar se sa takvom logikom A.A slažeš? Ako si naveo da je v = 0,8c, automatski si i odredio relativni odnos tužina ct i vt.
Za tu brzinu , pogledaj malo u literaturu (nisam je ja izmislio).
Ne proglašavam ja K'linku mutavom zbog njenih cifri, nego zbog računanja nečega što ne postoji (kretanja nekog specijalnog fotona, koji se samo za nju kreće po specijalnim fizičkim zakonima, i to još taman toliko koliko mu je potrebno da brzinom c – u vakuumu, pređe dužinu l₀ okomitu na pravac njenog relativnog kretanja brzinom v za vrijeme t' na putu vt'). Za nju, nema tog fotona koji se samo za nju kreće kako je navedeno.
Njena ravnopravnost sa K je u iskazivanju te relativne brzine v i u iskazivanju trajanja „vozanja“ KK' = vt', K'K = vt', te u iskazivanju E₀ iste mase u K i u K', te drugih zakona vezanih za tu „masu mirovanja“.
Ako ti ne prihvataš matematiku kao istinitu podlogu za zaključivanje po sljedećem matematičkom rezultatu: (ct')² = ct₁∙ct₂ = l₀∙ct/2 (da ne produžavam dalje), u kojoj nisam upotrijebio ni jednu drugu brzinu osim c u svima sistemima, pravcima i smjerovima, te me nikako ne bi trebao optuživati da ne poštujem „postulat o konstantnosti brzine svjetlosti u vakuumu“. To što navedene matematičke, geometrijeke , itd – istine bacaju „pravo svjetlo“ na Ajnštajnovu logiku, ne možemo ignorisati. Ja sam u prethodnoh poruci samo produžio Ajnštajnovu relaciju za t', pa valjda to trebaš vidjeti kao najvažniji sadržaj te poruke, posvetiti mu pažnju, a ne hvatati se nekih potpuno nebitnih i sporednih detalja!

Ovo je upuceno Nedeljku ali cu odgovoriti ja.
Gdje je greška?
U Ajnstajnovoj relaciji ∆r.∆r-(c ∆t)² = ∆r'.∆r'-(c ∆t')²
∆t' zavisi od ∆r', ∆r, ∆t i c
∆ predstavlja za razliku dve velicine, a r je vektor sa 3 komponente -
dakle imamo relaciju koja povezuje 2*(3*2+2)+1 = 17 promenjivih iz skupa realnih brojeva.
ako uzmemo specijalan slucaj da je 12 od tih velicina jednako 0 kao u slucaju koji se razmatra
foton vertikalno u pokretnom vagonu - relacija se pojednostavljuje na relaciju izmedju 6 velicina
t, t', l, v, c i 0.
Tvrditi da je 17 velicina isto sto i 6 velicina je greska.
Ja zanemarujem tvoju relaciju zato sto ti zanemarujes 12 velicina iz Ajnstajnove relacije.
Tvrdis da je tvoj metod jednostavniji i laksi za pamcenje - e, pa nije kada se uzmu u obir svih 17
promenjivih.
Ako smatras suprotno pokazi na primeru
http://www.elitesecurity.org/poruka/636774


Ja bih rekao suprotno odbijas sa priznas da si "mutav" i da ti sam ne znas kojim se brzinom kreces i da time sva ova tvoja prica pada u vodu.


Ja kazem da se ninakoji nacin ne moze saznati ko je u pravu i da se zbog toga svaciji iskaz ravnopravno tretira.

je pokazano eksperimentom, nema tu nikakve "logike" vec su to opipljive cinjenice.


Nema ga za tebe koji ignorises sve cinjenice koje se ne uklapaju u tvoju praznu pricu, a istom
prilikom dajes crteze i jednacine koji opisuju njegovo kretanje. Opet si samog sebe proglasio "mutavim".

Umesto da prihvatis ovakvo objasnjenje i terminologiju ti ces po starom da
suprotstavljas 2 svoja alternativna tumacenja teorije relativnosti podmecuci svoje prvo
tumacenje kao "netacno Ajnstajnovo" i svoje drugo tumacenje kao "obistinjujuce Sprecino".

Jedini razlog zasto pratim ovu temu je to sto me iritira sto svoju alternativnu teoriju proturas
kao Ajnstajnovu i napadajuci svoju sopstvenu teoriju pokusavas da pokazes kako je tvoja
druga "obistinjujuca teorija" logicki ispravna. Tvoja logicko-geometrijska interpretacija u pocetku
nije bila netacna vec nepotpuna - u OTR kompletan pristup ima naziv "pozadinska metrika
iprivilegovani sistemi" i nije nista novo. Jedno vreme je bila popularna pa je pala u zaborav, tu i tamo se pojavi neki rad na tu temu, ali tebe to ne zanima. Tebe zanima samo da pokazes da si
ako ne pametniji onda jednako pametan kao i Ajnstajn proglasavajuci ga lazovom podmecuci
svoju pogresnu interpretaciju njegove teorije (koju uzgred samo povrsno poznajes) kao njegovu.
Eto ako ti nesto znaci napisacu: bravo Spreco tvoja teorija mi je otvorila oce i prosirila vidike
Ajnstajnu vise ne verujem ni rec. Pobedio si Ad nauseam.



_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 26.03.2005. u 07:42 GMT+1]}

Znači, ipak ne prihvataš navedene pricipe. Hteo si da polazeći od njih dođeš do protivrečnosti. E pa, kao prvo, nikakavu protivrečnost nismo dobili, niti ćemo je dobiti (čistim umovanjem), pošto je STR matematički neprotivrečna teorija. Jednostavno, ta teorija ima matematičke modele. Ako si to hteo, da pokažeš da je Ajnštajnov račun protivrečan, onda jednostavno izvrši neki račun strogo se držeći njegovih pravila, a ne tvojih, pa ako dobiješ da se nešto i desilo (obistinilo) i da se isto to nije desilo (obistinilo), onda ćeš izvesti protivrečnost u toj teoriji. Pritom, možeš sve veličine kvantitativno da izražavaš, ali po Ajnštajnovim preporukama moraš uzeti u obzir i tačku posmatranja. Ako je ne uzmeš, pa dobiješ kontradikciju, onda si protivrečnost izveo u svojoj teoriji, a ne njegovoj. Kao drugo, onda treba objasniti Majklson-Morlijev eksperiment.

Stvar je u tome da su ljudi prvo pokušali da objasne neke eksperimente bez takve logike, i da u tome nisu uspeli. A da stvar nije u mernim jedinicama, može se pokazati eksperimentima koji ih ne zahtevaju. U stvari, uvek se jedinice za vreme mogu eliminisati i svesti na "pre", "posle" i "istovremeno", kao što se mogu eliminisati jedinice za dužinu i svesti na "ispred", "iza" i "na istom mestu", tako da merne jedinice ne predstavljaju problem.

Zamisli da se vagon kreće po pruzi sa pragovima na podjednakom rastojanju brzinom v i da na njegovoj sredini imamo lampu koja se jednog trenutka upali. Posmatrač iz vagona će videti istovremeno osvetljavanje prednjeg i zadnjeg zida, a posmatrač sa zemlje da će prvo biti osvetljen zadnji zid, pa tek onda prednji (jer za isto vreme fotoni prelaze isti broj pragova). Naravno, sve ovo samo ako se prihvati princip konstantnosti brzine svetlosti u vakuumu u svim inercijalnim sistemima referencije. U protivnom se vraća na MM eksperiment.

To i nije Ajn[tajnova logika. Sa v=0,8c je zaista određn relativni odnos ct i vt. Jedino što će klinac izmeriti da nešto traje t, a klinka da će to isto trajati t'.

A to je brzina - čega. A kako se za nju kreće ispaljeni foton? Koje on to ima koordinate u sistemu K'? Da li je njegova x-koordinata u sistemu koordinata K' konstantna?

Njena ravnopravnost je u tome da nema načina da se merenjem utvrdi da li se ona "faktički" kreće, a klinac "faktički" miruje, već da su oba koordinatna sistema podjednako "dobra".

A da li se ispaljeni foton (u koordinatnom sistemu K') kreće brzinom c i koliki put prevaljuje (meren iz istog koordinatnog sistema K')?

Većina vaših navoda jednostavno se „osvjetljava“. Pogledajmo sljedeću sliku:

PA = PN = ct, jednostavan zakon puta, koji ima svoj Početak (u „prostoru“ i „vremenu“) i svoj kraj. Dakle, ima svoje prostorno i vremensko ograničenje. U tom prostoru posmatramo, računamo, mjerimo, eksperimentišemo,....Na osnovu spoznaja izvodimo zaključke o „prošlosti“ i „budućnosti“.
Ako je c-brzina svjetlosti u vakuumu, onda je PA = PN = PA' = ct = r poluprečnik sfere , sa centrom sfere u tački vakuuma P, koju obrazuje širenje svjetlosti u vakuumu u odnosu na tačku P za vrijeme t. Koliko je to t, koliko je to ct? Od nečeg moramo početi. Šta je to c- koliko je to? Čega? Šta je to t? Koliko ? Čega? Upotrijebiti neke posebne jedinice za dužine i vrijeme? Ne!
Hoće li kretanje KK' brzinom v uticati na to širenje svjetlosti u vakuumu? Jesu li ta kretanja nezavisna? Jesu li međuzavisna? Čime sada izražavamo vt, kojim jedinicama, mogu li biti drugačije od onih kojim iskažemo ct?
Ako smo naveli da je v = 0,6c, jesmo li automatski i odredili relativni odnos dužina PA i PP'', ma koliko vremenski trajalo kretanje ct i vt? Čisto matematičko pitanje: Da li je sve navedeno do sada tačno i moguće za bilo koje 0<v<c? (sad se vi jako koncentrišite na „najbitnije“ u ovom zadnjem: „šta ti je ovo c, a šta ti je ovo v, nisi naveo jeli to „modul“ ili..., pa u odnosu našta , i slična sporedna pitanja, mada tačno znate suštinu onoga što sam naveo, te tako uvijek odvučete priču sa suštine na sporedan kolosijek).
Naravno da ćemo nešto morati izmjeriti, na osnovu izmjerenog nešto i računati, a na osnovu uočenih zakonitosti i nešto procjenjivati (u prošlosti ili u budućnosti), i u nekom drugom sličnom fizičkom sadržaju.
Je li A'P'' = ct + vt = (c+v)t, „mjereno“ brzinom svjetlosti u vakumu (u odnosu na K') iznosi tačno: A'P'' = 2ct₁?
Je li P''A = ct – vt = (c-v)t, „mjereno“ brzinom svjetlosti (u K' u odnosu na K') je P''A = 2ct₂?
Geometrijska sredina toga navedenog je P''N = t = 2ct', bilo v malo ili blizu c, bila c brzina svjetlosti ili bilo koja druga brzina. Ako je navedeno tačno u svim mogućum slučajevima koje možete svojom maštom osmisliti, tačno je i u Ajnštajnovom slučaju. Onda bar podvrgnimo ga detaljnijoj analizi.

Nije tačno PA=PN=ct na primer za P=Beograd, A=Sarajevo, N=Zagreb, c=300 000 Km/s, t=trajanje kucanja ovog mog posta, i tako redom. Ako ne napišeš šta je šta skoro nijedna od navedenih formula nije u opštem slučaju tačna. Evo, neka je u Beogradu neko upalio sijalicu kada sam ja počeo da kucam ovaj post i neka se ta svetlost širila dok nisam završio kucanje. Po čemu je na osnovu toga rastojanje od Beogarda do Sarajeva jednako rastojanju od Beograda do Zagreba? Jedino mogu da se složim sa r=ct jer si r definisao kao poluprečnik sfere koju obrazuju fotoni emitovani u istom trenutku iz iste tačke nakon vremena t (jer je c dogovorena oznaka za brzinu svetlosti u vakuumu).

Sa druge strane, sa čovekom koji koristi argumentaciju "znate vi šta ja mislim" ne vredi diskutovati. Ako ne umeš da napišeš šta misliš, onda je to isključivo tvoj problem. Niko nije dužan da ti čita misli.

I opet izbegavaš konkretan odgovor na konkretno pitanje. U ovom novom eksperimentu dilatacija vremena i kontrakcija dužina se neće lepo videti jer ako se ispale fotoni u svim smerovima klinac i klinka će izmeriti isto vreme potrebno da bar jedna tačka plafona bude osvetljena. Problem je ovaj put u tome koja će tačka plafona biti prva osvetljena. No, vrati se ne prethodna razmatranja, ali pre svega reci šta hoćeš

1. da oboriš Ajnštajnovu teoriju,
2. da proširiš njegovu teoriju,
3. da zameniš njegovu teoriju ekvivalentnom jednostavnijom.

Kada se izjasniš o tome šta od ovoga zapravo hoćeš, možemo razgovarati o načinu na koji se takve stvari u principu mogu raditi.

Nedeljko, nije tačno po tvojoj matematici. Malo bolje pogledaj sliku i uoči da tačke A i N pripadaju istoj sferi, poluprečnika r = ct = PA = PN, nema tu nikakvog PA-Bgd-Sarajevo, a PN _Bgd-Zg, niti je to moguće u istoj slici.
Od tebe tražim samo da poštuješ matematiku. Sa tobom se neću dogovarati šta i na koji način mogu (ili ne mogu ) raditi. Nešto mi previše „zapovijedaš“!? U ovom forumu smo potpuno ravnopravni (osim ako nam tu ravnopravnost ne ugrozi MM).
Šta želim jasno sam naveo: Želim razdvojiti istine od zabluda A. Ajnštajna, želim ukazati gdje nam se „potura čavče pod golupče“, želim ukazati na jednostavniji i logičniji pristup izračunavanju Ajnštajnovih i Lorencovih veličina, želim....(e, a ovo šta još želim , o tom – po tom, kad zvršimo sa ovim prethodnim).
Jednu sam ti stvar izveo: Ajnštajnovo t' = l₀/ = , te sada će svako, ko provjeri navedenu jednakost, moći koristiti jednostavniju logičniju i shvatljiviju formulu od Ajnštajnove formule za t' i t₀. Kako je c = c (u svima sistemima , pravcima,....) odmah će imati i ct' i ct₀, pa makar i ne znao gdje mu je to ct' i u odnosu na šta mu je to ct' i ct₀.
Sada ponovo pogledaj svoju prethodnu poruku i vidi moju poruku na koju si „odgovorio“, vidi šta si odabrao kako najbitnije, šta si uočio kao najvažniji sadržaj moje prethodne poruke, kojem si posvetio pažnju. Ne samo da nisi obratio pažnju na suštinu moje prethodne poruke, nego je i peoizvoljno „karikiraš“, pridajući sadržajima značenje koje nemaju u toj poruci (slici, riječi, matematici). Slično radiš od početka diskusije.Lijepo sam naveo da je sve navedeno (na slici i u matematičkoj izvedbi) tačno za svako 0<v<c , i predviđajući reakciju naveo ono u zagradi – „tačno znate na šta mislim“, i gle čuda – pogodio sam tvoju reakciju!!

„Od izvora dva putića,....“ pjevala je Lepa Lukić , a ja u dilemi: Da li odmah „pokazati“ značenje“ Lorencovih formula (koristeći gore nacrtani srtež) ili ne, ili još se zadržati na ovoj jednakosti: A'P'' = ct + vt = (c+v)t = 2ct₁ , i P''A = ct – vt = (c-v)t = 2ct₂. Post onog ZZ-a od 25.3.( na indeks.hr-Forum) me opredijelio da se još zadržima na ovom (c+v) i (c-v), dakle, još malo „relativističke algebre“.
A'P'' + P''A = A'A = 2ct = 2ct₁ + 2ct₂ = 2r.
Da ne bi dodao neku riječ za koju ćete se „uhvatiti“ pitam: Imate li šta protiv navedene jednakosti?

Poslednji put
Tvoje relacije nemaju nikakve logicke veze sa relacijama izmedju velicina iz dva ISR
(niti sa Galilejevim starim 400 god. niti sa Ajnstajnovim starim 100 god).
Relacije velicina iz dva ISR su izvedene na pravilima koje su utemeljili Galileo, Dekart, Njutn.
Oni su 300 god. pre Ajnstajna rekli da onaj postoji onaj foton za koga ti tvrdis ne postoji.
Da li su i svi oni lazovi ako je Ajstajn lazov, posto si me ubedio da mu ne verujem ni rec.

Polazeci od toga da nudis alternativu TR, napadajuci Ajnstajna,
stigao si dotle da napadas i same temelje kinematike - oblasti fizike stare 400 godina.
To nije mala stvar, nuditi alternativu celoj oblasti fizike.
Sta da kazem, Spreco genije.

Ajnstajnovo t' nije ono sto ti pomeces da jeste.
_{Umesto da prihvatis ovakvo objasnjenje i terminologiju ti ces po starom
da suprotstavljas 2 svoja alternativna tumacenja teorije relativnosti podmecuci
svoje prvo tumacenje kao "netacno Ajnstajnovo" i
svoje drugo tumacenje kao obistinjujuce Sprecino".}

Koliko se ja razumem u matematiku, u njoj se ništa ne vidi sa slike, već sve sledi iz aksioma, definicija i prethodno dokazanih teorema. Ipak, ovde prihvatamo upotrebu slike kao pomoćnog sredstva za komunikaciju. Međutim, kriv sam što u prethodnoj poruci nisam izneo suštinski nedostatak tvojih izlaganja koja se pozivaju na sliku. Na slici ništa ne mrda, pa se sa nje ne može videti šta se kreće u odnosu na šta. Mogu da pretpostavim da su P i K^* tačke koje su nepokretne u sistemu K, a P' i K' tačke koje su nepokretne u sistemu K' koji se kreće u odnosu na sistem K ravnomerno i pravolinijski brzinom v. Međutim, za ostale tačke ne mogu da zaključim šta predstavljaju i koja je u kom sistemu pokretna, a u kom nepokretna. Bez dodatnih objašnjenja oznaka ne možemo proveravati tvoje relacije.

Po pitanju ravnopravnosti učesnika siu pravu. Ipak, trebao bi da kažeš šta nameravaš da uradiš da bi diskusija imala ikakvog smisla jer

- Ako želiš da opovrgneš bilo koju relaciju iz STR čisto matematičkim putem, onda moraš da izvedeš kontradikciju u toj teoriji. Znači, uzimajući u obzir tačku gledišta posmatrača (kako nalaže ta teorija) treba izvesti kontradikciju strogo se držeći pravila te teorije (znači Ajnštajnovih pravila, a ne tvojih). Drugim rečikma, držeći se Ajnštajnovih pravila kao pijan plota treba dokazati da u nekom misaonom eksperimentu isti posmatrač nešto i vidi i isto to ne vidi, ili da isti posmatrač meri istu veličinu i dobija različite vrednosti. Ako li izvedeš kontradikciju držeći se svojih pravila, pokazaćeš samo da ta tvoja pravila ne valjaju, to jest demantovaćeš samog sebe, a ne Ajnštajna. Ako li pak držeći se Ajnštajnovih pravila kao pijan plota ne uspeš da dobiješ kontradikciju (malopre sam napisao šta je to), onda ćeš morati da priznaš da je tvoj pokušaj obaranja Ajnštajnove teorije propao.

- Ako pak prihvataš Ajnštajnovu teoriju kao istinitu, a želiš da je zameniš nekom jednostavnijom (ekvivalentnom), onda ćeš morati tu svoju teoriju da izložiš, pa da vidimo da li je ekvivalentna sa Ajnštajnovom. Ili ako ne umeš sam da je izložiš, onda ćemo ti formulisati misaone eksperimente koje ti onda treba da proračunaš u svojoj teoriji, pri čemu moraš dobiti iste rezultate koje predviđa Ajnštajnova teorija, jer ovde govorim o slučaju da je prihvataš kao istinitu.

Pod hitno napiši šta u stvari hoćeš.

Cibernoid, ne nudim „alternativu“ TR, temu sam nazvao: „Teorija relativnosti – pod lupom (za radoznale i promućurne)“, a ovo napisano „alternativno tumačenje“ napisano je protiv moje volje (volja MM). Šta hoću (traži Nedeljko, da napišem pod hitno), evo ponovit ću:
l. Želim da razdvojimo Ajnštajnove istine od Ajnštajnovih „istina“;
2. Da pokažem jednostavniji i razumljiviji način izračunavanja Ajnštajnovih veličina, Lorencovih veličina, te da ukažem da te veličine nisu suprotne „klasičnoj fizici“, te da se tako lijepo mogu primijeniti i na jednako promjenljiva (pravolinijska i kružna) kretanja;
3. E, ono šta još želim (neću da pominjem, jer me dočekujete „na nož“), reći ću o tom po tom, kad dođe na red.
To što ti misliš (pa čak i tvrdiš u prethodnoj poruci, vezano za konkretnu sliku) da PA = PN = ct, i PP'' = KK' = vt, nema veze sa ISR, to je tvoje mišljenje, (misli šta god hoćeš). Takođe ako u izjavi: U trenutku poklapanja PO i P'S iz tačke P počinje sferno širenje svjetlosti , brzinom c, i počinjemo računati kretanje K' u odnosu na K brzinom v, oboje za vrijeme t' = PO/ = , vidiš i neko kretanje , nekog fotona po pravcu koji tokom navedenog vremena mijenja svoj položaj u prostoru, to je opet tvoj problem (to čak ni Ajnštajn nije nigdje naveo).
To što iz tačne geometrijske istine: (ct')² = l₀² + (vt')², (nisam je ja izmislio, imaš je u svim udžbenicima fizike, koji govore o STR) nećeš da prihvatiš prostu istinu t' = l₀/, opet nisam ja kriv, ali je istina – koju ne možeš osporiti.
-----
Nedeljko, nije mi bitno „osporavanje“ već mi je bitno „ukazivanje“, kao ovo u prethodnoj jednakosti, a to su bitno dva različita postupka i cilja (naravno i sadržaj i metod odgovara navedenom cilju, te nema potrebe da mi govoriš „šta moram“, ako....,). Ukazivanjem želim da sam razmišljaš i sam izvlačiš zaključke. Ako ti u prethodnoj formuli „osvjetljavam“ jednu od Ajnštajnovih istina, onda je na tebi da izvodiš zaključke o recimo sljedećem: l₀ = ct₀ = t', ako ti sada ukažem na stav „klasične fizike: brzine su obrnuto proporcionalne vremenima (na istoj dužini puta, t₀ : t' = : c = , onda očekujem da to provjeravaš na svim mogućim konkretnim primjerima i sam se uvjeriš u značenje „relativističkog faktora“ , itd, itd.

Znači, smatraš Ajnštajnovu teoriju pogrešnom u bar nečemu. E onda lepo izvedi u njoj protivrečnost držeći se Ajnštajnovih saveta kao pijan plota. Na slici sam video neke tačke A,B itd. za koje ne znam u kom sistemu miruju, a u kom se kreću.

Nedeljko, za ono ostalo (šta još hoću) moram pripremiti ljude koji se razumiju u STR i OTR, kojima nije „mrsko pomnožiti dva broja“, koji imaju hrabrosti preispitati postojeće postavke, koji....
Zamisli da imaš papagaja mase m – kao mjere inercije, mjereno u tvom stanu, zatim samisli da se voziš nekom jednolikom pravolinijskom brzinom v (u odnosu na svoj stan) i tvoj papagaj sa tobom u autu u kavezu, opet ima tu masu inercije m u odnosu na tvoj auto. Isto to imao bi taj isti papagaj i kada bi letio pored otvorenog prozora tvog auta (istom brzinom, istog smjera, paralelan pravac, kao auto). Za „promjenu njegovog stanja“ potrebno je u odnosu na auto učiniti potpuno isto što je bilo potrebno učiniti i za „promjenu njegovog stanja“ u stanu. Toliko o „ravnopravnosti sistema“ i „energiji mirovanja“- 2E₀ = m₀c², gdje se više ne koristi ova oznaka m₀ od kako su fizičari konstatovali ( usvojili) da tijelo ima samo jednu i jedinu masu ( nikako: „masu mirovanja“ ili „masu kretanja“) i različita „energetska stanja“: E, E', E₀, E_k, te E/c², E'/c², E₀/c², E_k/c² iskazuju „kao da tijelo ima masu“ (Ajnštajnov izraz, nisam nigdje našao da je Ajnštajn tvrdio da tijelo sa povećanjem svoje brzine kretanja povećava i svoju masu).
Isto se odnosi i na različite energije fotona (u postu ZZ-a) na nekoj visini nad Zemljom i bliže površini Zemlje. ( treba koristiti izraz – „kao da ima masu“).
Tek nakon „opsežnih priprema“ naći će se sugovornici koji će moći i htjeti analizirati i provjeravati izjavu: Ajnštajn je pogriješio izjednačavajući „tešku“ i „tromu“ masu. Za sada „nisu se stekli uslovi“ za preispitivanje te Ajnštajnove ideje, nije se stvorila „kritična masa“ u ljudskoj spoznaji i ljudskom mišljenju.

Samo ti preskoči pripreme i napiši ono što hoćeš. Ako na tog papagaja (koji lebdi slobodno u vazduhu) deluješ silom F, on će početi da se kreće ubrzano sa ubrzanjem a=F/m mereno iz sistema referencije koji je vezan za tebe, bilo da ste zajedno u stanu, ili zajedno u kolima, ili da je on leteo pored prozora auta ulažući tačno onoliko snage koliko mu je potrebno da leti pored auta - ni manje ni više. Ali posle nekog vremena, kada on počne da se kreće u odnosu na tebe, postajaće masivniji u smislu da će delovanjem istom tom silom njegova brzina u odnosu na tebe sporije rasti.

Ako se pak sa papagajem voziš kolima i on u početku miruje u odnosu na tebe, ti na njega deluješ konstantnom silom F, a sve to posmatra prolaznik koji stoji pored na putu, on će meriti manji porast brzine papagaja nego ti zbog relativističkog slaganja brzina. Dakle, njemu će papagaj izgledati masivniji jer se manje usporava delovanjem iste sile. Isto tako, ako je taj prolaznik mornar i ima papagaja na ramenu, masa tog papagaja će izgledati veća nama nego mornaru. Dakle, sve je u redu po pitanju ravnopravnosti inercijalnih sistema referencije.

Pošto očigledno smatraš da bar neke Ajnštajnove relacije nisu tačne, i pokušavaš da ih oboriš neeksperimentalnim putem, od sada se 100% držimo Ajnštajnovih recepata i njegovog načina razmišljanja kao pijan plota dok ne izvedeš neku kontradikciju u tom sistemu.

Nemam mnogo vremena da se upustam u detaljnija razmatranja poslednjih izjava, mnogo sam zauzet u poslednje vreme, ali ovde moram da se ubacim. Najcuvenija Ajnstajnova jednacina glasi E=mc² odakle direktno sledi da je m = E/c² Slozicemo se svi da je za povecanje brzine nekog tela potrebna i povecana energija a to iz ove jednacine znaci i povecanje mase, posto je c konstanta. I kako onda Ajnstajn to nije tvrdio???

Slavko, šta misliš, koja je formula „Ajnštajnova“, (prva , druga ili obje), koja je „prava“ ( tačna, tačnija ili su obje tačne), koja je danas ( u zvaničnim naučnim krugovima) opšte prihvaćena (prva ili druga), šta koja od navedenih formula znači?
1) E₀ = mc² , ili 2) E = mc² .
„Prozivam“ i moderatore: Izložite „zvaničan stav“, po ove dvije formule, (pa probajte to sažeti u ograničen prostor jedne poruke, ako možete). Za konkretan primjer uzmite masu (m) pomenutog „papagaja“ m = 0,005 kg.
---------
Nedeljko, ne mogu „samo preskočiti pripreme“, pa izložiti šta hoću da kažem. Nužna je promjena pristupa u analizi „trome“ i „teške“ mase ( dvije „ekvivalentne“ pojave, koje se „ne ponašaju jednako“, koje su „ekvivalentne“ samo u uslovima „ravnoteže sila i kretanja“). E, ove mnogobrojne navodnike uzeli ste mi kao moj hendikep, ali je to moj način izražavanja, način da iskažem da to pod navodnicima traži dublje i šire objašnjenje i obrazloženje (više stranica teksta). Nužna je i promjena u načinu razmišljanja (dok se ne oslobodiš Ajnštajnovog načina razmišljanja nećeš biti u stanju sagledati smisao matematičke relacije: t' = = ).
------
Objasnio sam ranije zašto ja koristim oznake: E, E' , E_k, E₀, te u zavisnosti od različitih energija tijela mase (m), koristim oznake E/c², E'/c², E_k/c², E₀/c², sa različitim oznakama za masu , mada je masa tijela jedna i jedina – m, a sve ostalo “kao da tijelo ima masu“, što je Ajnštajnov izraz, koji mi je logičan (pogotovo za fotone). Zato sam naglasio da je i ZZ trebao upotrijebiti izraz: „Kao da foton ima masu“. Ta masa tijela (m), ta „sopstvena masa“ to je i jedina masa koju tijelo („materijalna tačka“) posjeduje, nema druge, ni veće ni manje. To je mjera inercije („trome“ mase). To je masa našeg „papagaja“ i kod kuće, i u autu , i u „Ajnštajnovom vozu“, i u „Konkordu“.

http://www.elitesecurity.org/poruka/420486




_{Umesto da prihvatis ovakvo objasnjenje i terminologiju ti ces po starom
da suprotstavljas 2 svoja alternativna tumacenja teorije relativnosti podmecuci
svoje prvo tumacenje kao "netacno Ajnstajnovo" i
svoje drugo tumacenje kao obistinjujuce Sprecino".}

Pre svega mislim da stav moderatora nije na bilo koji nacin zvanican stav. A sto se formule tice, koja je formula tacna: v = s/t ili s = v*t ili t = s/v (za ucenike 6. razreda osnovne, da ne komplikujemo izvodima)?
Naravno, ovo sa energoijom nije potpuno ista matematicka formulacija ali otpilike je to to

Na Slavkovo: „Najčuvenija Ajnštajnova jednačina glasi E = mc² odakle direktno slijedi da je m = E/c², ...., a to iz ove jednačine znači i povećanje mase, pošto je c konstanta“- postavio sam pitanje: Koja je formula Ajnštajnova:
1. E = mc² ili 2. E₀ = mc², uz konstataciju da tijelo može poprimiti različite energije (u zavisnosti od svoje brzine kretanja), ali da uvijek ima samo jednu masu m, na šta mi je Nedeljko lijepo odgovorio (vezano za papagaja), a ja davno naveo: trebamo relativizirati sile i akceleracije , a ne masu , vrijeme i dužine. Pitanje nije „bezazleno“ (kako to MM prikaza svojim odgovorom), a tražio sam „zvaničan stav“ nauke (ljudi od nauke), a ne zvaničan stav moderatora ( prozvao sam ih samo da ih uposlim na traganju za „zvaničnim stavom“).
----
Cibernoida ne razumijem (te zato – muk) šta hoće da kaže. Nisam odustao od svojih oznaka:
F∙ct = 2E = mc², F∙2l₀ = 2E₀ = m₀c², F∙ vt_v = 2E_k = mv², F∙2ct' = 2E' = m'c², jer njima jasno i glasno naznačavam značenje Ajnštajnovog: m' = , koja se više na piše sa m' već sa m (zbog usvojenog „zvaničnog stava“ da tijelo ima samo jednu masu m), a sasvim nepotrebno zadržava m₀ ( valjda zbog kraćeg zapisivanja E₀/c²).
(2E')² = 2E ∙ 2E₀ , 2E – 2E_k = 2E₀.
--------
Međutim, odosmo mi daleko od Klinca i K'linke i relacije:
2l₀ = 2ct'∙ sin α = ct ∙ sin²α , gdje je sin α – „relativistički faktor“:, za koji opet tvrdim da nije suprotan klasičnoj fizici i Euklidovoj geometriji.

Mnogo toga ti ne razumes ili za tebe nije bitno, sve su to samo izgovori da ne bi priznao
da "mlatis praznu slamu" pisanjem ovih tvojih jednacina koje nemaju nikakve veze sa fizikom.

Definicija definicije: precizno objasnjenje neke reci, pojma ili simbola.
Velicina koja se oznacava slovom m i koja ima ime masa, moze imati razlicite definicije.
Koja je tvoja definicija mase? Kako ti meris masu?
Nemoj mi samo reci da ne razumes ova pitanja ili da su beznacajna ili da mi znamo sta ti mislis.
Molim lepo - daj precizne definicije sta je to masa i kojim postupkom se dobija njena numericka vrednost.
Bez valjanog odgovora na ova pitanja tvoje jednacine nemaju nikakve veze sa fizikom.

Da ponovim dva konkretna pitanja na koje trazim dva konkretna odgovora:
1. Kako glasi definicija mase?
2. Kojim postupkom se dobija njena numericka vrednost?

Njutnova definicija teske mase:
Teska masa je faktor proporcionalnosti ubrzanja i sile nastalih usled delovanja gravitacije i
predstavlja meru kojom telo privlaci druga tela.
Proizvod teske mase i gravitacionog ubrzanja jednak je gravitacionoj sili.
Teska masa se meri tako sto se na neki nacin uporedi sa telom cija je teska masa poznata,
na osnovu merenja putanje ili merenja sile potrebne da se uravnotezi sa gravitacionom silom
- uporedjivanjem putanje tela sa putanjom tela poznate mase
ili uporedjivanjem potrebne sile da uravnotezi gravitacionu silu na telo,
sa silom potrebnom da uravnotezi gravitacionu silu na telo poznate mase.

Njutnova definicija inertne mase:
Inertna masa je faktor proporcionalnosi ubrzanja i sile i predstavlja meru inercije kojom se telo
suprotstavlja promeni sopstvene brzine. (Promena brzine u Njutnovoj teoriji ne zavisi od ISR.)
Inertna masa se meri tako sto se mere ubrzanje i sila koja uzrokuje to ubrzanje.

Ove definicije mase nisu potpune, jer nije navedeno kako se mere i koje su definicije velicina
trajanje, polozaj, brzina, ubrzanje i sila - i zahtevaju da postoji telo poznate mase (etalon).

Ajstajnova definicija mase je malo dopunjena u smislu da je relativisticka masa etalona zavisna od
relativne brzine. Kada se uporedjuje masa ealona sa masom nekog drugog tela rezultat zavisi od
relativne brzine ta dva tela. Ako imamo telo koje ima istu relativisticku masu kao i etalon kada oba
tela miruju jedno pored drugog, njihove relativisticke mase ce biti razlicite kada se to isto telo i
etalon krecu (mimoilaze) jedno u odnosu na drugog.

Ne Sprečo, ako želiš da oboriš bilo koju Ajnštajnovu relaciju bez eksperimenata (već samo mozganjem), moraćeš da izvedeš kontradikciju u "Ajnštajnovom načinu razmišljanja". Znači, moraš izvesti kontradikciju držeći se strogo njegovog "načina razmišljanja" (to jest njegovih saveta). U suprotnom možeš oboriti samo svoje recepte.

Što se tiče mase, ako papagaj ima masu miorovanja m₀=0,6 kg i stavimo ga u Ajnštajnov voz koji se kreće brzinom od v=0,8 c u odnosu na tlo, putnik koji se vozi zajedno sa papagajem će mu i dalje meriti masu od m₀=0,6 kg, ali će neko ko stoji na peronu meriti masu papagaja od . Isto tako, ako bi papagaj stajao na peronu, čovek koji stoji na peronu sa papagajem bi mu merio masu od 0,6 kg, a putnik koji bi putovao vozom brzinom od 0,8 c bi merio masu papagaja od 1 kg. Kada kažem merio, misli se na primer na to koliko bi se papagaj ubrzao, ili usporio u izabranom koordinatnom sistemu ako bi se na njega delovalo silom F.

Takođe, da bi telo koje ima masu m₁ u izabranom koordinatnom sistemu ubrzali do brzine pri kojoj će to telo u istom tom sistemu imati masu m₂>m₁, treba da uložimo energiju od E=(m₂-m₁)c². Toliko o relaciji E=mc².

Sreco, izvini pogresno sam razumeo pitanje - mislio sam da pitas koja je formula Ajnstajnova: E = mc² ili m = E/c². Zbog toga je odgovor bio onakav.

Cibernoid, formula E = mc², kažu da je prvi koristio Anri Poenkare, da ju je kasnije takođe koristio Hendrik Lorenz (koji je i tvorac izraza „relativistička masa“, taj izraz je odbačen, a vidim da ga koristiš), a A. Ajnštajn je „lutao“ između izraza: E₀ = mc² i izraza: E = mc². Jasno sam napisao da tijelo ima samo jednu i jedinu masu m, a različite „količine kretanja“, različite energije: E₁, E₂, E₃,.... i kada te energije iskazujemo pomoću jedne te iste brzine c² , E₁/c² = m₁, E₂/c² = m₂, E₃/c² = m₃, itd, nužno je da koristimo i različite oznake „za masu“, ali te oznake trebamo shvatiti baš u smislu izraza „kao da ima masu“. Ako je E₁<E₂<E₃ energija jednog te istog tijela (u gravitacionom polju , na primjer), to nikako ne znači da je i njegova masa „porasla sa njegovom energijom“ od m₁ do ....
Izborom sistema referencije za jedno te isto tijelo ništa se neće dogoditi sa njegovom masom, ali hoće sa njegovom količinom kretanja, tako da tijelo neće promijeniti svoju masu sa brzinom kretanja.
Kako ja tebi želim nešto pokazati (a ne tražim od tebe da mi nešto pokažeš) samo zbog toga „trpim“ tvoje izraze: „mnogo toga ne razumiješ“, „mlatiš praznu slamu“ i slične izjave.
-------
Nedeljko, („ako želiš da oboriš bilo koju Ajnštajnovu relaciju“...) ne želim da „obaram“ Ajnštajnove relacije, već da ukažem na njihov smisao. „Obaram“ Ajnštajnovu logiku, način razmišljanja i zaključivanja, ukazujući na Ajnštajnove istine i Ajnštajnove „istine“.
Evo, na primjer, Lorencova relacija: x' = , koja se obilato koristi kao „dokaz“ za „dilataciju“ i „kontrakciju“ ima pravo značenje (za svako 0<v<c, bila c brzina svjetlosti ili ne bila, bilo v malo ili blizu c):
x' = x (1-cos α)/sin α, ali kako da ti to kažem kada ćeš to „ignorisati“ , a uhvatiti se ko zna za koji sporedan i beznačajan sadržaj u ovoj poruci, beznačajan u odnosu na važnost te formule i njenog univerzalnog značenja: x = x' (1+cos α)/sin α ?! To što ti crtežom, slikom i brojem pokazujem: cos α = v/c = vt/ct = vt'/ct' = vt₀/ct₀ = 1/n, i što sam ti ispisao gomilu formula u skladu sa tom istinom ti jednostavno „tiskaš u stranu“ (braneći Ajnštajnovu logiku).

Uz svo duzno postovanje:
1) Mera inercije raste sa brzinom. Sto je brzina veca to je teze dodatno ubrzati cesticu za isti prirastaj brzine.
2)
ko tvrdi suprotno ili nesto ne razume ili ima svoj poseban nacin razmisljanja.

Cibernoid, sa ovim pod 1. sam se davno složio. Istina, objašnjenje za tu istinu ne potkrepljujem u porastu mase sa brzinom kretanja (za čestice sam pominjao elektromagnetnu indukciju, samoindukciju – kao otpor promjeni stanja).
Ovo pod 2. ne znam čemu ti služi ?! Nećeš, valjda, tvrditi da je neko to napisao u ovom forumu kao jednakost (da jeste ja bih to sigurno zapazio).

Sprečo, možeš ti nešto zvati relacijom ili logikom, ali ono što je zaista bitno je sadržaj nekog učenja.

Zamislimo jednu prugu koja se prostire u pravcu sever-jug i pretpostavimo da imamo jedan vagon podjednake dužine (u stanju mirovanja) kao peron pored te pruge i da taj vagon neko odveze negde daleko "da uzme zalet". Neka klinka gleda na peron kroz prozor a klinac posmatra vagon sa perona. Zamislimo da se vagon zaleteo konstantnom brzinom v u smeru severa. Klinka je u najsevernijoj tački vagona, a klinac u najsevernijoj tački perona. Zamislimo da su u trenutku kada se nađu jedan pored drugog pogledali na drugi kraj perona, odnosno vagona.

Da li se slažeš da bi klinac video da mu je južni kraj vagona bliži od južnog kraja perona, a da bi klinka videla da joj je južni kraj perona bliži od južnog kraja vagona? To je deo sadržaja Ajnštajnovog učenja. Ako se sa time ne slžeš, onda bi to trebao ili eksperimentalno da opovrgneš, ili da u tom učenju pronađeš protivrečnost. Ovo drugo se postiže isključivo izvođenjem međusobno isključujućih zaključaka putem strogog pridržavanja tog učenja u celini.

Nedeljko, da li si namjerno ili slučajno ( u ovoj posljednjoj poruci ) prešao sa okomito na paralelno postavljenu dužinu PO = l₀ na pravac kretanja brzinom v ?. Ja sam se predugo zadržao na okomito postavljenoj dužini l₀, jer i Ajnštajn tvrdi da se tako postavljena dužina ostaje nepromijenjena tokom kretanja (za oba posmatrača), te bi „svaki sat“( u K° i u K') izmjerio PO = P'S = l₀ = ct₀, (kada bi tu dužinu izmjerio pomoću brzine c i vremena t₀). Uoči ovo „kada bi....“, a ne ono „za nju će, dok se...“. U ovoj izjavi sadržana je „logika“ A. Ajnštajna, i tu izjavu (logiku) osporavam.
U „paralelno“(na pravac kretanja brzinom v) postavljenoj dužini l₀ = ct₀ = PO = P'O' = P''O'' imamo neke nove detalje i to „paralelno kretanje“ je uzrok Ajnštajnovih tvrdnji (a ne ono „okomito“), a to ću „osvijetliti“ nakon obrade „relativnost istodobnosti“. Dakle, promijenio si bitan detalj za Klinca i K'linku, a to je već novi sadržaj.
Meni je bitno da za one „okomito postavljene dužine“ uočiš:
2l₀ = 2ct'∙sin α = ct∙sin² α, jer se tu krije Ajnštajnova istina:
ct₀/sin α = ct' = (ct/2)∙ sin α, o „unutrašnjoj energiji“, „sopstvenoj masi“, „sopstvenom vremenu“, „lokalnom vremenu“, dilataciji vremena i kontrakciji dužina“, itd. U toj istini krije se veza između jednolikih i jednakopromjenljivih pravolinijskih i kružnih kretanja „materijalne tačke“.
Kako su sve ove duljine striktno vezane za brzinu v- relativnog kretanja K°K' = K'K° , to će i u svim konkretnim slučajevima ovo relativno kretanje (njegovo vremensko trajanje) određivati i vremensko trajanje mogućeg kretanja „svjetlosti“, po svima stranicama pravouglog trougla. Ovo sam stavio pod navodnike zato što su sve fizičke, matematičke i geometrijske istinitosti istinite i za bilo koju drugu brzinu c (osim brzine svjetlosti u vakuumu).Bitno je samo zadržati omjer c/v = n i imamo sve dužine vjerno prikazane.

Mera inercije se zove masa. Pogledaj svoju prethodnu poruku.



Pogledaj svoju prethodnu poruku.

i Lorencove relacije
e) x' =
f) x =
se nesto ne uklapaju ?

b),d),e) => g) t = x/c
c),d),f) => h) t' = x'/c
g),h) => i) x/x' = t/t'
i),a) => j) x' =

e),j) => =

Cibernoid, mjera inercije tijela jeste njegova („sopstvena“) masa. Tijelo nema drugu ili drugačiju masu od „sopstvene mase“ (bez obzira na stanje svog relativnog kretanja, bez obzira na „količinu kretanja“ u odnosu na referentni sistem). Jedno te isto tijelo, u zavisnosti od sistema referencije, može imati veću ili manju kinetičku energiju (po Ajnštajnu to nije zadano izrazom: mv²/2, već izrazom: mc²/sin α , gdje je mc² = E₀). Mjera inercije za neko konkretno tijelo ista je (jednaka je) u svim ISR (u odnosu na „sopstveni“ sistem ISR). Da je nekom tijelu u kretanju nekom brzinom v (kao na primjer pominjanom papagaju) u odnosu na sistem u kojem to tijelo miruje potrbno za isto to v povećati (ili „smanjiti“ – sve jedno) količinu kretanja za isti iznos , trebat će ista sila , na istom putu , isti ekvivalent utrošene energije). Nedeljko je odlično zapazio da iz sistema u odnosu na koji smo iskazali (prvobitnu) brzinu v, trebamo koristiti povećanu silu (kao da tijelo ima veću masu, kao da pruža veći otpor promjeni svog stanja (kretanja). Uoči razliku: Upotrijebiti veću – povećanu silu – kao da moramo savladati povećan otpor promjeni količine kretanja. Ti fizički sadržaji su prilično različiti (upotrijebiti povećanu silu i promjena mase tijela). U zavisnosti od sistema referencije tijelo može imati ovakvu ili onakvu količinu kretanja – energiju - ali nikad i drugačiju masu. Po ovom pitanju (promjena sila i akceleracija, a ne mase tijela) potrebna mi je pomoć i suradnja. Ovako gledajući na problem linearnog i gravitacionog ubrzanja, ja vidim različite promjene sila tokom kretanja, a ne promjenu mase tijela (trebalo bi onda da se jedna te ista masa različito ponaša za gravitaciono i linearno ubrzanje). U ovome vidim uzroke ili posljedice (zavisi kako se gleda) „ravnoteže sila i kretanja „ po elipsi, ne jednaku promjenu (tokom vremena) radijalnog i linearnog ubrzanja za jednu te istu masu.
----------
Koliko li sam puta podvukao razliku između Ajnštajnovog t' i Lorencovog x'/c = t' ????
Dao sam i produženu jednakost koja objedinjuje i Ajnštajnove i Lorencove dužine (dat ću ti i sliku- uskoro).

Kako si se onda složio sa ovim?

Zbog čega je onda sa porasttom brzine telo sve teže dodatno ubtzati za isti priraštaj brzine?

Kakve veze prethodna poruka ima sa merenjem vremena izvrsavanja procesa u Linux-u?

Nema, nego mi je čitač nešto zeznuo?

Hoces da kazes da je jednakost refleksivna relacija, tj svaki elemenat skupa je jednak samom sebi?
Nije rec o tome, vec da je razlicita posmatrano unutar svakog ISR zasebno i ne samo to, nego je i unutar jetdnog te istog sistema razlicita za razlicite brzine.

Na osnovu cega nesto proglasavas Ajnstajnovim t', a nesto drugo Lorencovim t'?
Imas li neki pouzdan izvor, neku knjigu na koju mozes da se pozoves?

Trazio si slike
http://casa.colorado.edu/~ajsh/sr/lorbig.html
http://home.earthlink.net/~spencerdoolin/relativity/time3.swf
http://galileo.phys.virginia.e...stuff/flashlets/lightclock.swf

Ove ti slike ništa ne kazuju. Prava slika je sljedeća:
Na navedenoj slici ( nacrtanoj za ct/vt = ct'/vt' = ct₀/vt₀ = c/v = n = (t₁ + t₂)/(t₁ – t₂) = PN/PP'' = 5/3 = 1/cos α) imaš sve: Ajnštajnove istine i Ajnštajnove „istine“, sve Ajnštajnove veličine, i Lorencove veličine.
Navedena slika, koristi se i kod indexa loma svjetlosti, kod interferencije svjetlosti, kod jednolikih pravolinijskih kretanja (ISR), kod jenakopromjenljivih kretanja (ct/2 i vt/2), kod jednolikih i jednakopromjenljivih kružnih kretanja, kod oscilatornih kretanja, može se primijeniti i na kretanja po elipsi,.....( „univerzalna primjena“).
Slika je moguća i za c-brzina svjetlosti u vakuumu i za c- bilo koja (najveća) brzina u „posmatranom događaju“).
To što ti: a) nećeš, b) ne smiješ, c) ne umiješ, d) ne možeš - vidjeti sve što sam naveo za ovih šest mjeseci (ne razlikuješ Ajnštajnovo t' i Lorencovo t') bilo me ponukalo na „oštrije“ reagovanje (sreća da su mi programi „zablokirali“, pa sad mogu malo blaže reagovati).
PA = ct = x , PP'' = vt, P''N = Ajnštajnovo 2ct' = Lorentzovo (x' + vt'), „ostalo se pleše“ (lako je – ko hoće da vidi). Gdje nas Ajnštajn vara?! Smiješ li malo istraživati?

Prva slika predstavlja geometrijski smisao velicina onako kako ih je definisao sam Ajnstajn.
Na prvoj slici se jasno vidi da vreme za dva posmatraca tece u dva razlicita pravca.
Za one koji ne znaju engleski, "Time" je engleska rec za vreme.
Samo onaj ko ne zeli da vidi, nece videti da plavo i crveno vreme predstavljaju dva neparalelna pravca i
da su plavi i crveni posmatrac potpuno ravnopravni.


Ovo je najobicnija zamena teza, podmetanje č. pod g. i skretanje teme na drugu stranu.
Ni na jedno konkretno pitanje vezano za tvoje tumacenje nisi dao zadovoljvajuci odgovor.

Pitao sam te:
"Kako je to masa ista kada se menja?"
"Na koju literaturu pozivas kada nesto proglasava Ajnstajnovim, a nesto drugo Lorencovim?"

Ti si odgovorio u stilu:
"Masa je ista kada se uporedi sama sa sobom."
"Pozivam se na moj crtez sa koga se sve vidi."

Ne, ja ne razlikujem tvoje nazovi Ajstajnove i tvoje nazovi Lorencove velicine iz sledecih razloga:
1) Nisi naveo precizne i nedvosmislene definicije pomenutih velicina.
2) Koristis iste oznake za razlicite velicine.
3) Ajnstajn i Lorenc su velicine koje pominju definisali na potpuno drugaciji nacin
4) Niko drugi osim tebe na takav nacin nesto pripisuje Ajnstajnu i Lorencu sto oni nikada nisu tvrdili.
5) Ni ti sam ih ne razlikujes.
Jednom kazes: "Ajnštajnovog t' i Lorencovog x'/c = t' " , a
drugi put suprotno: "Ajnštajnovo 2ct' = Lorentzovo (x' + vt') "

I za kraj jos jedno konkretno pitanje koje ce ostati bez odgovora:
"Sta konkretno znaci izraz 'posmatrano iz referentnog sistema',
da li to znaci da za svaki referentni sistem imamo razlicitu sliku (crtez)?"

Za mnogo sadržaja (koje je naveo A. Ajnštajn) ja naglašavam da su „istine“, a držeći se takvih istina ti meni dokazuješ njihovu istinitost. Nisi u stanju da se oslobodiš Ajnštajnovog načina razmišljanja, te zato ne vidiš razliku između Ajnštajnovog t' i Lorencovog x'/c = t'. Uporno reprodukuješ to što si naučio. Ako ti za konkretno nacrtanu dužinu P''N napišem da je ta dužina P''N = t = (Ajnštajnovo) 2ct' = (Lorencovo) (x'+vt'), je si li u stanju provjeriti tako jednostavnu matematičku sliku?! Valjda umiješ izvesti neki konkretan slučaj i ubaciti brojke u račun?! Daj, jednom pođi razmišljti i konkretno istraživati (ne vozaj me od jedne do druge Ajnštajnove – pogrešne- postavke). Sopstvena masa tijela je jedna i jedina, i nema tijelo neku drugu masu (ma kojom brzinom se kretalo, ma koju energiju posjedovalo, i ne mijenja se masa – već energija tijela).
E, vidiš, neke činjenice na koje se pozivam ne možeš naći u literaturi, moraš sam razmišljati – nema gotovo.

Da li ovo znaci da ne prihvatas E=mc² pa makar ga zvao i E₀=mc²? Ako "ne mijenja se masa – već energija tijela" onda oba slucaja sa desne strane jednakosti imas konstantu a sa leve promenljivu. Kako to objasnjavas?

@sslavko
Kako to da je promenjiva = konstanta * konstanta ?
U pitanju je razlika izmedju "obistinjujuce mase" i "kao da postoji mase".
Masa koju ti pominjes je "kao da postoji masa" i ona se menja,
neka druga "obistinjujuca sopstvena masa" ostaje ista bez obzira na sve.
Ono sto se obistinjuje je konstanta=konstanta*konstanta.
Jer kada jednom odredimo vrednost energije koja se obistinjuje u tom trenutku,
nemoguce je da se istovremeno obistini neka druga vrednost,
te samim tim nema ni promena "obistinjujuce energije".
Sve se to lepo vidi sa crteza.

Ne, on držeći se tih stavova izvodi zaključke koji iz njih slede. A ti ako smatraš da su to "istine", onda treba da polazeći od njih (kao istina, a ne "istina") izvedeš protivrečnost i da na taj način dokažeš da su u pitanju "istine", a ne istine. Upravo u tome i jeste stvar. To je metodologija za postizanje onoga što ti hoćeš. Dakle, pisti ti njega da se drži Ajnštajnovih stvova kao istina, pa ga onda tako dovedi do protivrečnosti, čime ćeš pokazati da nešto u toj teoriji ne valja.

Ovako, izvodeći protivrečnost držeći se svojih stavova, a ne samo Ajnštajnovih, izvešćeš protivrečnost u svojoj teoriji, a ne njegovoj. Dakle, jedino što na taj način možeš da dokažeš je da tvoja teorija ne valja, a ne Ajnštajnova. Ako hoćeš njegovu teoriju da oboriš (pošto njegove stavove ne smatraš istinitim), onda moraš da izvedeš protivrečnost držeći se samo tih (dakle Ajnštajnovih) stavova.

Mogu li i ja malo da se umiješam?
Cyb.II je malo nervozan.Ma proći će ga valjda.
Ubrzali ste ovu raspravu.Vrtite se oko iste stvari.
Nije tu ključ problema.
Citat Milana Pavlovića:
„ Čovek ima utisak kao da je fizika istrčala napred, daleko ispred moći ljudskog rasuđivanja. Matematika je postala gospodarica, a fizika njena sluškinja, umesto da bude obratno. Mnogi istraživači u oblasti fizike, posebno nuklearne, sve više se oslanjaju na matematiku, pa se mnogo i ne trude da shvate fiziku procesa koji istražuju.“
----
Dodaću i svoje mišljenje,ako vas zanima.

@zzzz
Bilo bi lepo kada bi zakoni prirode bili toliko jednostavni da se mogu objasniti jednim crtezom i par formula, ali nije tako.
Matematicki aparat pod nazivom diferencijalni racun Njutn je upravo izmislio da bi mogao da kvantitativno opise kretanje nebeskih tela. Ako otkrijemo neke nove kompleksne zakone koji postoje izmedju velicina u nuklearnoj fizici, mi nemamo prethodno iskustvo niti bilo sta drugo osim matematike na sta bi mogli da se oslonimo prilikom analize vrednosti koje dobijamo eksperimentalnim putem. Davno je proslo doba "fizike na radnom" stolu gde svako ko hoce moze da sakupi potrebne elemente i uredjaje i da sam testira neke prirodne zakone. Ako ti u svojoj sobi na svom stolu ne mozes da ubrzas svoj rucni sat do brzine 0.8c i da meris vremenske intervale sa preciznoscu reda nano sekundi jedino ti preostaje da verujes ili ne verujes u teoriju relativnosti. Fizika na neki nacin postaje religija. Zasto mnogi ljudi sumnjaju u TR? Zato sto ne mogu licno svojim ocima da vide njene efekte, a matematika im je previse slozena da bi je razumeli. U nedostatku licnog iskustva dokaza i oskudnog poznavanja metematike TR za njih ostaje nepoznanica. Dodaj na to povrsne i nepotpune opise TR u popularnoj literaturi i knjigama namenjenoj srednjoj skoli na osnovu kojih se TR svodi na 4 relacije:
c = 299792458 m/s
E = mc²
t' = t / √(1-v²/c²)
l' = l / √(1-v²/c²)
Sta drugo ocekivati od ljudi za koje celokupna TR predstavlja samo ove 4 relacije i gomilu reci, nego da je ne razumeju i sumnjaju u njenu verodostojnost. Ove tri relacije su samo jedan mali deo TR, one su izvedene iz relacija kojih nema u popularnoj literaturi.


_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 15.04.2005. u 16:15 GMT+1]}

Prvo, odgovor za Slavka:
Vjerovatno ti nije teško shvatiti sljedeće: E₁ = mv₁² , E₂ = mv₂², E₃ = mv₃², E₄ = mv₄², za jedno te isto tijelo m = F/a , (u gravitacionom polju, na primjer).
Ako je: 0< E₁ < E₂ < E₃ < E₄ onda je u svakom konkretnom slučaju:
m = F/a = E₁/v₁² = E₂/v₂² = E₃/v₃² = E₄/v₄².
Ako bi pokušali posljednju jednakost iskazati samo pomoću kvadrata (jedne te iste brzine) v₄² onda bi imali „teškoće“ da sastavimo takav iskaz. Isti „problem“ nastaje kada bi želili prikazati: E₁, E₂, E₃, E₄, pomoću umnoška mase m i kvadrata (jedne te iste ) brzine v₄. Na lijevoj strani bi imali različite veličine, a na desnoj dvije konstantne veličine. Kako bi „riješili problem“? Upotrijebili bi Ajnštajnov izraz „kao da ima masu“ i lijepo napisali: E₁ = m₁v₄² , E₂ = m₂v₄², E₃ = m₃v₄², E₄ = m₄v₄². Samo u jednom slučaju naveli smo tačnu veličinu mase m tijela , dok je u ostalim slučajevima korišten „ekvivalent“- kao da ima masu, kako bi različite količine (iznose) energije mogli iskazati pomoću kvadrata jedne te iste brzine ( u Ajnštajnovim primjerima je to iskazivanje pomoću kvadrata „jedne te iste brzine“- c).
E – E₀ = E_k , pokušamo li sva tri iznosa energije iskazati pomoću kvadrata brzine c nužno moramo koristiti i različite iznose za masu m.
U „zvaničnim krugovima“ prihvaćen je kao istinit iskaz: E₀ = mc², a „čuvena formula E = mc² nije ispravna a takvom u naučnim krugovima nikada nije ni smatrana“ (navodnici zbog citata iz teksta Dejana Predić-a i Maksimilijana Danen-a).
Nisi uočio moj iskaz: Trebamo relativizirati sile i akceleracije (a ne masu)?!



_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 04.04.2005. u 09:30 GMT+1]}

Slazem se sa tim, to je vec odavno uradjeno uvodjenjem pojma masa mirovanja koja se ne menja sa brzinom i prelaskom iz sistema u sistem. Ima samo jedan mali problem, za to je potrebno relativizirati i vreme, duzine, brzine, impuls i energiju, sto je takodje uradjeno. Doduse time je napravljena zbrka jer se koriste isti izrazi i oznake, a razlicite su definicije velicina. Zato ja insistiram da u cilju izbegavanja nesporazuma navedes precizne definicije velicina koje koristis.

Da usporimo malo idemo korak po korak.

Definicija br. 1 :
"Masa je skalarna velicina koja povezuje vektor sile i vektor ubrzanja na sledeci nacin F = m a".
Da li svi prihvatamo ovu definiciju velicine koju cemo svi zvati masa i obelezavati je oznakom m?




_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 04.04.2005. u 09:41 GMT+1]}

Nedeljko, ne mogu osporavati Talmud- držeći se njegovih postavki, Bibliju- držeći se njenih postavki, Kur'an – držeći se njegovih postavki, Dijalektički materijalizam- držeći se njegovih postavki, STR- držeći se njenih postavki, itd. Tražim od tebe i Cibernoida da se ne držite Ajnštajnovih postavki – „kao pijan plota“, odnosno tražim da uvidite gdje nam se nameću netačne istine kao tačne istine. Ajnštajnova „iracionalna zgrada“ mora se rušiti ciglu po ciglu, ali ne njegovim postavkama, nego razotkrivanjem njegovih postavki.
Jednu od „istina“ sam vam naveo u tekstu ZZ-a (prepisivanje Ajnštajnove izjave), vezano za izjavu: „za nju će proteći vrijeme ....“.
----
Cibernoid: Ako sam ti nacrtao šta izračunavaš po formuli: x' = , valjda je to najvažniji sadržaj te poruke. Umjesto da se posvetiš tako značajnoj informaciji ti se hvataš za manje bitne sadržaje.
Ako u formuli: x = napišem ti da je (x' + vt') = t, pa valjda je to važnije od onog tvog komentara („...kad bi zakoni prirode bili tako jednostavni...“). Navedeni crtež je samo uvod, imat ćeš nove crteže gdje će tvoje znanje moći doći do izražaja. Ti ćeš osporiti STR a ne ja , ti ćeš pisati „naučne članke“ a ne ja (danas, sutra mene – nema, a nemam ni potrebno znanje za to. Ti imaš znanje, samo još „dok te naučim primjenjivati – relativističku algebru“ na Ajnštajnove istine i Ajnštajnove „istine“). Još ti nisam dovoljno „osvijetlio“ istinu: c = c u svima sistemima , pravcima i smjerovima. Da se ne držiš tako uporno Ajnštajnovih postavki davno bi sve priveli kraju ( i diskutovali o sasvim novim sadržajima).

Spreco prijatelju, u formulama:
x' = ,
t' = ,
velicine x,t su nezavisno promenljive velicine, a x' i t' su funkcije , dok su v i c fiksni parametri
x': (x,t) -> x'(x,t)
t': (x,t) -> t'(x,t)
To je pravi smisao Lorencovih transformacija jer to je njihova definicija.

Kada se napiše dodatna jednacina da je (x' + vt') = t
time se uvodi funkcijska zavisnost
x: t -> x(t)
koja se moze predstaviti na crtezu kao prava linija koja povezuje dva polozaja
pokretne tacke u dva razlicita trenutka.
Time se nikako ne moze promeniti smisao Lorencovih transformacija jer definicija je definicija.
Time se samo uvodi restrikcija na oblast definisanosti funkcija
x': (x,t) -> x'(x,t)
t': (x,t) -> t'(x,t)
koje postaju:
x': t -> x'(t)
t': t -> t'(t)
x: t -> x(t)

Ono sto ti radis je da posmatras x,x',t' kao funkcije t varijacijom parametara v i c
x: (t,v,c) -> x(t,v,c)
x': (t,v,c) -> x'(t,v,c)
t': (t,v,c) -> t'(t,v,c)


Verovao ti ili ne dva casovnika cije se medjusobno rastojanje menja pokazuju razlicite brojne vrednosti, od onoga kada se njihovo medjusobno rastojanje ne menja. To je pravi smisao izjave „za nju će proteći vrijeme ....“ ako neko i dalje odbija da to prihvati onda sa njim vise nema smisla raspravljati.


Sto ninakoji nacin nije u suprotnosti sa Ajnstajnovim postavkama jer su to potpuno dve neuporedive price.

Teorija T je protivrečna ako se iz nje mogu izvesti dva suprotna zaključka (važi neko A i istovremeno važi negacija od istog tog A). Dakle, ako je teorija T protivrečna, onda se može dokazati njena protivrečnost držeći se isključivo njenih postavki i ničega više. Protivrečne teorije su upravo one "netačne" teorije čija se "netačnost" može utvrditi čisto logičkim putem (ili samo "mozganjem"). Ako to ne može da se uradi za STR, onda je ona neprotivrečna, to jest logički neoboriva teorija. Drugim rečima, tada ne možeš da je oboriš bez realnih (a ne misaonih) eksperimenata.

Kada iz niza postavki izvedeš dva suprotna zaključka, to onda samo znači da bar jedna od tih postavki ne valja. Ukoliko ti u izvođenju protivrečnosti koristiš i neke svoje postavke (koje nisu izvedene iz Ajnštajnovih), onda ako izvedeš kontradikciju nećeš moći da tvrdiš da neka od njegovih postavki ne valja, jer se može desiti da neka od tvojih koje su korišćene ne valja.

Ako izvedeš neki zaključak iz pretpostavki koje sagovornik ne prihvata, sagovornik ne mora s tim da se složi. Da bi oborio neku teoriju T, moraš da ubediš potencijalnog sagovornika koji prihvata samo teoriju T i njene posledice da njegov pogled na svet nije dobar.

Cibernoid, u navedenim Lorentzovim transformacijama imaš veličine: x = , i x' = .
Kako se „transformacija koordinata“ koristi za konkretno: c, v, t, t', tj za konkretno K°K' = vt to ni jedna dužina i ni jedan konkretan vremenski interval nije neovisan od drugih. Sve veličine u obje formule su „međuzavisne“, jer se primjenjuju na isti fizički i geometrijski sadržaj (na konkretno PA = ct). To je vidljivo iz uslova izvođenja tih formula, i formule se ne bi trebale primjenjivati izvan konteksta određenog načinom njihovog izvođenja (inače mijenjaju svoj smisao). Tek primjena tih formula i na slučajeve nekog „proizvoljnog“ x, neovisnog od vt = K°K' daje „netačnu“: geometriju i fiziku.
Prve definicije (prve izmjerene veličine) automatski određuju vrijednosti i svih ostalih veličina (koje ćemo izračunavati). Tako na primjer: imamo definisano (izmjereno) c u vakuumu. Zatim slijedi „izmjereno“ v u vakuumu. Automatski smo odredili i vrijednost „relativističkog faktora“: γ = = = = . Vidimo da vrijednost „relativističkog faktora“ ne zavisi ni od izmjerenog vremena ni od izmjerene dužine ( u konkretnom K°K' = vt , vrijednost „relativističkog faktora“ važi za svako vrijeme i svako izmjereno vt). Vidimo, također da „relativistički faktor“ zavisi od odnosa n = c/v , (te je njegova primjena moguća i u slučajevima kada c nije brzina svjetlosti u vakuumu).
Ako izmjerimo „nezavisan“ vremenski interval t, automatski smo odredili „prostor“ u kojem vršimo „posmatranje“ i računanje (na sferu poluprečnika r = ct = x) u kojem su vt i ct = x = n∙ vt , međuzavisne veličine. U tom prostoru (u zavisnosti od ct i vt ), automatski je predodređena i vrijednost za x' = ct' i za vt' = ct'/n , tako da su sve veličine u Lorentzovim relacijama: x, x', vt, vt' , c, v, međusobno međuzavisne. Tek Ajnštajnove verbalne izjave daju tim relacijama smisao koje one nemaju u stvarnosti.
Primjena tih relacija (na način kako se primjenjuju ) iskrivljuju pojmove prostora i vremena .
„Relativistička algebra“ takođe polazi od navedenih principa ( c, v, u vakuumu, izmjerena dužina, ili izmjereno vrijeme, itd), ali bez dilatacije i kontrakcije, koju nam Ajnštajn nameće.

Zasto ti to onda uporno cinis?

Da ovde ima ikakve logike, ovde bi se diskusija završila.

Nedeljko, ako ima ikakve logike – ne moraš učestvovati u diskusiji (ali nemoj tražiti i od drugih da dijele tvoje mišljenje). Tražiš (uporno) od mene da „osporavam STR“, a ja uporno kažem: Nije mi cilj osporavanje STR, već osporavanje Ajnštajnove logike (to su sadržajno bliski - ali ipak različiti ciljevi). Tražiš da osporavam STR držeći se postavki STR (kao što ti „dokazuješ“ i podržavaš STR, držeći se postavki STR). Kako ću tvoja uvjerenja osporavati držeći se tvojih uvjerenja? Da bi STR bila tačna ti moraš: promijeniti svoja shvatanja (stečena iskustvom) o prostoru i vremenu, prihvatiti Ajnštajnovu tvrdnju da svaki sistem ima svoje vrijeme, svoje jedinice (mjere), da se vrijeme produžava (viđeno iz...u....u odnosu na...) a dužine skraćuju, (isto to Ajnštajnovo bla, bla,...), da masa jednog komarca može postati veća od sve poznate mase u Svemiru (ukoliko bi mu brzina težila brzini svjetlosti). Kako da ti osporim neki od tih navoda sa pozicije STR? Pregledaj svoje zadnje poruke i vidi šta (ne predlažeš) zahtijevaš od mene!? Zbog tvojih takvih napomena i sam sam u nekoliko navrata htio prekinuti diskusiju (vidim nemam sugovornike, već „naredbodavce“, koji mi govore šta moram i kako moram, i misliti i govoriti i vidjeti i računati, i....).
Kako da ti pokažem (ako nećeš da vidiš) smisao Ajnštajnove tvrednje: t₀/t' = ct₀/ct' = = 2t'/t = 2ct'/ct , i to za svako moguće 0<v<c i svako moguće „izmjereno l₀ = ct₀“ i svako moguće K°K' = vt ?!
Ti „dilataciju“ i „kontrakciju“ dokazuješ Lorencovim formulama i Ajnštajnovom logikom, a meni ne dozvoljavaš moje formule i moju logiku. Što je to moja logika manje značajna od Ajnštajnove? Zar moje formule ne možemo potvrditi i provjeriti u praksi i eksperimentu? Pri tom se ne moraš odricati vlastite pameti, niti uvoditi posebne jedinice, ni posebne „lenjire“, ni posebnu (Rimanovu) geometriju, ni posebno vrijeme, ni.... Bar me uvažavaj zbog godina!?

Pa, ne znam kako onda tumačiti ovakve stvari.

Da ne nabrajam dalje. Ono što ti osporavaš je da će sat klinke koja krene vozom iz stanice, a onda se vrati, pokazati manje proteklog vremena nego sat klinca koji je ostao u stanici (paradoks blizanaca), a to je sadržaj STR, a ti to zovi "Ajnštajnovom logikom" ili kako god hoćeš. Možeš koristiti oznake i definicije koje god želiš, ali ako osporiš sadržaj neke teorije, osporavaš samu teoriju.

Tačno. Upravo se tako obara teorija (čisto misaonim putem).

Evo ovako. Drži se mojih uverenja (i ničega više) i izvedi kontradikciju. Na taj način se izvodi kontradikcija iz nekih postavki, a samim tim pokazuje da te postavke ne valjaju.

Ne. Držanjem postavki neke teorije se ta teorija ne može dokazati, već samo (eventualno) oboriti. Držanjem postavki neke teorije se ta teorija može braniti do trenutka kada se dobije kontradikcija ili kada se dođe do zaključka koji je u suprotnosti sa bilo kojom činjenicom. U tvom slučaju ovo drugo otpada, jer ne vršiš realne eksperimente, već samo misaone. Dakle, obostranim pridržavanjem postavki STR ja sam lišen mogućnosti da je dokažem, ali tebi ostaje (eventualna) mogućnost da je oboriš. Ja na taj način mogu da je branim (ali ne i da je dokazujem) sve do trenutka kada ti ne izvedeš u njoj protivrečnost.

Kao što rekoh, ništa ne dokazujem, već samo branim. Takođe, postoji granica do koje to mogu da činim, kada ti jednostavno pobeđuješ (izvođenje protivrečnosti). Pritom sam ja lišen bilo kakve mogućnosti da pobedim, osim ako ti ne odustaneš, a da prethodno nisi izveo protivrečnost.

Upotrebu tvojih stavova mogu da prihvatim samo onda kada su oni posledice STR. U protivnom, ako izvedeš protivrečnost upotrebom bilo kojih postavki koje nisu posledice STR, ta protivrečnost i dalje ništa ne govori o STR jer se može desiti da je baš neka od tvojih postaki pogrešna.

Možda nije generalno manje značajna, ali ovde se ispituje valjanost STR, pa je upotreba drugih postavki (koje nisu njene posledice) neprihvatljiva.

Možemo ako se obave odgovarajući (realni) eksperimenti i ako rezultat bude u skladu sa njima.

Ne znam šta podrazumevaš pod uvažavanjem. Koliko mi je poznato nisam upotrebio niti jednu ružnu reč niti sam izrekao neku uvredu. Sa druge strane, ne znam šta to nečije godine mogu reći o valjanosti STR.

Dao sam ti metod kojim (eventualno) možeš oboriti STR. Ovako kako si krenuo možeš ili da ništa ne dokažeš i ne oboriš, ili da oboriš sopstvenu teoriju.

Smisao kontradikcije je da bar jedna od postavki ne valja. Ako želiš da oboriš STR (makar je ti zvao i "Ajnštajnovom logikom"), to jest bar jednu od njenih postavki. Ovako, ako i izvedeš konradikciju nećeš moći na osnovu nje da tvrdiš da jedna od postavki STR ne valja, sem ako ostale korišćene postavke ne izvedeš iz STR (čime prestaju da budu postavke) ili ih eksperimentalno ne dokažeš.

Nedeljko, kada posmatramo sa koliko „strogosti“ je izvedena STR i sa koliko „strogosti“ se dokazuje, onda možemo izvesti zaključak da u tom izvođenju, dokazivanju i izvođenju zaključaka nisu korištene stroge naučne metode (čista improvizacija). Meni su jasna mjesta gdje Ajnštajn izvodi krive zaključke, zaključke koji nisu „naučno utemeljeni“, jasno mi je gdje miješa „babe i žabe“.
Nisi mi dozvoljavao ni jedan „zvaničan tekst“ na koji bi se mogao osloniti u ukazivanju gdje nam se u (matematičkom i logičkom) izvođenju postavki STR i OTR „podmeće čavče pod golupče“. Napominjao sam ti da isti pisac u istoj knjizi , pa čak u istom poglavlju knjige, koristi relacije: m' = i m' = . Kod mene to „ne prolazi“ ( što neće prihvatiti ni jedan „pažljiviji čitalac“). Pisac je akademik, profesor profesorima i doktorima fizike.
Također sam ti ukazivao na : „...dok je x malo, vrijedi približno
približno jednako (1+x/2), te se na osnovu toga izvede formula koja se uzima kao polazište u daljoj analizi, tvrdnjama i zaključcima, vezanim za STR i OTR. Normalno je da takva matematika „za male vrijednosti“ neće dati vidljive greške i odstupanja od fizičke stvarnosti, ali za veće vrijednosti greške su i vidljive i očito u neskladu sa fizičkom stvarnošću, u neskladu sa ljudskim mišljenjem i znanjem stečenim iskustvom. Nećemo, valjda, zbog takve matematike mijenjati vlastita shvatanja o prostoru i vremenu i mijenjati fizičku stvarnost (da bi ta formula bila tačna , a u suštini je „tačna“). Takvom formulom se izvodi: m' = m (1 + v²/2c², te se tako pogrešno izvedena fizička formula uzima „kao dokaz“ Ajnštajnovih postavki (pogrešna matematika, pogrešna analiza, pogrešni zaključci, pogrešne postavke u fizičkoj stvarnosti,....).
Dalje, za PP'' = vt , ( P i P'' dva tijela , dvije materijalne tačke, u međusobnom relativnom (inercijalnom) kretanju brzinom v), „postavljao“ sam ti u P i u P'' po dva „posmatrača“, sva četvorica su potpuno ravnopravna, i izvodio ti „kontradiktornost“ držeći se Ajnštajnovih postavki ( nema „paradoksa blizanaca“, nema stvarne dilatacije vremena ni kontrakcije dužina). Pa, valjda su ti ova dva navedena detalja dovoljna, kako bi me oslobodio od zahtjeva da osporavam STR ili OTR (nije mi to glavni cilj ni namjera), već mi dozvoli da ukažem na činjenice koje će pametniji, obrazovaniji i temeljitiji od mene koristiti za „osporavanje „ STR.
To, vjerovatno, nećeš biti Ti ni Cibernoid (nemate hrabrosti za to), ali neko od budućih profesora, doktora,....će to sigurno znati i umjeti uraditi.

Tvrdeći da se nešto neće dogoditi pod nekim uslovima što teorija predviđa da hoće ili obrnuto ti osoravaš samu teoriju, a to se postiže na način koji sam opisao. Naravno da možeš da koristiš sve tekstove koji predstavljaju opšteprihvaćene stavove u toj teoriji, ali onda iz tih stavova moraš izvesti kontradikciju. Ja svakako prihvatam upotrebu takvih sadržaja, ali ne i dodatnih postavki jer u tom slučaju izvođenje kontradikcije neće biti dokaz da STR ne valja (pošto u tom slučaju nemamo dokaz da problem nije baš u nekoj od tih dodatnih postavki). Naravno, izuzetak predstavljaju one dodatne postavke koje se na neki način prethodno dokažu.

Sa druge strane, ako teoriju ne osporavaš, nego samo dovodiš u sumnju osporavajući način na koji se do nje došlo, onda je to druga stvar. Onda se preispituju metode kojima se došlo do tih saznanja. Međutim, te metode su izložene u naučnim radovima ljudi koji su do te teorije došli, a ne u naučno-popularnim izvorima na koje se pozivaš. U tom slučaju treba konsultovati prave naučne izvore u kojima je izložena metodologija kojom se do toga došlo. Naučno-popularni izvori dopuštaju sebi mnoga pojednostavljenja zbog funkcije koju imaju. Tu spada verovatno i Ajnštajnova knjiga (koju istina nisam nikada imao prilike da čitam) "Moja teorija", ako je nemenjena široj publici, a ne fizičarima-istraživačima.

Ipak, mnogi argumenti su sadržani i u naučno-popularnim izvorima. Oni se takođe mogu preispitivati, ali opet se mora koristiti metodologija koja odgovara preispitivanju argumenata. Svaki argument proizvodi neki zaključak na osnovu nekih pretpostavki. Oboriti argument znači pokazati da zaključak može da se ne ispuni čak i kada su sve pretpostavke ispunjene.

Zato ja pitam šta ti zapravo hoćeš, jer metodologija mora biti primerena cilju. Ako eksplicitno tvrdiš da bilo koje od tvrđenja teorije nije tačno, onda osporavaš teoriju. Opet, i za obaranje teorije se mora korisistiti metodologija koja odgovara tom cilju. Ako teorija ne valja, onda ili ne valja neka od postavki teorije ili ne valja neki od argumenata koji je korišćen u izvođenju zaključaka. Ako samo preispituješ teoriju (dovodiš je u sumnju), onda nećeš osporavati niti za jedan njen stav. Nećeš ni sve da ih prihvatiš, neki će biti pod znakom pitanja. Opet, svaka teorija se može preispitivati, ali ni za to nije svaka metodologija odgovarajuća.

Ja se takođe ni najmanje ne plašim da prihvatim korektno izvođenje kontradikcije u nekoj teoriji, kao ni da prihvatim da u nekoj situaciji važe sve pretpostavke nekog argumenta, ali ne i zaključak, ali tom moraš korektno da izvedeš.

Ne znam na kojeg akademika misliš, ali ovde titule ne pomažu. A te formule koje si naveo i dalje ne govore ništa ako se ne zna šta koja oznaka predstavlja. Ako je koristio različite oznake za istu stvar, to nije ništa strašno. Takođe, ako je negde načinjena štamparska greška, pa je recimo neki indeks izostavljen, to i dalje ne govori ništa o ukupnom kvalitetu knjige.

Na tvoje komentare o "približnostima" sam ti dao odgovor. U matematici nema nikakvih približnosti. Postoje asimptotske relacije, ali one su nešto drugo. Tu takođe nema nikakve približnosti. Uostalom, koliko je meni poznato, na ovoj temi još niko nije išao dalje od algebre.

Gde si to izveo? Samo pokaži i pobedio si pod uslovom da si protivrečnost zaista izveo korektno držeći se samo Ajnštajnovih postavki.

Misaoni eksperimenti nisu u fizici ozbiljna stvar.Ali mogu biti i od koristi.
a)Ako se planira realan pokus.
b)Ako se neka teorija objašnjava na popularan način.
--------------------------------
Odavno je usvojeno pravilo da se u fizici ne mogu donositi zakoni
na bazi filozofskog razmišljanja.A niti na osnovu opažanja.
Podjednako su važni i opiti,a i matematička obrada.
--------------------------------
Mjerenje u fizici je jako važna stvar.Najteža.
Standardizuje se neki etalon i poredi sa njim.I to je mjera?
Osim ovog omjera treba reći i kolika su moguća odstupanja,a i pouzdanost
tih odstupanja.M=m(+/-(n))(p=95%).Ovi n i p su statističke vrijednosti.
---------------------------------
TR je zasnovana na neprovjerenom postulatu drugom.(zašto drugom
kad je to osnovni?).
TR brani svoj osnovni postulat na četiri načina.
1)Svi koji razumiju TR,znaju da bez tog postulata ne ide ni TR.
Nerazumjevanje TR dokazuje da drugi postulat vrijedi.
2)Misaoni eksperimenti sasvim fino dokazuju da se pomoću TR
može dokazati postulat na kome ista počiva.
3)Sve što se neda tačno mjeriti odlično se uklapa u TR.
4)Pa zar za ovih 100 godina tolika sila naučenjaka nije uočila
da je c+v>c?Dakle:Vrijedi c+v=c!

Relativnost istodobnosti A. Ajnštajn objašnjava potpuno u skladu sa „klasičnom fizikom“: A ----------S---------- B . „Definicija istodobnosti može se dati u odnosu na vlak na točno isti način kao i u odnosu na pružni nasip“.....“Da li su dva događaja (na pr. Oba udara munja A i B), koja su istodobna u odnosu na pružni nasip , istodobna također i u odnosu na vlak“ A'----------S'---------- B'. Kad kažemo da su udarci munja A i B u odnosu na pružni nasip istodobni, to znači ovo: svjetlosne zrake što su pošle s mjesta udara munja A i B susreću se u središnjoj točki (S) dijela pruge A-B.“.....
„Kad neki opažač u vlaku u točki S' ne bi imao tu brzinu v, on bi trajno ostao u S i do njega bi u u tom slučaju stigle istodobno svjetlosne zrake odaslane sa mjesta udara munja A i B, znači obje ove zrake srele bi se točno kod njega. U stvarnosti, međutim, on juri (prosuđivano s pružnog nasipa) ususret zraki koja dolazi iz B, a bježi ispred zrake koja ga sustiže iz A. Opažač će dakle vidjeti ranije zraku što polazi iz B negoli onu što polazi iz A.“
Ovo sam citirao samo kako bi uočili da za bilo koju dužinu AS = SB = A'S' = S'B' = l₀ uočite zakon kretanja svjetlosti brzinom c: 1. U K° , u odnosu na K° , na putu: a) S-A-S = l₀ + l₀ = 2l₀ i b) S-B-S = 2l₀ iznosi jednako 2l₀/c = 2t₀ , (primjer se navodi u užbenicima za srednju školu , bilo kao „poboljšana verzija“ Ajnštajnovog opisa „relativnost istodobnosti“ , bilo kao primjer „svjetlosnog oscilatora“ ); i
2. U K' , u odnosu na K', na putu: a) S'-A'-S' = 2l₀ = (c+v)t₂ + (c-v)t₁ = 2l₀ = c (t₁+t₂) – v(t₁-t₂) = ct – vt_v = ct – v t/n = ct – ct/n² = ct (1 – 1/n²), i isto to, b) S'-B'-S' = (c-v)t₁ + (c+v)t₂ = 2l₀ = ct (1 – v²/c²).
Navedeni opis, navedena geometrija , navedena fizika i navedena matematika, ničim nije „ekskluzivno vezana“ za – c- brzina svjetlosti u vakumu (te se smisao tih istina može proučavati (mjeriti, računati i utvrditi smisao Ajnštajnove logike) na bilo kojem primjeru 0<v<c.).
-----
ZZZZ- Upravo se u Lorencovim transformacijama koriste dužine: (c+v)t' = (x' + vt') i (c-v)t = x – vt. (naravno, ovo t' je Lorencovo x'/c, a ne Ajnštajnovo t' = ).

Pa eto nije. Bas naprotiv. Eksperimentalno je nepobitno utvrdjeno da to sto si ti napisao nije tacno, tj. da se brzine uopste ne mogu sabirati matematickom operacijom sabiranja brojeva. U sustini nikakve dve brzine se ne mogu sabirati, pa makar to bila brzina puza koji se krece po podu volovskih kola. E sad je druga stvar sto mi to iz naseg "hiljadugodisnjeg iskustva i znanja stecenog tokom tog perioda" ne mozemo da to potvrdimo jer jos uvek nemamo toliko precizne instrumente koji bi pokazali tako sitnu gresku u proracunu. Ali zato kada pocnemo da se priblizavamo brzinama svetlosti, kao sto jesmo poceli u poslednjih 100 godina, onda se te razlike itekako vide.
Kad bi prestao da se drzis klasicne fizike „kao pijan plota“, i "nasao hrabrosti da mislis svojom glavom" i da se "ne odrices sopstvene pameti" shvatio bi da u sustini prirode i fizickoj stvarnosti ima nesto vise nego sto smo mislili do sada. Nasa nauka je tek odskrinula vrata spoznaje prirode i stvarnosti i nemoj misliti da je s=vt sve sto nam treba u zivotu za razumevanje i razvoj fizike.

Zbir brzina dve materijalne tacke nije brzina materijalne tacke.
Kako se sabiraju dva vektora ako su date kompnente prvog vektora
u odnosu na prvu bazu, komponente drugog vektora u odnosu na drugu bazu i matrica
transformacije iz prve baze u drugu bazu?
Nikako prostim sabiranjem komponenti iz dve razlicite baze.
Samo sto neki iz nepoznavanja osnova vektorskog racuna smatraju da je brzna skalar i
da se brzine sabiraju kao sto se sabiraju skalari.
2 metra i 3 sekunde ima analogni smisao kao i 2 koraka levo i 3 koraka napred.

Pa, eto, a šta je ovo: PA' + PP'' = ct + vt = (c+v)t = 2ct₁ i PA – PP'' = P''A = ct – vt = (c-v)t = 2ct₂. Nisu valjda ove nacrtane sfere (kružnice su u ravnini kroz centar sfera) PA = PA' = PN = ct , i PP'' = PT = K°K' = vt nešto što nije moguće? Sve što mjerimo , mjerimo u „prošlosti“ (dok traje mjerenje već je proteklo vrijeme od početka do kraja posmatranja), na osnovu iskustva i spoznaje zakonitosti toga što smo posmatrali (mjerili) izvlačimo zaključke (računamo) i za druge slučajeve (istih zakonitosti) bilo da reprodukujemo „prošla zbivanja“ ili „buduća zbivanja“.
Odakle ti samo pade na pamet da eksperimentom ne mogu potvrditi: A'P'' = P''A' = 2ct₁ = ct + vt = (c+v)t i utvrditi istinitost navedenog zakona puta? Drugi je „problem“ sadržan u korištenju frekvencije i talasne dužine za mjerenje brzine svjetlosti u vakumu – od tvog navedenog : „eksperimentalno je utvrđeno da je nemoguće ....“.

Misaoni eksperimenti su u fizici vrlo ozbiljna stvar jer se upravo preko njih došlo do mnogih velikih otkrića. Taman su toliko važni koliko i matematički aparat. Druga je stvar što misaoni eksperimenti i matematički aparat nisu dovoljni za razvoj fizike.

Čak toliko teška da je još Šredingeru bilo jasno da ga je nemoguće definisati preko fizičkih pojmova.

To nikako nije dovoljno. Recimo da imamo etalon metra u Parizu i jedan štap u Njujorku. Kako da uporedimo taj štap sa etalonom? Čak i ako su štap i etalon u Parizu u istoj sobi na istom stolu, ali na različitim mestima, kako da ih uporedimo? Moramo znati šta je metrička invarijanta (kada su neke dužine jednake) da etalon ne bi određivao samo svoju dužinu, već i sve ostale dužine.

Tačno se mogu meriti samo diskretne veličine, a sve ostale se mogu meriti samo približno. Sve što se ne da tačno meriti se zaista odlično uklapa u TR, ali se odlično uklapaju i izvršena precizna merenja. TR se uklopila u sve do sada izvršene eksperimente koje opisuje u granicama tačnosti izvršenih merenja, a mnoga od tih merenja su bila dovoljno precizna da TR i klasična teorija ne mogu istovremeno da "prođu".

Zaista je c+v>c. Problem je u tome što slaganju brzina ne odgovara matematička operacija sabiranja vektora. Ako se kamion kreće po putu brzinom , a mororcikl po kamionu vrzinom , onda će se motorcikl (prema TR) kretati u odnosu tlo brzinom To se do sada uklapalo u sve eksperimente. Ako neko izvrši eksperiment u koji se TR ne uklopi ili nađe jednostavnije objašnjenje svih fenomena koje je TR uspešno objasnila, napraviće revoluciju u fizici.

Pa zar stvarno misliš da su fizičari "tek onako", ili "čisto zezanja radi" promenili shvatanja prostora i vremena, a da nisu morali, da je klasična teorija "držala vodu" i da TR nije branjena od mnogih protivnika? Ne misliš valjda da je u fiziku ušla bez velikih otpora?

Jednom sam upotrijebio izraz „opsjednutost“, samo malko izmijenjen (kazan na drugi način) i zamalo me moderator nije izbrisao iz učesnika diskusije. Sada ću umjesto toga postaviti konkretno pitanje:
Ako je PA = ct i PP'' = vt , koloko je udaljena tačka T od x-ose ? Konkretnije: Kolika je dužina odsječka prave P''H (na sljedećem crtežu)? Kome je lakše računati konkretim brojkama neka uzme da je PA = ct = 5m i PP'' = vt = 3m .

Ovo je naravno potpuno tacno pod uslovom da je sve staticno kao na ovom tvom crtezu, tj. ako posmatramo cisto geometrijske relacije u 2D. Ako hoces da ovaj crtez tumacimo nekako drugacije onda te molim da to i kazes i da jasno objasnis sta je sta ovde. Siguran sam da ti to mozes samo ako se malo potrudis. Dakle pocni sa: "Tacka A je... a tacka P oznacava... Sistem AP se krece brzinom... u pravcu... i posle vremena t tacka A prelazi u... Sfera poluprecnika PP" sa centrom u tacki P oznacava..." itd. pa cemo onda imati o cemu da pricamo. Ovako moze svako da okaci neki crtez i da tvrdi da se tu sve vidi samo nece da kaze kako, a to me mnogo podseca na poturanje "c. pod g."

Slavko, ako ti neko upotrijebi riječ „elipsoid“ sigirno nećeš tražiti neka dodatna pojašnjenja.
Zašto misliš da „dvije koncentrične sfere“ trebaju neko dodatno pojašnjenje?! Da mislim kako me nećeš razumjeti dodavao bi tome neke dodatne opise i iskaze. Kada napišem da je PA = ct i PP'' = vt = K°K' , fiksirao sam početak i kraj (u prostoru i vremenu) i tu također nisu ti potrebna dodatna objašnjenja. Da sam to napisao svojoj unuci , onda bi joj morao još mnogo toga objašnjavati i detaljnije opisati. Kako se na ovu stranicu ne javljaju osobe znanja i interesovanja moje unuke, polazim od pretpostavke da me ni jedan čitalac neće pogrešno razumjeti. Ako i pored toga što napišem: l₀ – izmjerena dužina, c- brzina svjetlosti u vakuumu ( ili bilo koja brzina 0<v<c<∞ ) tu takođe nema ničeg nejasnog. Nema nikakve potrebe da se na ovim stranicama bavimo definicijom osnovnih pojmova, osim ako neko to izričito ne zatraži iz određenog razloga i konkretne potrebe (namjere).
Slavko, meni je potrebno da se uvjeriš u istinitost: (ct + vt) = 2ct₁, a kako sve možeš shvatiti tu jednakost manje mi je bitno. Isto tako: (ct – vt) = 2ct₂. Time je iskazana sva suština „relativističke algebre“. Uvijek je (ct + vt) + (ct – vt) = 2ct₁ + 2ct₂ = 2ct. Kako vidiš, imaš dužine „lijevo“ i „desno“ i u K° u odnosu na K° i „lijevo“ i „desno“ u K' u odnosu na K'. Isto tako , ako „čvrsto vežemo“ neku „izmjerenu dužinu“ l₀ za koordinatni početak K' i K° , onda gore navedena kretanja možemo ograničiti na vremensko trajanje: t₁ = l₀/(c-v) – vrijeme potrebno da svjetlost (brzinom –c) pređe „pokretnu dužinu“ PO = l₀ u jednom smjeru i t₂ = l0/(c + v) je vrijeme potrebno svjetlosti da se „vrati“ na početak pokretne dužine PO ( u našem opisu je to koordinatni početak K').
Ovaj posljednji opis (za t₁ i t2 i dužinu l₀) imaš kod Ajnštajnovog voza pomenutu i obrađenu u više primjera, varijanti i potreba.
Bitno mi je da uočiš (ti – koji se interesuješ za STR, ti- koji si već upućen u STR, ti- kojem nije mrsko pomnožiti dva broja, ti- koji će umjeti razmišljati i izvlačiti nove zaključke, itd) da je sasvim moguće primijeniti običnu algebru i povezati:
(ct + vt)/2c = t₁ = l₀/(c-v) ili (ct – vt)/2c = t₂ = l₀/(c + v), pa dalje računati šta god želiš – „relativistička algebra“ neće te iznevjeriti. Mnogo je upotrebljivija od Ajnštajnovih i Lorencovih formula, uz to još lakša, razumljivija, jednostavnija, svestranija, tačnija,..... , primjenjiva i za „male vrijednosti“ i za „velike vrijednosti“, za bilo koje vrijednosti: l₀ (naprimjer za 2l₀ = talasna dužina svjetlosti u vakuumu), za bilo koje skalarne vrijednosti (module) brzina 0<v<c<∞. Naravno, sve to ne u „približnom računu“ (asimptotskom – kako to Nedeljko napomenu) već u tačnom načinu računanja.
To što ti primjenjueš (slijedeći Ajnštajna) isto ono što tvrdi, izvodi i dokazuje Milan R. Pavlović na svojoj Web stranici (a ti nećeš to da vidiš i prihvatiš) c = c u svima sistemima, pravcima i smjerovima, što i ja tvrdim za matematičku primjenu te Ajnštajnove i Lorencove tvrdnje (ali sa drugačijim fizičkim sadržajem od Pavlovićevih tvrdnji), to jeste „problem“ koji možemo (a i ne moramo, ko hoće može) analizirati.

Ma koliko bi ti to zeleo, ova tvrdja jednostavno nije tacna.
Ispravi me ako gresim i resi ovaj zadatak na tvoj nacin.
http://www.elitesecurity.org/poruka/636774
iz tvog odgovora slede tri moguca zakljucka:
1) tvoje formule daju iste razultate
2) tvoje formule daju drugacije rezultate
3) ne znas da resis ovaj zadatak jer su ovde tvoje formule neupotrebljive

Čika, Sprečo, prvo da te podsjeti: Brzina svjetlosti – c ≈ 299 792 458 m/s – u vakumu konstantna je i ne zavisi od kretanja izvora ili prijemnika, na brzinu svjetlosti u vakuumu ni na koji način ne možemo uticati (neovisna je od naših uticaja, nemamo ili ne poznajemo način (fizičko sredstvo) kojim bi mogli promijeniti njenu brzinu u vakumu. Svjetlost u vakuumu prelazi dužine (puta) svojom vlastitom brzinom – c – neovisno od bilo kojih drugih relativnih kretanja. Zadane dužine u vakumu: l₁, l₂, itd , preći će svojom brzinom c za vrijeme: t₁ = l₁/c , t₂ = l₂/c, itd.
Ma kojom relativnom brzinom se kretali tvoj Boban i Alisa oni nikakvog uticaja nemaju na brzinu kretanja svjetlosti u vakuumu. Kako si „zadao pravougle trouglove“ neovisno od kretanja Bobana i Alise to je i vrijeme kretanja svjetlosti neovisno o njihovom relativnom kretanju. Tvoje „razmišljanje“ ne valja.

Rezultati koje sam dao su uz pomoc Lorencovih relacija izvedeni upravo uz sledece pretpostavke:
_{Brzina svjetlosti – c ≈ 299 792 458 m/s – u vakumu konstantna je i ne zavisi od kretanja izvora ili prijemnika, na brzinu svjetlosti u vakuumu ni na koji način ne možemo uticati (neovisna je od naših uticaja, nemamo ili ne poznajemo način (fizičko sredstvo) kojim bi mogli promijeniti njenu brzinu u vakumu. Svjetlost u vakuumu prelazi dužine (puta) svojom vlastitom brzinom – c – neovisno od bilo kojih drugih relativnih kretanja. Zadane dužine u vakumu: l1, l2, itd , preći će svojom brzinom c za vrijeme: t1 = l1/c , t2 = l2/c, itd.
Ma kojom relativnom brzinom se kretali tvoj Boban i Alisa oni nikakvog uticaja nemaju na brzinu kretanja svjetlosti u vakuumu.}
To je postavka zadatka. Ono sto se trazi su brojne vrednosti koje ce pokazati njihovi casovnici.
Umesto resenja ti tvrdis samo "Tvoje „razmišljanje“ ne valja."
Ovo ne mogu drugacije da shvatim nego da ne znas da resis ovaj zadatak, te da su tvoje formule neprimenjive na ovaj slucaj.
Dakle izgubio si, tvoje formule imaju ogranicenu primenu, te stoga nisu univerzalne kao sto ti neopravdano tvrdis.

Cibernoid, koliko li sam puta do sada ponavljao rečenice: „Relacije su tačne za svako l₀ = ct₀ i svako 0<v<c<∞.“ Ili: „Nađite mi bilo koji primjer 0<v<c<∞ i bilo koje l₀ kada navedene relacije neće biti tačne“. Nikad mi nisi naveo ni jedan konkretan primjer kojim bi mi osporio bilo koju moju navedenu relaciju. Ja ne pišem ovo da bi „pobedio“ , niti se borim bilo sa kim, već da bi ukazao na Ajnštajnove istine i Ajnštajnove „istine“, a tebi ostavljam da izvlačiš zaključke (kakve god želiš, možeš, hoćeš). Kako mi program za crtanje više ne radi, molim te, nacrtaj to što hoćeš (možda te krivo razumijem: zadao si pravougle trouglove u vakuumu jednom stranicom (y = 1) i datim uglovima (30°, 60°?! Pitaš a) kolika je hipotenuza tih trouglova? b) Koliko vremena će trebati svjetlosti da pređe tu dužinu?). Stvarno te ne razumijem ?! Kakve veze imaju sa tim Lorencove transformacije, Boban i Alisa (koji pojma nemaju za to kretanje svjetlosti i ničim ih nisi „uvezao“ (povezao) za navedene trouglove)?
Zar od ovoliko činjenica (i slika) nevedenih na 14-oj stranici , ti se baviš opet „praznom pričom“?
Lijepo sam ti napisao i nacrtao: (ct + vt) = 2ct₁ , (ct – vt) = 2ct₂.
2ct₁ – ct = ct – 2ct₂ = vt . Je si li zaboravio pojam “aritmetičke razmjere“? Ako poštuješ Ajnštajnovu formulu: t₀/t' = , nađi mi neki primjer kada ovo Ajnštajnovo t' neće imati vrijednost : t'² = t₁∙t₂ = t₀∙t/2 !!!
Koliko sam samo puta napisao: 2l₀ = 2ct' ∙ = ct (1 – v²/c²) !!!
Lorencove veličine navodio sam ti za nekoliko konkretnih centralnih uglova α (prije nego što je MM upotrijebio „ključić“, kao da sam ja – a ne onaj ZZ- koristio „nevaljale riječi“), pronađi to što sam tada pisao!

Ovo ne mogu drugacije da shvatim, nego da ne znas da resis ovaj zadatak, te da su tvoje formule neprimenjive na ovaj slucaj.
Dakle izgubio si, tvoje formule imaju ogranicenu primenu, te stoga nisu univerzalne kao sto ti neopravdano tvrdis.

Ako se malo potrudiš možeš i drugačije da shvatiš, na primjer: Umiješ li postaviti pravo pitanje da bi dobio pravi (željeni) odgovor?! Umiješ li nacrtati to što pitaš? Umiješ li provjeriti moje jednakosti (pa tako dokazati direktno i očigledno da „ne štimaju“)?
Evo (mogu ponovo crtati) na sljedećem crtežu konstruisane su Ajnštajnove i Lorencove dužine za n = c/v = ct/vt = ct'/vt' = ct₀/vt₀ = (t₁ + t₂)/(t₁ – t₂) = t/t_v = 2/1 = 2 . Koja od mojih formula nije tačna ? Koja od mojih formula za izračunavanje Ajnštajnovih ili Lorencovih dužina „ne štima“? Hoću da i ti (bar jednom) nacrtaš to što računaš (ili pitaš) ? Bez slike tvoje formule su „prazno slovo na papiru“.
Ako sam ti naveo za Ajnštajnove veličine jednu od osnovnih relacija:
2ct₀ = 2ct' ∙ sin α = ct ∙ sin² α , a tebi ostavio samo još da odabereš i navedeš „izmjerenu veličinu“ , pa izvoli .
Ako sam ti naveo da je za Lorencove dužine dovoljno koristiti formulu:
x' = x ∙ tg α/2 , pa izvoli , zadaj neku od dužina i provjeri i na ovoj slici je li to tako!!




_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 09.04.2005. u 05:58 GMT+1]}

Pitanje za ZZ-a (na: WWW.index.hr/Forum/ ) postavio sam sasvim korektno: Ako iz Lorencovih jednadžbi za transformaciju koordinata „izlučimo“ na lijevu stranu „relativistički faktor“ dobit ćemo da su dvije veličine jednake trećoj (te bi trebale i međusobno biti jednake):
= = .
Postavio sam logično pitanje: Da li postoji takva geometrijska (matematička) istina za koju je navedena jednakost uvijek moguća – za svako 0<v<c ? Njegov odgovor je bio „nedoličan“ obrazovanog čovjeka (sada idem da ga podsjetim na ovo pitanje, pa da vidim hoće li reagovati, ponovo, „na kulturan način“).
Posjetioci Elitesecurity imali su priliku provjeriti navedenu jednakost, a sada ih ponovo podsjećam na to (kroz ovih nekoliko crteža sa 14. strane):
Dali je uvijek istinita jednakost:
(x – vt)/x' = sin α = (x' + vt')/x , ili (kad unutrašnji članovi geometrijskog omjera međusobno zamijene mjesta:
(x – vt)/(x' + vt') = x'/x = tg α/2 .

Na sljedećem crtežu (po x-osi) imamo dužine: K°K' = PP'' = vt = vt_{1[/sub + vt2 = ct1 – ct2 = 2ct1 – ct = ct – 2ct2 .
PP' = vt1 , P'P'' = vt2 , PO' = ct1 , O'A = ct2.
P'O' = l0 = ct0 = ct1 – vt1 = vt2 + ct2.
Ajnštajnovo: ct' = O'S' = P''N/2 , a vt' = P'V' = TT'/2. (upamti to, Cibernoid, kako bi mogao razlikovati Ajnštajnovo t' = = t0/sin α = (t/2) ∙ sin α = = , od Lorencovog: t' = x'/c = = = t (1 – cos α)/ sin α = t ∙ tg α/2 = t∙ .
Brzina svjetlosti u vakumu (baš kao i vrijeme) teče u svima smjerovima, pravcima i sistemima (ISR) jednoliko, monotono, pravolinijski, nepromjenljivo, konstantno, ni brže – ni sporije, ne može se ni ubrzati – ni usporiti, nikakvim poznatim sredstvima tu istinu ne možemo promijeniti, te će u svim mogućim putevima svjetlosti u vakuumu dužina puta iznositi: l = ct , za sve ISR, sve pravce i sve smjerove , po zakonu puta „klasične fizike“: dužina puta direktno je proporcionalna brzini i vremenu.
Crtež je nacrtan za c/v = n = 3/2}

Ajnštajnovo tačno – tvoje Netačno ....insistira Cibernoid.
Moje tačno – Ajnštajnovo uslovno t'ačno....insistiram ja. I ne možemo se usaglasiti. Da li postoji neki zajednički dio (Presjek) u kojem bi i jedno („klasična fizika“ prostora i vremena – kretanja) i drugo ( „relativistička kinematika“, „relativistička dinamika“, „relativistička mehanika“, „relativističko kretanje“) bilo istinito? Moj odgovor je – DA!
Treba samo krenuti od polaznih postavki i detaljnije ih analizirati ( detaljnije u odnosu na Ajnštajnov pristup, detaljnije u odnosu na Cibernoidov pristup,...).
Sama „definicija brzina“ c i v u vakuumu, određenost njihovih modula (skalarnih vrijednosti) već sadrži jedinice mjere za prostor i vrijeme , a tokom kretanja (za zadane vrijednosti c i v ) taj odnos: n = c/v = ct/vt = ct₀/vt₀ = ct'/vt' = ct₁/vt₁ = ct₂/vt₂ , trebalo bi da ostane nepromijenjen, za bilo koji interval vremena i bilo koje dužine puta ct i vt. Ovaj stav „Ajnštajnova logika“ ne zadržava, te otud potreba i „posebnih shvatanja“ (moramo se odreći dosadašnjih shvatanja prostora i vremena), „posebnih jedinica“ (svaki sistem ima svoje jedinice), „posebne matematike“ ( uvođenje posebnog sistema i načina računanja) – kako bi ta ( Ajnštajnova ) logika bila valjana.
Zašto je Ajnštajnova logika moguća samo za „specijalnu vrstu kretanja“ i to baš samo za c – brzina svjetlosti u vakuumu ? Kako tu logiku provjeriti ?
Kada pogledamo detaljnije šta se mjeri i kako se mjeri, šta se računa i kako se računa, te kada sagledamo sam „proces razmišljanja“ o činjenicama koje ( posmatranjem, mjerenjem, računanjem, zaključivanjem,...) utvrđujemo, onda uviđamo ( ko hoće i može da to sagleda ) mnogo, mnogo nedosljednosti i nepreciznosti.
Evo, na primjer, za onaj naš pravougli trougao: ct' = 5m, vt' = 4m , l₀ = ct₀ = 3m , Cibernoid će samo po x-osi „promijeniti“ – „vremensku komponentu“ (Nedeljko će samo upotrijebiti neki drugi foton) , ne mijenjajući „okomitu dužinu“ PO = l₀ = ct = 3m , dobiti nove pravougle trouglove (sa katetama po y-osi svi iste dužine l₀, a po x-osi : vt, 2vt, 3vt,..., nvt, itd), pa opet računati dužine hipotenuza tih trouglova istom c – brzinom svjetlosti u vakuumu i „matematički dokazati“ da se vremenski intervali (po hipotenuzi) nikako nisu povećali 2, 3, ...n puta. Neće ni pomisliti da taj „matematički rezultat“ nije rezultat „drugačijeg toka vremena , već je rezultat načina računanja ( „mjerenja“ – hipotenuze), te da takvim računanjem, ustvari, mijenja brzinu c. Podlogu za ovakvo moje razmišljanje (vezano za Cibernoidovu primjenu promjene koordinate x ) vidim u njegovom pokušaju da u pravougaonik (po x-osi vt i po y-osi PO = ct₀ „ugura“ dužinu ct „promjenom faze“ (kod MM-eksperimenta), ili ovog novijeg (vezano za dužine hipotenuza trougla za c = 2v i uglove iz P od 30° i 60° ).

Inercijalni sistemi referencije – ISR, zaslužuju mnogo više pažnje nego što im pridaje pažnju Albert Einstein i njegova Specijalna teorija relativnosti – STR.
Pokušat ću to obrazložiti na što jednostavniji i očigledniji način.
Da li su nam svima jasani pojmovi: „relativno kretanje“, posmatrano (P') i poredbeno (P), i drugi sadržaji kojima se opisuje zakon puta „relativnog mehaničkog kretanja“ K°K' = vt = PP'. Pažljiviji čitalac već će primijetiti da nisam upotrijebio „obavezne pojmove“ vezane uz STR i ISR A. Ajnštajna:“jednoliko“ (nepromjenljivo, monotono), „pravolinijsko“, „brzina svjetlosti“, „brzina svjetlosti u vakuumu“, „ konstantnost brzine svjetlosti u vakuumu“, pravougli koordinatni sistem, ....
Upoznavanje sa STR A. Ajnštajna najčešće počinje opisom „problema etra“, Michelson-Morly-jevim eksperimentima, te Ajnštajnovim „aksiomima“: 1. U svim sistemima, koji se nalaze u stanju jednolikog međusobnog kretanja, vrijede isti fizički zakoni, 2. Brzina svjetlosti je u svim tim sistemima jednaka.
Prvi „aksiom“ nije suprotan „klasičnoj (Njutnovoj, Galilejevoj) fizici“, dok je drugi „aksiom“ uzrok Ajnštajnovih istina i Ajnštajnovih “istina“.
Kada detaljnije analiziramo postavke ISR (bilo da polazimo od dva tijela ili dva pravougla koordinatna sistema vezana za ta dva tijela) u međusobnom relativnom mehaničkom kretanju onda ćemo lako uočiti da se u odnosu na fizičku stvarnost radi o sljedećem:
Sa nekog mjesta (tijela) u prostoru P šaljemo u okolinu „signale“ , koji nam se nakon nekog vremenskog intervala t = ∆t vraćaju (odbijeni od P') na „polazište“ P. O čemu govorim najlakše ćete shvatiti ako se prisjetite sonarnih uređaja u podmornicama, pojave „eha“ za zvučne talase, radarskih uređaja, osmatranja infracrvenim zracima, ...
Zadržimo se malo na ovom detalju (slanju, odbijanju i prijemu odaslanih „signala“), utvrđivanju relativnog inercijalnog kretanja, posmatrajmo sljedeće: 1. Vrijeme od slanja do prijema signala, 2. Put, moguću brzinu i putanju signala, 3. Utvrđivanje relativne brzine v ( za dva ISR, dva tijela, dvije tačke) i osvijetlimo sve to malo bolje od samog A. Ajnštajna.

Šaljemo li signale u našu okolinu i oni nam se vrate nakon nekog vremenskog intervala t = ∆t, onda smo naše posmatranje u prostoru i vremenu ograničili na prostor ograničen veličinom brzine prostiranja našeg signala i veličinom vremenskog intervala t (ni više ni manje). Pri tom nikako ne možemo izbjeći činjenicu da je navedeni vremenski interval t samo dio opšteg toka vremena (opšteg toka promjena u Svemiru) pa makar mi svoje signale slali u „zatvorenom“, „otvorenom“, ili bilo kako osmišljenom sistemu, ma kakve signale slali u okolinu i ma kakvo „relativno kretanje“ slanjem tih signala konstatovali. Pri tom se ničim ne izdvaja slanje svjetlosnih signala od slanja signala bilo koje druge vrste. Da bi mogli izraziti udaljenost objekta od kojeg nam se vraćaju signali mi već moramo imati definisane atribute (i jedinice) brzine: dužina , vrijeme i njen modul (skalarnu vrijednost). Za izvođenje zaključaka o razdaljini (udaljenosti) objekta od kojeg nam se vraćaju signali nikakve druge („posebne“, „lokalne“) jedinice za dužine i vrijeme nisu nam potrebne.
Sve što mi radimo (recimo na tijelu P) isto može raditi i neko drugi na tijelu P' (slati signale, primati ih odbijene, utvrđivati razdaljinu, itd. Ni njegovo vrijeme neće biti izvan „Svemirskog vremena“ već samo dio tog vremena ).
Šta Ajnštajn nije obradio kao „problem“ relativnog inercijalnog kretanja: 1. Slanjem signala (te nihovim povratkom pošiljaocu) pošiljalac nije u stanju konstatovati da li se ti signali kreću konstantnom brzinom ili promjenljivom brzinom, nije u stanju konstatovati brzinu njihovog prostiranja u okolini, već mora pretpostaviti brzinu prostiranja signala i na osnovu vremenskog intervala (koji mjeri sredstvima i jedinicama u svom vlastitom sistemu) „izračunati“ udaljenost objekta od kojeg mu se signal vraća. Isto to radit će i pošiljalac („posmatrač“) na onom drugom objektu. Ni jedan od objekata nema „povlašten položaj“ u iskazivanju međusobnog relativnog kretanja i ni jednom od „posmatrača“ neće teći vrijeme drugačije (nego onom drugom). Zamislite to sa dva (usamljena i izolovana) aviona u vasioni koji se kreću inercijalno (u vakuumu i automatski bit će i u međusobnom inercijalnom kretanju). 2. A. Ajnštaj uopšte nije obradio „problem“ relativnog inercijalnog kretanja u sljedećim slučajevima: Tijela (avioni P i P') A i B kreću se: a) po istom pravcu i istom smjeru različitim brzinama u odnosu na vakuum, b) po istom pravcu u različitim smjerovima , istim ili različitim brzinama u odnosu na vakum, c) sve druge kombinacije ali po ukrštenim pravcima , većeg ili manjeg ugla među pravcima. Svi ti mogući oblici pravolinijskih inercijalnih kretanja dva tijela u vakumu i iskazivanja međusobne relativne (inercijalne) brzine nemaju nikakvog uticaja na apsolutni tok vremena u Svemiru, niti imaju uticaja na promjenu mase tijela (konstatovanjem veće ili manje relativne brzine za dva tijela, čije relativno inercijalno kretanje međusobno iskazujemo). 3. Posmatrač koji šalje signale u okolinu (na primjer svjetlosne signale) ničim ne može utvrditi vraćaju li mu se ti signali a da na svom putu ne prolaze kroz sredine različite gistine. Ove „opaske“ imaju za cilj samo da ukažu na „površnost“ Ajnštajnovog razmišljanja i na „površnost“ Ajnštajnovog zaključivanja o prostoru i vremenu.

Ajnštajnovu površnost slijede i njegovi sljedbenici. O kakvoj vrsti površnosti se radi neka nam kao uzor budu sljedeće Cibernoidove rečenice: Tvoje formule neprimjenjive su na ovaj sličaj (ne tačna tvrdnja), tvoje formule imaju ograničenu primjenu (relativna istina, ne slijedi iz prve rečenice), te stoga nisu univerzalne kao što neopravdano tvrdiš (očito nije shvatio na koju univerzalnost se ta moja ocjena odnosi i otud pogrešno izveden zaključak).
Dakle, u konkretnom primjeru moje formule se mogu primijeniti (a Cibernoid u polaznoj rečenici izriče netačan stav, da bi iz tog netačnog stava, poluistinitim ili ograničeno istinitim tvrdnjama, izvodio zaključne stavove i tvrdnje koje ne stoje).
Ajnštajn svoje relacije za vrijeme i dužine veže isključivo za ISR i brzinu svjetlosti u vakuumu. Te iste relacije, pored Ajnštajnovog vezivanja za ISR i brzinu svjetlosti u vakuumu, moje relacije proširuju na: jednolika pravolinijska kretanja i kada u tim formulama c- nije brzina svjetlosti (već je to bilo koja najveća brzina tijela u konkretnom fizičkom posmatranju), jednako promjenljiva pravolinijska i kružna kretanja, oscilatorna i talasna kretanja, na prelamanje i odbijanje svjetlosti, na izračunavanja u trigonometriji, itd. U tome je „univerzalnost“ mojih relacija „relativističke algebre“ (nije univerzalnost u smislu da se može primijeniti na sve oblasti matematike i fizike, ali skoro da nema oblasti gdje se ne može upotrijebiti), što Cibernoid očito „karikira“ svojim zaključcima.
Jedna od osnovnih produženih jednakosti „relativističke algebre“ napisana je prije 8 mjeseci:
a₀ = F/m = ∆v/∆t = (c² – v²)/2l₀ = (c – v)/2t₂ = (c + v)/2t₁ = = c/(t₁+t₂) = c/t = v/(t₁-t₂) = v/t_v.(1)
Umjesto da se pozabavimo konkretnim sadržajima i primjenom navedene relacije Cibernoid i Nedeljko me predugo pokušavaju uvjeriti da je ona nevažna i ne bitna, mada se iz nje mogu izvesti Ajnštajnove relacije (ali i mnogo više od Ajnštajnovih formula).
Ma kako vam se činila beznačajnom ova „sitna“ relacija „relativističke algebre“:
ona nije ni malo ni nevažna ni sitna, jer se u njoj krije mnogo toga (o čemu Ajnštajn nije ni razmišljao) vezano za ISR.

Iz prethodne (1) relacije „relativističke algebre“ može se izvesti i druga (praktična i korisna za shvatanje Ajnštajnovih istina i Ajnštajnovih „istina“) relacija:
= = E₀/E' = E'/E = = m₀/m' = m'/m = = 2l₀/2ct' = 2ct'/ct = sin α . (2).
Zbog ove relacije, njenog lakšeg pamćenja i primjene, te zbog „ravnopravnog matematičkog (i logičkog) tretmana“ sa 2E_k = mv², „insistiram“ da se koriste oznake: 2E = mc² – za „ukupnu“ količinu kretanja, („totalnu“) energiju i 2E₀ = m₀c² – za „energiju mirovanja“, („sopstvenu“, „latentnu“, „potencijalnu“). Već sam naglasio da tijelo ima samo jednu i jedinu masu (m) , a sve ostale oznake odnose se na različite iznose energije („energetskog stanja“) tog tijela u konkretnim fizičkim uslovima i posmatranom konkretnom fizičkom sadržaju. Tako, na primjer, Zemlja u svom „eliptičnom kretanju“ oko Sunca može (zbog promjene svoje brzine kretanja) imati različite iznose kinetičke energije, (od „energije mirovanja“ do neke najveće „totalne“, „ukupne“ energije) ali nikako to ne znači da će ona mijenjati svoju „sopstvenu“ masu tokom promjene svoje brzine. To se odnosi i na „svijet čestica“ i na „nebeska tijela“.
Ekvivalenti mehaničke energije ( ekvivalenti rada na povećanju ili smanjenju energije za isti iznos) mogu se iskazati istom silom F = m∙ a na sljedeći način:
F ∙ ct = 2E = mc², F ∙ 2l₀ = 2E₀ = m₀c², F ∙ vt_v = 2E_k = mv² , i „Ajnštajnova ( zadana ) kinetička energija“: F ∙ 2ct' = 2E' = m'c² .
U konkretnom (posmatranom) fizičkom sadržaju imali bi (po „klasičnoj fizici“) istinu:
2E = 2E₀ + 2E_k.
Iz ovog je proizišao prijedlog: Trebamo relativizirati sile i akceleracije , a ne masu (m) i vrijeme (t), na primjer po relaciji: a_r ∙ n² = 2a₀ , (n = c/v = t/t_v ), ili 2r : c = c : a₀ = t , (2r : v = v : a_r/2 = nt ).

Ma bre, cela ta teorija relativnosti je farsa... Analogno toj teoriji mozhesh da tvrish i da je visina jednog (odredjenog) choveka relativna, jer kad ga fotografishesh i izradish fotografiju, on je 'visok' svega nekoliko centimetara (na fotografiji, naravno)...

Možete lako zapaziti da je temelj „relativističke algebre“ - „izmjerena dužina“:
l₀ = ct₀ = (c-v)t₁ = (c+v)t₂ = t'∙ [/tex] , a u svim navedenim relacijama udovoljeno je istini „klasične fizike“: vremena su obrnuto proporcionalna brzinama – na istoj dužini puta.
Ni jedna od navedenih dužina nije ni kraća ni duža nego što to zakoni puta inercijalnog kretanja određuju te je:
l₀ = ct₁ – vt₁ = ct₂ + vt₂ = ct₀ = t' = ct' = (ct/2)∙(1 – v²/c²).
Vremenski intervali: t₀, t₁1, t₂, t' , t t_v vezani su za navedenu dužinu l₀ po zakonima puta klasične fizike, a međusobno imaju sljedeću relaciju poretka:
0<t₂<t₀<t'<t/2<t₁.
Zajedno sa Lorencovim x' i x najlakše je sve uvezati u produženu jednakost:
x' sin α = x (1-cos α) = 2ct₂ = 2l₀/(1+cos α) = 2ct' tg (α/2) = 2ct₁ tg² (α/2). Iz ove jednakosti možemo dosta lako izračunati koju god veličinu želimo, pogotovo ako znamo da je (navedeno t' je Ajnštajnovo t' a ne Lorencovo x'/c):
cos α = v/c = vt/ct = vt'/ct' = vt₀/ct₀ = (t₁ – t₂)/(t₁ + t2) = t_v/t = 1/n.
sin α = = 2t₀/2t' = 2t'/t
tg α = = 2t'/t_v
tg α/2 = = = t₂/t' = t'/t_{1 ,
sin α/2 = = ,
cos α/2 = = .
Sve ste ovo mogli brzo i lako i sami naći, ali sumnjam da bi brzo i lako našli sljedeću istinu , za bilo koje 0<v<c :
F∙t = m∙c , F∙c∙t = m∙c² = 2E , F∙tv = m∙v , F∙v∙tv = m∙v² = 2Ek , F∙(ct – vtv) = F∙2l0 = 2E0 = 2E – 2Ek.
Međutim, pravi „biser“ u svim ovim relacijama je njihova istinitost za svako 0<v<c i gdje je l0 dužina puta koju „materijalna tačka“ (m = F/a) pređe u jednakopromjenljivom kretanju od momenta kada je imalo („trenutnu“, „početnu“) brzinu v = a∙tv, pa dok u nekom narednom trenutku: t = tv + ∆t , ne dostigne „trenutnu“, „konačnu“, „krajnju“, (najveću u posmatranom fizičkom sadržaju):c = a∙t.
Na ovu istinitost se pozivam kada tvrdim da ni Ajnštajn ni njegovi sljedbenici nisu spoznali suštinu matematičkih istina vezanih za ISR.}

Ima li jos nekog ovde? Ova diskusija je postala monolog.

tesko je ovdje nesto reci a da neko poslusa.ajde jedno pitanje za cibernoida,i sve ostale,ti se vozis u vozu i imas lampicu koju upalis i ona emitira samo jedan foton,a tocno okomito od tog mjesta imas malu rupicu na plafonu vozu,znaci govorimo o tome fotonu koji ce ici okomito gore i proci kroz rupicu na plafonu,ja tebe pitam dali ce taj foton uvijek proci kroz tu rupicu bez obzira na visinu vlaka bio on visok 10 metara,sto metara ili kilometar,e sada kada ti odgovoris a tvoj odgovor ce biti da hoce,ja tebe opet pitam,ako se ja nalazim negdje u helikopteru koji se nalazi u stanju lebdenja recimo,znaci nekrece se(u odnosu na zemlju,ne na voz),dali cu ja kada mi taj foton upadne u oci vidjeti tebe bas tamo gdje se ti i nalazis,ili cu te vidjeti tamo gdje si bio kada je taj foton krenuo prema meni???ovo je temelj svega,ostroumno pitanje,koje iz temelja rusi teoriju relativnost,izbjegavanje razmisljanja o ovom pitanju ne znaci nista,a razmisljanje je tesko,a shvacanje jos teze.Kako se taj voz krece bez obzira znao ti to ili ne(nema apsolutnog mirovanje u svemiru),taj foton drzi okomicu,znaci prati kretanje voza,ovo je trivijalni zakljucak koji nitko nece da razmotri a pokusavam vec dugo,navesti nekog da barem malo mozga upali i vidi..ako ce uvijek proci kroz tu rupicu koja je okomita znaci da taj foton skrece u prostoru,i nijedan promatrac bio on daleko sto godina svjetlosti ili samo par kilometara u avionu,ne moze vidjeti taj foton dok mu ne upadne u oci,i na taj trenutak ce vidjeti to mjesto ispaljivanja fotona ili vas bas tamo gdje jeste,sada se postavlja pitanje sta ako ste vi ubrzavali,ili usporavali,ili nestali kao neke zvijezde,sta se onda dogodi s tim zakretanjem svjetlosti ovisno o sustavu iz kojeg je pustena,onda nastavi nekim drugim smjerom,ne kuzim??ali ako svjetlost prati sustav iz kojeg je pustena,dokad ga prati??ja smatram da ga ne prati,da svjetlost ne prati sustav iz kojeg je pustena.jel taj foton kada prodje kroz tu rupicu na plafonu voza,on i dalje skrece u prostoru i drzi okomicu na to mjesto ispustanja tog fotona,mislim,kako je to moguce.Ja tvrdim da nije tako,SVJETLOST ne prati sustav iz kojeg je pustena.IZ jednog jednostavnog primjera idemo na slozeniji,najbliza zvijezda zemlji,proxima centari,ako se nevaram, nije ni bitno,neka ona emitira samo jedan foton,taj foton prati njeno kretanje,znaci udaljava se od nje,ali i drzi okomicu na mjesto ispustanja,ali posto zvijezda rotira,i taj foton ne samo sto se udaljava i skrece za tim mjestom skojeg je pusten on jos i rotira,i kada god bi taj foton upao nekom stanovniku zemlje u oci(recimo da se bas pogodi da upadne)on bi tu zvijezde vidio bas gdje se ona i sada nalazi,a ne gdje je ona bila kada je poslala taj foton,pa mi dobro znamo da mi sve vidimo kakvo je bilo i gdje je bilo kada je svjetlost poslana.pa ta cinjenica rusi teriju relativnosti..razmislite,aberacija nema veze s ovim.Znaci kada mi vidimo neku zvijezde ako je teorija relativnosti tocna mi bi ju vidjeli gdje je sada a ne gdje je bila,a posto znamo da nije tako,teorija nebi trebala da valja..evo jedna skica,pogledajte ju(uzeo sam u obzir samo rotaciju zvijezde ne i njeno kretanje kroz prostor),nemojte ovo ofrlje citat,razmislite,stavite na papir,vidit cete da imam pravo.

Danijelo, obično najjednostavniji sadržaji kriju i najveće „tajne“. U našim primjerima vezanim za ISR i STR, glavni „problemi“ vezani su za „početne“ (polazne) postavke. U startu utvrđujemo suštinu, bit, a eventualnu grešku najčešće izričemo posljednjom izjavom (zaključkom). Mada su ove tri rečenice „trivijalne“ iskazujem ih da bi skrenuo pažnju na „početne uslove“: 1. Sferno širenje – svjetlosni talas (sferni val) iz polazišta P i 2. Pravolinijsko kretanje „materijalne tačke“, te 3. Kretanje „materijalne tačke“ ma kakvom putanjom i ma kakvom brzinom. U zavisnosti koji „startni sadržaj“ definišemo (opišemo, propišemo, utvrdimo, navedemo) imat ćemio i različite „misaone eksperimente“ i fizičke „događaje“ prilikom „opažanja“ u nekoj tački prostora O' , na udaljenosti PO' – definisano po želji (te predlažem da i ovdje budeš konkretniji , zadajući konkretne razdaljine, kako bi bilo čiji račun bio i konkretan i očigledan, sa što manje „apstraktnih činjenica“, pretpostavljenih činjenica).
U tvojoj poruci imamo sadržaje vezane za prvi i drugi „startni uslov“ , i trebali bi ih „eksperimentalno provjeriti“, te „eksperimentalno utvrditi“ da li se obistinjuju oba tvoja opisana kretanja u obje (prva – sferni talas, druga- foton, čestica i pravolinijsko kretanje) varijante. „Prozvao“ si pogrešnog učesnika ( „tačniji odgovor“ možeš očekivati od Nedeljka), jer mi se čini da Cibernoid „ne umije razmišljati“.
Dalje, šta će i kako „O'smatrač“ vidjeti, (u pojavi koja polazi iz P, te nakon nekog vremenskog intervala, nekom putanjom i nekom brzinom stiže u O'), iz kojeg smjera mu stiže „svjetlosni signal“ ili „pojedinačni foton“ možemo još „zakomplikovati“ (mogućim) sadržajima na putu PO' , na pomaku PO', na putanji PO' (za koje O'smatrač zna ili ne zna, na primjer: odbijanje svjetlosti, prelamanje svjetlosti, prolazak kroz sredine različite „optičke gustine“). Ovo sam dodao zbog „bombastičnih „ naslova od prije dvije godine: „Uzdrmana Ajnštajnova teorija relativnosti – brzina svjetlosti ipak nije stalna“ ( očito je vijest imala smisao „otkrića tople vode“).
Za geometriju prostora i relativna kretanja svjetlosti razlikujem: 1.Početak- Kontinuirano i diskontinuirano „zračenje svjetlosti“ („pokretnog“ ili „nepokretnog“ izvora), 2.Tok- „događaje“ u toku širenja (prostiranja ) svjetlosti i 3.Kraj- Sadržaje vezane za prijem i opažanja na kraju (puta, vremena, događaja), u „pokretnoj“ ili „nepokretnoj“ tački O' – prostora, te da li je ili nije „optička sredina“ – nosač brzine svjetlosti (što Milan R Pavlović lijepo izlaže i obrazlaže).

Bredli je 1728 godine zapazio da tokom godine dolazi do promjene ugla pod kojim se
vide zvijezde.Posmatrajući zvijezdu kojoj je pravac okomit na ravninu u kojoj kruži
Zemlja,i probada to ravninu blizu sunca,ugao je za pola godine varirao za +/- 20".
Tangens tog ugla je 0.001.Sama zvijezda u toku godine kao da opisuje neki krug.
Već je znao da je Ole Romer 1676 procijenio da se svjetlost kreće brzinom od oko
240 000 km/s.Zaključio je sledeće:
-Svjetlost ne stiže trenutno.Brzina svjetlosti i brzina Zemlje oko sunca,(koja je
okomita na nju)se vektorski sabiraju.
-Iz poznate brzine Zemlje i izmjerenog ugla izračunao je brzinu svjetlosti
c=298 000 km/h.Jako tačno!Ova pojava nazvana je Aberacija.Kasnije su astronomi uspjeli
mjeriti i dnevnu aberaciju koja nastaje zbog rotacije zemlje oko svoje osi.
.(Jasno da Bredli nije mogao izmjeriti apsolutni ugao aberacije.
On je mjerio kolebanje tog ugla zbog kretanja Zemlje.)
----------------------------
Dakla je naveo primjer sa vozom i helikopterom.Tu se mora uzeti u obzir ugao aberacije.
Nije bitno šta stoji a šta se kreće,a niti međusobna udaljenost.Samo je važan vektor
relativne brzine i c.Ako bi došlo do promjene relativne
brzine,ubrzavanjem po istom pravcu ili skretanjem,istovremeno bi se u skladu s tim
promjenama mijenjao i ugao aberacije.Sprečo je već naveo:"sferni val".
Sa Daklom se slažem da je teško iz ovoga doći do zaključka da STR vrijedi.
Moje polazno stajalište je poznato.Nije ispravan drugi postulat.Brzine se sabiraju
vektorski,tvrdim ja.I Bredli je tvrdio.

ZZZZ- Kretanje „izvora“ ili „prijemnika“ pomenuo sam u „apsolutnom“ značenju tog pojma u odnosu na njihov položaj „kruto vezan“ za „nepokretni sistem“ ( kretanje u vakuumu u odnosu na vakuum, na Zemlji u odnosu na Zemlju, vozu u odnosu na voz , i slične „kombinacije“) a ne zbog međusobnog – relativnog kretanja. Spomenuo sam to zbog: a) brojanja talasnih dužina u P'rijemniku (frekvencije), b) zbog različitog pristupa u obradi sadržaja pravolinijskog prostiranja – sfernog talasa (sfernih talasa) i – kretanja čestice- kvanta svjetlosti u jednom ili drugom slučaju. Pri tome opet razlikujem „kontinuirano“ i „diskontinuirano“ slanje „signala“ (bilo da se radi o sfernom širenju talasa ili „mlazu“ fotona, ili drugih elementarnih čestica). Svi ti posebni i specifični „posebni uslovi“ u startu imaju i svoje posebne detalje u daljem toku i opisu geometrije zbivanja od „starta“ u P do, kretanja do P' i samog „prijema“ u P' (ili O'). Geometrija zbivanja (prostor, vrijeme, brzine, sile, međudjelovanja,...) direktno je vezana za postavke STR i OTR. Šta je tu stvarno i istinito, a šta samo kao mogućnost ( koja se može, a ne mora, obistiniti, pa i eksperimentom potvrditi)?
Jedan od spornih detalja na prethodnim stranicama vezan je za izjavu – za nju , Klinku, će proteći vrijeme: d/c = t- na šta sam prvo reagovao izjavom „neće“, a zatim sam dodao i ravnopravnost iste takve konstatacije za Klinca , kako bi uočili „apsurdnost“ i neutemeljenost takve olako izrečene verbalne izjave. Tek smo kasnije ( u obrazlaganju ovih tvrdnji ) istakli „problem“ pravolinijskog prostiranja jednog jedinog fotona iz polazne tačke P, a sferno širenje pokušao sam naglasiti vezano za onaj „balon“ u koji postepeno „tone“ okomito na x-osu postavljena dužina PO = P'O' = l₀ = ct₀ i vrijeme trajanja tog zbivanja t' = = .
Upravo bi nam stručnjak za lasere i helikoptere - Milan R Pavlović - mogao biti od pomoći (ako bi htio, naravno) kod pitanja: Hoće li laserska svjetlost ispaljena iz P okomito na x-osu pogoditi pokretnu tačku O' ili neće. To je meni najvažniji sadržaj Danijelove prethodne poruke (a ne aberacija).

Hoće li laserska svjetlost ispaljena iz P okomito na x-osu pogoditi pokretnu tačku O' ili neće. To je meni najvažniji sadržaj Danijelove prethodne poruke (a ne aberacija).

Bas tako spreco,to je i pitanje koje mene najvise muci,dao bi ruku u vatru da iz P nece pogodit u O",sto daje potpuno druge matematicke jednadzbe i rezultate od dosad poznatih,nema kontrakcije,i dilatacije.

Danijelo, „dilatacija“ vremena i „kontrakcija“ dužina postoji samo u nestvarnom, iracionalnom svijetu Ajnštajnove (pogrešne) logike, u pogrešno primijenjenoj matematici „robova“ matematičke analize. Ajnštajnove „istine“ dokazuju se pogrešnom primjenom Lorencovih transformacija i matematikom posebno osmišljenom za potrebe STR i OTR.
Takvom (pogrešnom) matematikom možemo „dokazati“ i da „metla može puknuti ko top“, ili „da sam sebi mogu biti otac“.
Tvrditi (za K'linku) da će proteći vrijeme t = d/c, dok za Klinca protekne vrijeme t' = , mogu samo „prepisivači“, koji ne misle svojom glavom.
Ili, pitati me kolika je moja trenutna brzina (sa ciljem da mi „dokažu“ i pokažu kako moja trenutna brzina u vakuumu zavisi od poredbenog sistema) je očit „metod izvođenja Ajnštajnovih istina“ (potegneš za primjerom i argumentom upotrebljivim samo u tom momentu i za trenutne potrebe). Kada isti taj „argument“ (moja „trenutna brzina“ zavisi od izbora poredbenog sistema) upotrijebim kao dokaz za tvrdnju: Izbor poredbenog sistema („način računanja“) nema nikakvog uticaja na promjenu moje mase ili mog („sopstvenog“) vremena, e...onda to meni nije dozvoljeno da koristim kao dokaz za moju tvrdnju.
Zamisli samo mrak, tama, i zajedno na nekom svemirskom objektu Nedeljka i Cibernoida. Šalju svjetlosne signale u okolinu, do nekog objekta i nakon vraćanja svjetlosnih signala računaju masu, dužinu, vrijeme,..(jer ih imaju – „sinhronizovane“- pribilježene i izmjerene prije polaska na „svemirsko putovanje“) po Ajnštajnovim formulama i Lorencovim transformacijama. Samo ima mala „nezgoda“: Jedan od njih dvojice izmjerio je relativnu brzinu v = 0,8c , a drugi 0,5c (mada su mjerili po istom pravcu, ali bili okrenuti jedan drugom leđima i stvarno su koristili različite „poredbene sisteme“- objekte). Kako će razriješiti „problem“ kad se pođu sporazumijevati?!

Danas je 15. april 2005. godine, od vremena Bredlija na ovamo fizika je mnogo napredovala.


Kao sto je Ajnstajn rekao: "sve je relativno". Ono sto je za tebe pogresno za druge je tacno. Ako je tebi nestvaran i iracionalan svet par stotina akceleratora i slicnih stvari koji su do sada sagradjeni i koji NE mogu da rade u slucaju da specijalna teorija relativnosti nije tacna onda si si uspeo. E a posto ti akceleratori rade i to prilicno dobro, u sta sam i licno imao prilike da se uverim, to znaci da EXPERIMENTI dokazuju da ono sto tvrdis da ne postoji POSTOJI. Znaci od tvoje ideje o tome d adilatacija vremena i kontrakcija duzine ne postoji nema nista i svaki pokusaj da to dokazes je uzaludan. Ovakve diskusije mozda imaju smisla tamo negde do 1905. godine (mozda i godinu/dve kasnije) ali 100 godina posle toga o ovome nema nikakvog smisla raspravljati. Dovoljno je da pogledas malo sta je sve uradjeno i koliko je i kako proveravano i svakom ko HOCE da razmislja na savremen nacin a ne na nacin od pre par vekova bice jasno sta je "istina" a sta istina!
Za ovo sto ti pricas ne postoji NIJEDAN dokaz, nijedan rad koji bi mogao da potvrdi tvoje ideje. Ako postoji bilo sta sto moze da potvrdi ono sto pricas navedi izvor! Ali ne sajt nekog amatera vec konkretno kad i gde je objavljeno!

Zasto analizirati misaone experimente kada postoji gomila realnih experimenata na kojima neka teorija moze da se proveri?
A zasto sam ga pomenuo - jedostavno da jednacine Lorencovih transformacija, postulati STR itd nisu tacni nista u akceleratoru ne bi moglo da radi onako kao sto sada radi. A oni rade znaci to je tacno i efekti koji si rekao da ne postoje POSTOJE!

E sad ko zivi u nestvarnom svetu da li ti ili neko drugi proceni sam. Experimenti izvrseni u realnom svetu kazu suprotno od onoga sto ti tvrdis, ili su mozda i ti experimenti iluzija?

Ako tvrdis da dilatacija vremena i kontrakcija duzine ne postoje, ili mozda porast mase sa brzinom ajde objasni rezultate koji su do sada dobijeni bez tih efekata.
(npr. zivot mezona, potrebna energija zaubrzanje cestica u istom tom akceleratoru, itd)
Mislim da je neko vec napisao, ali d aponovim - svaka nova teorija mora da objasni postojece experimente i da predvidi rezultate novih. Ono sto ti pricas ne da ne predvidja nista novo vec i ono sto postoji kaze da to sto kazes NIJE tacno.

Čitavo vrijeme pričamo o svjetlosti i njenom kretanju, a za to nam nisu potrebni akceleratori, pa sam baš ljubopitljiv zašto si pomenuo akceleratore kao „dokaz“ za: „četvrtu dimenziju“, Lorencove formule za transformaciju koordinata, dilataciju vremena, kontrakciju dužina, relativnost istodobnosti, apsolutnu prošlost i apsolutnu budućnost,... Napiši neko stručno objašnjenje i razlog pominjanja akceleratora u kontekstu sadržaja na ovih petnaest strana diskusije.

Procitaj moju prethodnu poruku

MM- malo pretjeruješ sa izjavom: „Ne mogu da rade u slučaju da STR nije tačna“. Pa, akceleratori će raditi kako rade i kada bi potpuno zaboravili da je Ajnštajn ikada spomenuo „relativnost“. Vjerujem ti da si imao ekskurziju do Lucerna, ali mi se čini da te ta ekskurzija nije ponukala da dublje proučiš princip rada akceleratora čestica. Na njih sam se i ja pozvao kada sam pominjao potrebu relativiziranja sila i akceleracija (a ne mase, vremena, dužine). Razmisli malo o mogućim uzrocima zašto nam je potrbna sve veća i veća sila za povećanje brzine neke materijalne čestice (usput ponovo napominjem: čestica ne mijenja svoju masu sa povećanjem svog „energetskog stanja“) i što nikakvim sredstvima nismo u stanju materijalnu česticu ubrzati do brzine „ne materijalne čestice“- kvanta svjetlosti – fotona.
Lorencove formule za transformaciju koordinata koriste: brzine c i v , kakve veze ima mogućnost (ili nemogućnost) rada akceleratora sa tim hoćemo li mi razmatrati: definicije (kad, gdje, kako, zašto), module, vektore, skalarne vrijednosti, ortove, jedinice mjere, dužine, relativne odnose dužina, vremenskih intervala i brzina , itd i kako misliš da: „Za ovo što ti pričaš ne postoji ni jedan dokaz,...“(ranije si koristio izraz:“ništa ti nije tačno“).
Zar mi treba dokaz (ili možeš dokazati da „nije tačno“) za običnu formulu:
, u kojoj su sve veličine jasne i ne dvosmislene. Zašto misliš da ova formula: – „ne važi“ – „nije tačna“ – „ništa ne znači“- „nema veze sa fizikom“- itd, ako nije prethodno negdje objavljena i verifikovana od „nadležnog organa“? Pa, ti si tu da provjeriš njenu istinitost, tačnost, valjanost,...Za to ti nisu potrebni akceleratori.
Za „mione“ sam ti jednom napomijnao: I oni na putu 16km (atmosferi) i oni na putu 600m (u olovu) gube svoju energiju (po jedinici gustoće –količine materije - ) jednako. A, što neke čestice opstaju duže ili kraće u zavisnosti od svog energetskog stanja, ima potpuno istu logiku i smisao kao što neke biljke mogu da žive duže ili kraće u zavisnosti od energetskog stanja – vazduha- naprimjer.
Kad samo malo bolje i dublje sagledaš eksperimente na koje se pozivaš onda ćeš uvidjeti svu besmisao Ajnštajnove logike.

Puno puta sam naglasio da mi nije cilj osporavanje STR , već ukazivanje na njene protivurječnosti, nelogičnosti, nedosljednosti, nedorečenosti (a pametnijim i obrazovanijim od mene predviđam da će naći put i metod za njeno osporavanje, ja to sigurno ne umijem „odraditi“). Nije mi cilj nikakva „nova teorija“ – upamtite to jednom – (da ne spominjem imena nekoliko vas koji stalno traže od mene nekakvu novu teoriju – i još jednom: pročitajte i vidite šta piše u sljedećoj rečenici, prihvatite je po Vukovom pravilu – čitaj kako piše: “Nemam novu teoriju !!!“). Napominjem ovo ponovo kako bi prestali dijeliti mi savjete i uputstva šta da radim i kako da to radim.
Ako sam naveo da u K' u odnosu na K' imamo u Lorencovim transformacijama koordinata primjenu: (x' + vt') = (c+v)t' , (gdje je ovo t' – Lorencovo t' = x'/c = , a ne Ajnštajnovo t' = , i (x – vt) = (c – v)t , pa iskazivanje tih dužina: (x' + vt') i (x – vt) – pomoću brzine svjetlosti u vakuumu – c , to nije uvođenje nove teorije, ili osporavanje Ajnštajnove STR ili OTR , već ukazivanje na tačan smisao Lorencovih formula za transformaciju koordinata , tačnih i istinitih za svako 0<v<c<∞, a taj smisao proizilazi iz samog matematičkog postupka korištenog prilikom izvođenja tih relacija
Ako za Ajnštajnove vremenske intervale napišem da je: t₀ : t' = : c = t' : t/2 , tačno za svako 0<v<c, zar nam trebaju akceleratori za osporavanje ili provjeru navedene tvrdnje i zar zbog toga treba da napišem nekakvu novu teoriju?!
MM – ako se na bilo kojem izračunatom i u udžbenicima navedenom konkretnom rezultatu možeš uvjeriti u istinitost formula „relativističke algebre“- kako možeš tvrditi „ništa ti nije tačno“ i „nemaju tvoje formule nikakve veze sa fizikom“?!
Ako sam ti na konkretnoj kružnici nacrtao dvije dužine: PA = ct , i PP'' = vt i objasnio šta je sin α , kako možeš „napamet“ tvrditi da nije („ništa ti nije tačno“): tg α/2 = , jednako Lorencovom x'/x ?!
Mnogo toga pišeš „napamet“, površan si čitalac tekstova i formula i radije se uzdrži od nepotrebnih ocjena (u kojima pokazuješ svoju površnost). Da ne bude kao sa onim: „Ne poštuješ dimenzioniranje fizičkih veličina“, pa kad zatražim bar jedan konkretan primjer za takvu izjavu (tvrdnju) ispostavi se da je izjava data „napamet“ (jer se ne može potkrijepiti konkretnim dokazom).



_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 18.04.2005. u 17:29 GMT+1]}

Ako bi puttanje cestica koje ubrzavas racuno po klasicnoj ili ne daj Boze tvojoj teoriji one ne da ne bi ostale u prstenu akceleratora vec bi zavrsile na drugom kraju grada


Da i to od punih dva meseca, i u pitanju je bio DESY, www.desy.de. Experiment HERMES, konkretno podexperiment koji se bavi polarimetrijom elektronskog (pozitronskog) snopa, odredjuje se tako sto se elektroni sudaraju sa fotonima iz laserskog snopa. Treba jos da objasnjavam sta sam konkretno tamo radio, i za sta se i koliko koristi teorija relativnosti, cisto da vidis da znam o cemu pricam ?


A kako objasnjavas tacno poklapanje potrebne energije za ubrzanje cestice sa rezultatima koje daje STR? A brzine do kojih se cestice ubrzavaju idu i do 99,9 pa cak i vise c.
Brzine protona, energija i godina kada su postignute i energija cestice:
99%c - 1955, Bevatron (Berkli), 7 GeV
99.95% - 1960, AGS, Brukhejven, 30 GeV
99.999% c - 1972, Fermila, 200 GeV
Znaci ona ova tvoja recenica da materijlanu cesticu nismo u stanju da ubrzamo da nematerijalne vise ne vazi od pre 40 i nesto godina.



Ima velike veze jer se u akceleratorima svake sekunde potvrdjuje tacnim ono sto ti kazes da nije tacno i da ne postoji. Sve sto govori protiv tvoje tvrdnje ima veze dok god ne uspes da se, na neki nacin ogranicis na neke uslove. STR vazi za sva tela koja se krecu relativistickim brzinama - bio to elektron, proton, foto ili sta god ti vec palo na pamet.
Idalje tvrdim to sto si napisao. Zakljuci koje izbacis ovako povremeno nisu tacni i svaka diskusija je gubljenje vremena jer ne prihvatas neke osnovne stvari. Svako ima pravo na svoje misljenje i to mi ne smeta, ali ubedjivanje drugi u to je druga stvar.



Ajde objasni mi razliku ?



Neko je nekada rekao "Teorija ima vodecu a experiment presudnu ulogu". Svaka teorija mora da se proveri experimentalno. Da li ce taj experiment da bude akcelerator ili ces ti da vozis neka dobra kola brzinom od 99.999% c nije bitno, ali experiment mora da postoji i da bude saglasan sa teorijom.
Samo filozofiranje u fizici i opisivanje sveta iskljucivo na osnovu misaonih experimenata zavrsilo je sa Galilejem (misaoni experiment jeste MNOGO vazan u fizici ali on ne dokazuje nista, potrebne su dodatne provere)


Citam onoliko koliko mi treba da vidim gde gresis, rekao sam ti svaka opsirnija diskusija sa tobom je gubljenje vremena, i ja i drugi, koji znaju sta je TR, imaju pametnija posla. Mnogo je takvih kao ti koji svakog dana bez poznavanja osnovnog matematickog aparata i osnovnih ideja moderne fizike pokusavaju da dokazu da je Ajnstajn pogresio.




A kad i jedni i drugi putuju kroz vazduh (ili vakuum u drugom slucaju) razlicitim brzinama i jedni zive krace a drugi duze, jedni predju kraci a drugi duzi put?
Raspad cestice nema bas mnogo veze sa energijom o kojoj pricas

Ako bi puttanje cestica koje ubrzavas racuno po klasicnoj ili ne daj Boze tvojoj teoriji one ne da ne bi ostale u prstenu akceleratora vec bi zavrsile na drugom kraju grada
Samo mi je ovaj detalj dovoljan pa da zaključim: „Izmišljaš i karikiraš“ i STR i moje formule. Pošto je diskusija sa mnom „gubljenje vremena“ – zašto se upuštaš u diskusiju? Eno ti tvoje Web stranice pa prezentiraj STR i OTR „zlatnim tekstom“, pozlati je. Ne moraš mene ubjeđivati u tačnost ili netačnost evo recimo ove formule: . Što bi ova formula bila manje značajna od formule: t₀ : t' = : c = = t' : t/2 ? Kako možeš reći da to „nije tačno“?! Izmišljaš, Milane ! Tačno je to, ali ti niti hoćeš, niti umiješ to pogledati („imaš prečeg i pametnijeg posla“). Površno čitanje nije ti dovoljno niti da uvidiš gdje griješim, niti da me shvatiš. Moraš se mnogo dublje udubiti od površnog čitanja, jer te površno čitanje i navodi na pogrešne i brzoplete zaključke. A da zaista čitaš površno dokaz su i ove tvoje riječi:“...ne daj Bože tvojoj teoriji...“. Izgleda da čitaš „na preskok“. NEMAM TEORIJU!!! – možeš li ovo da vidiš?!
To što ja tvrdim da nema dilatacije vremena i kontrakcije dužina nikako se „svaki čas ne potvrđuje u akceleratorima“- kako ti tvrdiš.
Za energiju važe i moje formule – tačno jednako – tvojim formulama (pardon – Ajnštajnovim) i nameće se zaključak: Moje formule za energiju se „svaki čas potvrđuju se u akceleratorima“!!!

I nemojte pisati ovako dugačke poruke!!!

theory: a belief explaining something, backed by certain facts.
teorija: pretpostavka koja objasnjava nesto, zasnovana na odredjenim cinjenicama.

theory:a set of assumptions and the conclusions derived from those assumptions put forward as an explanation for some phenomena
teorija:skup pretpostavki i zakljucaka izvedenih na osnovu tih pretpostavki sastavljenih kao objasnjenje neke pojave.

theory:explanation of a problem based upon observations and experiments.
teorija:objasnjenje problema zasnovano na posmatranju i eksperimentima.



Spreco je potpuno u pravu, on zaista nema teoriju.

Znam da je ovo daleko od teorije, imas samo neke ideje.
Tvrdis da dilatacija vremena i kontrakcija duzine ne postoje, komentariosao sam samo to. Ti efekti postoje svidjalo se to tebi ili ne.

Sto se mene tice, kraj price

Tražim (dobronamjerne a ne zlonamjerne) sugovornike na konkretne sadržaje:
(1) x' = = x∙ = x∙ = x ∙ tg α/2 i
(2) x = = x'∙ = = x' ∙ ctg α/2 . (Filipe, kako se ukuca ono: Alpha ?)
Ima li neko „hrabrosti da vidi“ navedene: matematičke, geometrijake i fizičke sadržaje Lorencovih jednadžbi za transformaciju koordinata ?!
Ako sam pokazao slikom i algebrom značenje navedenih jednakosti, zašto mi (Cibernoid, Milan Milošević, Nedeljko, Ivan, Igor,...) „držite govore i pridike“?! Ne trebaju mi govori – već suradnja, a dali ću ja (ili možda vi) nakon suradnje i diskusije promijeniti shvatanja o STR i OTR – ostavite za kasnije. „Ne trčite pred rudu“!! Sadržaje kojima me „ubjeđujete“ iščitavam od 1960. godine !!!
U nekoliko zadnjih poruka ponavljam jednakost: , i naglašavam: Ova jednakost puno je sveobuhvatnija, značajnija i upotrebljivija od jednakosti: = : c = t₀ : t' = t' : t/2 , i zar nam trebaju „ciklotroni“ za provjeru i diskusiju po navedenim matematičkim, geometrijskim i fizičkim istinama?!
Ako sam naveo vezu između: aritmetičke , geometrijske i harmonijske sredine Ajnštajnovih relacija, zašto to ne bi konkretno provjeravali i utvrdili da li je to što navodim istina ili „istina“?! Nikakva suvišna i „prazna“ priča nije nam za to potrebna. Treba samo malo dobre volje i suradnje. Trebaju mi ljudi nivoa Lolje Krunoslava: „Rado čitam sve što mi pošaljete“!!! Ljudi takvog nivoa se ne nerviraju i uzbuđuju zbog „tuđih gluposti“. Vas nekoliko je očito pokazalo da vas nervira moja „glupost i nedokazanost“.

Uredjena 4-ka (x,y,z,t) je nezavisna promenljiva , a
uredjena 4-ka (x',y',z',t') je zavisna promenljiva,
dok su v i c fiksni parametri:

(x',y',z',t'): (x,y,z,t) -{1:1, na}-> ( x'(x,y,z,t), y'(x,y,z,t), z'(x,y,z,t), t'(x,y,z,t) )
/\ -∞<x<+∞ /\ -∞<y<+∞ /\ -∞<z<+∞ /\ -∞<t<+∞
uz uslov da je Jakobijeva matrica nesingularna i
da ova transformacija posle smene (oznaka) x'->x , y'->y, z'->z, t'->t ne menja oblik talasne jednacine.

To je pravi smisao Lorencovih transformacija jer to je njihova definicija.

Kraj price.

Zanimljivo, cim ti neko kaze da u necemu gresis istog trenutka ga proglasis za neprijatelja i kazes da "drzi govore i pridike". Sadrzaj kojim te ubedjujemo je nesto sto je visestruko provereno experimentima, to niko ne prica napamet vec su ljudi smislili experimente i proverili svoje sumnje. Tvoj pristup lici na onaj pravac u filozofiji, mislim da se zove skepticizam (nisam siguran za tacan naziv) - kada su filozofi sumnjali u sve pa cak i u sopstveno postojanje. Ti si na dobrom putu da pocnes da tvrdis nesto slicno tome.

Ova diskusija je odavno skrenula sa osnovne teme Foruma!

MM- Zar iz čitave moje prethodne poruke izvlačiš navedeni citat kao naj značajniji i naj interesantniji sadržaj sadržaj?! Zar je za tebe ovo skretanje sa STR :
t₀ : t' = t' : t/2 = = sin α ?!

Drugi postulat STR koji kaže da se brzina svjetlosti u vakumu ne može
prevazići,i da ne vrijedi klasičan zakon sabiranja brzina,usvojen je
intuitivno.Obično se valjanost ovog postulata brani eksperimentima,ili
prirodnim pojavama,koji dokazuju ispravnost TR.
Da probam nabrojati te dokaze:
1)MM eksperiment.
2)Velika osa merkurove eliptične putanje rotira,ali ta rotacija odstupa
od zakona klasične nebeske mehanike.
3)Odstupanje položaja zvijezda koje se pri pomračenju sunca vide u okolini.
4)Porast mase elektrona sa porastom brzine kretanja.
5)Defekt mase.Pri nuklearnom raspadu oslobađa se energija,a nešto mase nestane.
6)Kenedijev eksperiment.
7)Prodor subatomskih čestica emitovanih sa Sunca u jonosferu Zemlje.
8)Alvagerov eksperiment (1962 god.).
9)Doplerov efekat dvojnih zvijezda.
10)Odstupanje atomskog sata prilikom vozanja u konkordu.
11)Veliki broj različitih misaonih eksperimenata.
12)Tvrdnja autoriteta i stav uglednih naučnih ustanova.
Valjda sam nabrojao sve.Neki eksperimenti su rađeni u različitim
varijantama,a imamo i primjere primjenjene TR u formulisanju nekih
zakona fizike.Strpajmo sve to u tačku 12).
Iako izgleda osporavanje TR kao velika hrabrost(ili ludost),postoje kritike
za svaki od ovih dokaza.
Pokušaću opisati te kritike ili sumnje držeći se neutralno.

zzzz: Dobra ideja, jedino bih te zamolio da kad god je moguce navedes neki link ili izvor odakle ta kritika potice.
Vidim ovde ima dokaza i za opstu relativnost?

9)Doplerov efekat dvojnih zvijezda

Prema doplerovom efektu se moze izracunati udaljenost zvijezde pa i brzina,mene zanima dali zvijezda ,koja se nalazi u nekoj ,nije bitno kojoj galaksiji,daje rezultate, kada se udaljava i priblizava,jednake,znaci ista brzina samo razliciti smjerovi(konacna brzina nece biti ista,zbog kretanja u razlicitim smjerovima,npr,prvo se priblizavamo,pa udaljavamo)??npr,ako se ja krecem prema vama sa 10 km\h,a vi prema meni sa 15 km\h,znaci nasa reletivna brzina je negdje oko 25 km\h,a ako se ja nastavim kretat u istom smjeru a vi krenete od mene,tada bi nasa relativna brzina trebala biti oko 5 km\h,dali je to tako i za dvojne zvijezde?dali vrijedi da je brzina ista samo se smjer mijenja??mozemo uzeti u obzir samo jednu zvijezde,ili obadvije,ako se krecu relativno istim brzinama,pa odmah mozemo izmjeriti te brzine,koje imaju suprotne smjerove,znaci mene zanima dali se te brzine ponasaju kao sto sam ja gore na primjeru naveo?

Danijelo, potrefio si pravi primjer (koji nas neće udaljiti od suštine STR- brzine, dužine, vrijeme, ISR, način računanja, ....). Sada bi volio vidjeti šta bi sve mogao napisati MM u povodu ovog konkretnog primjera (1. Mi stojimo – zvijezda se: a)udaljava, b) približava , 2. Zvijezda stoji – Zemlja se: a)približava , b) udaljava, 3. Zvijezda i Zemlja se kreću po istom pravcu , različitim brzinama: a) istog smjera, b) različitog smjera). Evo sadržaja na kojem se može ( i treba ) stručno angažovati. Cibernoid bi isti pitanje mogao obraditi sa konkretnim primjerima relativnih kretanja (ali da ne uzima duljine, razdaljine manje od 1m ni veće od 100m, zbog lakšeg vizuelnog zamišljanja i predočavanja konkretno nacrtanih i predočenih dužina i broja talasnih dužina na njima).Ili još bolje: Obraditi zakone puta (u skladu sa Danielovim pitanjem) na primjeru MM-eksperimenta - ali svaki detalj pojedinačno. Evo prilike da se vratim na moju spominjanu „stonogu“ (svaki korak – jedna talasna dužina).
ZZZZ – ovo je prilika i da ponoviš ( na ovom primjeru ) tvoje ranije pominjane (diskontinuirane) impulse sa nekog od svemirskih objekata. Ne obrađuj svih 12 navedenih pitanja, ostavi to za priliku kada iscrpimo sadržaje STR i kada neko bude insistirao na : „STR se dokazuje (potvrđuje) pomoću OTR“ (kad ponestane argumenata u okviru postavki STR).

Zapravo kod dvojnih zvijezda je uočeno još nešto.Izmjerene su
i radijalne brzine,kao i odstupanja u obodnim brzinama.To nije
saglasno sa Keplerovim zakonima.Bilo je pokušaja da se to
objasni relativistički.Sada se to rijetko spominje kao dokaz.
Astronomija je dala objašnjenje da je to posljedica uticaja
planeta koje kruže oko tog sistema.U nekim slučajevima to je
i dokazano.Takođe ni uticaj aberacije nije zanemariv.
http://s91589888.onlinehome.us/sgc/sgc5.htm

(Koga zanimaju dvojne zvijezde može na Googel-u upisati:"Stelar Wobble")
Ja sam naveo Doplerov pomak jer je on ovdje zorno jasan,
spada u dokaze TR jer se tumači da svjetlost stiže do Zemlje uvjek
istom brzinom.(A ima i drukčijih tumačenja.)

zzzz

Sada kada je odgovor stigao,nesto da ti kazem,mene to cudi,i to mnogo.Zamisli dva broda ,neka budu u obliku kruga,ja sam na jednom,ti na drugom,i ta dva broda se udaljavaju,jasno ti je da bi ti morao da budes brzi od svog broda,da bi se bar i na treunutak priblizavali,dok nedodjes do ruba broda,van nesmijes,more je duboko,i naravno uvjet je i da ja bas nebezim od tebe,nego da i ja krecem u svom brodu prema tebi,ili da stojim,ista stvar je i sa galaksijama i dvojnim zvezdama,90% galaskija se udaljavaju od nase mozda i vise,nema sanse da brzina kada se ta zvezda priblizava bude proporcionalna onoj kada "bezi"kada se zvezda priblizava,mora poprilicno nadmasit brzinu s kojom se relativno giba sa svojom galaksijom od nase,a kada se udaljava jos i zbrojit tu brzinu relativnoj brzini galaksije s kojom se relativno brzinom v udaljava on nase galaksije.Cudno mi je upravo pomisao da se tumaci taj pomak kao jednaka brzina zvezde samo razliciti smjerovi,uz mala kolebanja koja su pripisana nekakavim planetama koje se nemogu videti.

Ovoliko price o teoriji relativnosti, valjda je red da se negde pomenu i originalni radovi:

"On the Electrodynamics of Moving Bodies" (ili popularno poznat kao specijalna teorija relativnosti)
http://dbserv.ihep.su/hist/owa/hw.part2?s_c=EINSTEIN+1905B


"Does the Inertia of a Body Depend on its Energy Content?" (ili popularno E=mc^2)
http://dbserv.ihep.su/hist/owa/hw.part2?s_c=EINSTEIN+1905C

Rad iz 1916. o opstoj relativnosti nisam uspeo da pronadjem pa ako neko ima link... :)

Dakla,nisam rekao da se relativna brzina između Zemlje
i jedne od te dvije zvijezd ne mijenja.Radi se o tome da
zvijezda zrači EM talase,i po TR brzina tih talasa ovdje
kod nas je uvijek ista.Išla zvijezda od nas ili ka nama
"C" u vakumu je konstanta.To je taj ključni drugi postulat
STR.
Ja sam samo rekao da ću sve,pa i ovaj dokaz valjanosti
drugog postulata STR,izložiti kritici (drugih ljudi).A ja ću se
pokušati držati neutralno.

Ovo imenjače nije za ovdje.Ima gore jedna tema rezervisana za ozbiljne stvari.
Tipkaj nešto tamo,javićemo se mi.
Ja mislim da sam već dao i taj link za originalan rad:GR na engleskom.
(ako se ne varam.)

obrisao duplikat.Neka greška.

Dakla,nisam rekao da se relativna brzina između Zemlje
i jedne od te dvije zvijezd ne mijenja.
Oprosti onda sam te krivo shvatio,mozes mi sada da kazes da li se relativna brzina izmedju zemlje i jedne od tih zvijezda mijenja?

Mislio sam se upustiti u „Ajnštajnove veličine“ u novoj oblasti: λ₀ = 2l₀ = c ∙ τ₀ = c/υ₀, međutim „nisu sazreli uslovi“ da pređemo na talasne dužine (λ_{0 – talasna dužina svjetlosti u vakuumu) frekvencije (υ0 – frekvencija svjetlosti u vakuumu). Ako prije toga nemam sugovornike koji će potvrditi ono što Ajnštajn tvrdi na strani 35. „Moja teorija“: x = ct = , i x' = ct' = , onda nema smisla da ukazujem na odnos:
x'/x = tg α/2 = = , istinitim za svako: 0<v<c<∞ (bila c – brzina svjetlosti u vakuumu ili ne), jer to nema ko da „vidi“.
Do sada se jedino Nedeljko upuštao u konkretno računanje i razmišljanje ( ali se , nažalost, uvrijedio zbog primjedbe da „nema hrabrosti“), a Cibernoid uporno „reprodukuje zvanične postavke“ ( i „ni milimetar“ se ne odvaja od njih). Meni trebaju sugovornici profila fizičara koji je gostovao na TV Bijeljina povodom stogodišnjice smrti Nikole Tesle i koji se usuđuje javno kazati:“Izgleda, ipak, da brzina svjetlosti u vakuumu zavisi od njenog smjera“. (Ako neko zna tog čovjeka neka mi kaže kako ga mogu pronaći).
Do sada su svoju „slobodoumnost“ i „radoznalost“ pokazali otvoreno još samo Danijelo i ZZZZ – a šta je sa ostalima? Interesuje li ih istina: ct/v = nt, vt/c = t/n , pa bila c – brzina svjetlosti u vakumu ili brzina mrava?
Matematika ne zavisi samo od izjave: „Gdje je - c – brzina svjetlosti u vakuumu“, matematika daje istine za „relativistički faktor“: i kad se izjavi: „Za bilo koji par brzina 0<v<c<∞, i bilo koje izmjereno l0[ = ct0“ – „relativistički faktor „ će imati vrijednost:
= sin α = 2ct0/2ct' = 2ct'/ct = E0/E' = E'/E = m0/m' = m'/m = = = .
Zašto ne uočavate aritmetičku, geometrijsku i harmonojsku sredinu Ajnštajnovih formula (istina)? Zašto ne uočavate trigonometrijske vrijednosti Lorencovih jednadžbi za transformaciju koordinata?}

Tu knjigu nije napisao Ajnstajn, na njoj lepo pise ko je autor.


Doakze a ne pretpostavke.


Svasta se cuje na televiziji i u vestima, pa cak i da svetlost pomeri Mesec i slicne gluposti. Za javno objavljivanje naucnih cinjenica ne koristi se televizija nego postoje drugi nacini.

Ima li neko mogućnost da skenira naslovnu stranu navedene knige ( i tako mi pomogne ) ?
Ipak bi ja volio upoznati fizičara koji je dao navedenu izjavu (i pored ovako „stručne ocjene“ njegove izjave).

Knjiga je identicna knjizi: James A. Coleman "Relativity for the Layman - A Simplified Account of the History, Theory, and Proofs of Relativity".
http://www.amazon.com/exec/obi...4-0860922?v=glance&s=books

Prevedena je kao "Relativnost za laika" u izdanju Popularne nauke (1995) i "Moja teorija" u izdanju Stylosa (Novi Sad)
http://www.gerila.com/knjige/katalog/889.htm

Ja sam o tome vec pisao u temi "Vreme" (http://www.elitesecurity.org/poruka/169952)

= sin α,
pri cemu je α = arccos ,
odnosno v = c cos α.

(samo sam ja koristio komplement tog ugla kao osnovni ugao, jer se to bolje slaze sa uobicajenom predstavom trigonometrijskog kruga)

iz cega (i bednog crteza na onoj temi) moze da se zakljuci da je v samo komponenta c koja je stalna za svaki sistem u kosmosu (svi inercijalni sistemi su u jednolikom kretanju jednakom brzinom c, ali svaki ima svoj proizvoljan smer u 4D prostoru), a da postoji i "vremenska v" (tj. komponenta od c) koja je c sin α ( kod mene je c cos(nekog ugla), kako bi rast ugla bio saglasan sa rastom "prostorne" v ).

Naravno ovo je nasa interpretacija v i "vremenskog v" za inercijalne sisteme razlicite od naseg, posmatracevog. Za nas same, u nasem inercijalnom sistemu, pa..., nasa v je uvek 0, a nasa vremenska brzina je uvek maksimalna, to jest c. Zabuna nastaje zato sto je pojam "sopstvene brzine" tako svakodnevna stvar da ne razmisljamo o tome sa stanovista sopstvenog referentnog sistema.

Paradoksalno, sto nam je vremenska brzina manja, put u buducnost izgleda brzi. Ali na zalost, iako film "Vremeplov" ostaje u domenu moguceg ali neverovatnog, film "Clockstopers" ovime definitivno otpada!

Bio sam jako ponosan na sebe kada sam "otkrio" ovaj oblik Lorencovih transformacija sve dok nisam saznao da su one u svom poznatom obliku ustvari i izvedene upravo obrnutim postupkom, u kome je iz krajnjeg resenja uklonjena trigonometrija, pri cemu su kvadranti trigonometrijskog kruga koji "nemaju" (za koje nemamo dokaze da imaju) smisao - eliminisani. Samo sto se to ne uci u vreme kada nam se STR prvi put predocava jer se kompleksna analiza uci tek mnogo kasnije...

Upotrijebit ću riječi A. Ajnštajna ( „Moja teorija“: -Relativnost istodobnosti“) za još malo
osvijetljenosti Ajnštajnovih „istina“ i istina.

<sub>„Neka sad po pruzi vozi jedan vrlo dugi vlak stalnom brzinom v, u smjeru prikazanom
na crtežu.

Ljudima koji putuju u tom vlaku bit će od koristi ako vlak smatraju krutim referentnim
tijelom (koordinatnim sustavom); oni sve događaje promatraju u odnosu na vlak. Svaki
događaj koji se zbiva duž pruge zbiva se također u nekoj određenoj točki vlaka. Definicija
istodobnosti može se dati u odnosu na vlak na točno isti način kao i u odnosu na pružni nasip.
No ovdje prirodno nastaje slijedeće pitanje: Da li su dva događaja (na pr. Oba udara munja A
i B), koja su istodobna u odnosu na pružni nasip, istodobna također i u odnosu na vlak?
Odmah ćemo pokazati da odgovor na ovo mora biti niječan.

__________S'.__________

A S B

Kad kažemo da su udarci munja A i B u odnosu na pružni nasip istodobni, to znači ovo:
svjetlosne zrake što su pošle s mjesta udara munja A i B susreću se u sredušnjoj tački dijela
pruge A-B. No događajima A i B odgovaraju također i mjesta A i B na vlaku. Neka je S'
središnja točka odsječka A-B vlaka u vožnji. Ova točka S' poklapa se doduše u trenutku udara
munja (prosuđivano sa pružnog nasipa) s točkom S, no i giba se brzinom v vlaka u desno (na
crtežu). Kada neki opažač u vlaku u točki S' ne bi imao tu brzinu v, on bi trajno ostao u S i do
njega bi u tom slučaju stigle istodobno svjetlosne zrake odaslane s mjesta udara munja A i B,
znači obje ove zrake srele bi se točno kod njega. U stvarnosti , međutim, on juri (prosuđivano
s pružnog nasipa) ususret zraki koja dolazi iz B, a bježi ispred zrake koja ga sustiže u A.
Opažač će dakle vidjeti ranije zraku što polazi iz B negoli onu što polazi iz A. Opažači koji
koriste željeznički vlak kao referentno tijelo moraju dakle doći do rezultata da se udar munje
u B dogodio prije negoli udar munje u A. Izvodimo dakle važan zaključak:

Događaji koji su u odnosu na pružni nasip istodobni, nisu istodobni u odnosu na vlak i
obratno (relativnost istodobnosti). Svako referentno tijelo (koordinatni sustav) ima svoje
posebno vrijeme; vremenski navod ima smisla samo tada ako je navedeno referentno tijelo na
kojeg se taj navod odnosi“.</sub>

Ovaj citat ponovio sam iz sljedećih razloga: 1. Ne čini li vam se ovaj tekst u suprotnosti
sa Ajnštajnovim postulatom broj dva??! 2. Ako svjetlosni signal pošaljemo iz središnje
tačke S' , odsječka A-B vlaka u kretanju , hoće li u „pokretnom sistemu „ K' jednake
razdaljine A'S' = S'B' vlaka u kretanju preći istom brzinom za isto vrijeme i istovremeno (u
svima pravcima i smjerovima) stići na jednake udaljenosti (recimo neka je S'A' =
l₀ = S'B')??! 3 Neka su tačke A' i B' ogledala u pokretnom vozu A'-B' od
kojih će se odbiti svjetlosne zrake (poslane iz središnje tačke S' „Ajnštajnovog voza A'-B'),
hoće li proteći isto vrijeme povratka u S' i za jednu i za drugu zraku??! 4 Upravo
imamo primjer opisanog kretanja u MM-eksperimentu , te naglašavam da obratite pažnju na
moje pitanje broj 3 i konstatujete da je potrebno isto vrijeme za put svjetlosti S'-B'-S' (
t₁ + t2 = t) u jednom smjeru, koliko će proteći i za kretanje do iste
udaljenosti i nazad u drugom smjeru S'-A'-S' ( t₂ + t₁ = t). Na ovaj
detalj (vrijeme t = t₁ + t₂) i u jednom i u drugom smjeru u
odnosu na koordinatni početak K' i isti taj vremenski interval i u odnosu na K° - ne mijenja se
kod „zakretanja interferometra za 90°“. Možda će sada nekome biti jasnije što sam koristio
opisni iskaz: slanje svjetlosnog signala – tamo i nazad- kada sam pominjao dva tijela u
relativnom inercijalnom kretanju (P – N).

Salec, nezgodno je što se glavne postavke STR i OTR brane matematičkim aparatom (uglavnom) osmišljenim zbog i radi same te teorije, te primjena tog „aparata“ sputava nas u posmatranju konkretne stvarnosti (u sagledavanju šta je – a šta nije naša objektivna stvarnost, tj šta je samo mogućnost , koja se može i obistiniti, te eksperimentalnom provjerom te mogućnosti mi je možemo i konkretno i potvrditi). Ono što želim posebno izdvojiti je matematička logika tih relacija za svako 0<v<c<∞, te na osnovu te logike mogućnost sagledavanja i analize smisla i logike Ajnštajnovih i Lorencovih formula. „Četvrti vektor“ ja (sebi) shvatio kao normalu na prostor - sferu (normalu na tangentu sfere), pravac kroz centar sfere, te u tom smislu definisan odnos između intenziteta brzina c i v u vakumu, automatski određuje i odnos između odgovarajućih dužina. Taj odnos ostaje nepromijenjen „trajno“, ma koliko trajalo kretanje koje posmatramo, i ma koje relativno kretanje imali u konkretnom posmatranju: ct₀/vt₀ = ct'/vt' = ct/vt = ct₁/vt₁ = ct₂/vt₂ = n = t/t_v.
Čini mi se da ne možemo osporiti istinu Lorencovih relacija: x' = = x ∙ = x ∙ (1 – cos α)/ sin α. Takođe i one druge: x = x' ∙ (1 + cos α)/ sin α.
Mene su „očarale“ mogućnosti praktične primjene, lakoća i jednostavnost računanja i izračunavanja veličina u mnogim oblastima matematike i fizike (manje mi je bitan sam Ajnštajn i Lorenc, STR i OTR), te u tom cilju (a ne u cilju osporavanja STR ili OTR) , prije svega, želim naći sugovornike, „radoznale“ i „promućurne“, kojima „nije mrsko pomnožiti dva broja“ i koji umiju više od mene. Većinu formula (koje sam naveo) otkrila je moja intuicija (a ne znanje), a intiucija ima toga još mnogo nedovršenog i neprovjerenog ( ostale samo zabilješke: „izučiti“, „proučiti“, „provjeriti“,...., a niti imam znanja ni vremena da sve to „izučim“ i „proučim“. „Snage nemam, umorno me srce izdalo“,...pjeva jedan moj sugrađanin).

Najzad nesto konkretno. Prethodna gomila poruka i formula je bila mnogo konfuzna da bih ih na brzinu pogledao a sada vise nemam vremena da toliko dugo tumacim tudje poruke.

Ne. Sta je u suprotnosti sa tim postulatom?


Da, kada posmatramo iz voza ti zraci ce stici u isto vreme na jednake udaljenosti.


Da.


E ovde mi nije jasno sta ti znaci "isti taj vremenski interval i u odnosu na K°". Da li mislis na istu numericku vrednosti ili na vreme za koje ce zrak da ode do ogledala i da se vrati? Ako mislis na ovo drugo onda samo da ti kazem da je po STR to vreme razlicito od vremena u K'.
Sta je konkretno pitanju u vezi sa ovim pod 4 ?

A ako hoces da kazes da iz MM-eksperimenta ne mora da sledi STR nego moze da se tumaci tako da svetlost zavisi od brzine izvora onda da ti kazem da si u pravu i tek su kasnije napravljeni neki drugi eksperimenti koji su dokazali da brzina svetlosti ne zavisi od brzine izvora.
Znaci nemoj da koristis MM-eksperiment da dokazes da iz toga sledi STR jer to i nije dokaz za STR.

Mislim da je tu trik u tome u kom sistemu se udar munja dogodio.

Ti polazis od pretpostavke da se A' i A poklapaju i B' i B poklapaju u trenutku (eto istodobnosti!) kada se udari munja dogode u A odnosno u B te da iz toga sledi da se udar munja dogodio istodobno (kako u A, tako i u A' tj. kako u B, tako i u B') u tim istomesnim tackama.

To se intuitivno prihvata bez pogovora ("svi znamo" sta je istodobnost i istomesnost), ali upravo ta pretpostavka istodobnosti zbog istomesnosti je, izgleda, pogresna ( sto Ajnstajn i pokusava da dokaze, ali izgleda da mu primer, iako jednostavan, nije dovoljno dobar jer si mu nasao gresku u rezonu - cirkularno rezonovanje, relativnost istodobnosti pociva na ... relativnosti istodobnosti, cak i u slucaju istomesnosti ).

Pa, ako istodobnost nema smisla, onda je ni istomesnost nema, jer su one ravnopravne, odnosno iste prirode.

A__________S__________B
A' S' B' (Pogledati Ajnštajnov opis u prethodnim porukama) Ajnštajnov istovremeni udar munja u tačkama A i B („pružnog nasipa“)nije u trenutku udara ni prostorno ni vremenski ništa drugačiji ni u K° ni u K' (jer se odsječci A-B i A'-B', kao i njihove sredine S i S') u tom momentu podudaraju. To moje pominjanje protivurječnosti postulatu broj dva je samo uzgredna napomena (to Ajnštajn sebi dozvoljava kada mu zatreba za određeni sadržaj, a radi ciljanog zaključka. Glavni moj cilj je isticanje sljedećeg:
Bilo da pratimo put i vrijeme kretanja svjetlosti u:
U K° u odnosu na K°: ct₁- ct₂ = K°K' = vt,ili u K' u odnosu na K' , trebat će isto vrijeme: t = t₁+t₂,za obistinjavanje (od polaska, odbijanja , do povratka svjetlosti u koordinatni početak K', bilo da se kreće prvo smjerom S'-B'-S' – prije obrtanja interferometra, bilo da se kreće smjerom: S'-A'-S' – poslije obrtanja interferometra).
Kako su brzine c i v u vakuumu, to će biti:
a)S'B' = (c-v)t₁, i B'S' = (c + v)t₂, te će svjetlosti u vakuumu za put: S'-B'-S' trebati vrijeme = t₁ + t₂ = t = ,
b)S'A' = (c + v)t₂, i A'S'= (c – v)t₁, te će svjetlosti u vakuumu za put: S'-A'-S' trebati vrijeme = t₂ + t₁ = t = .
Kada bi K' bio „nosač“ brzine c, a nije, onda bi u K' u odnosu na K' svjetlosti trebalo 2t₀ za put: S'-B'-S', i za put: S'-A'-S' takođe 2t₀.
Povezao sam Ajnštajnov tekst iz „Relativnost istodobnosti“ sa Majkelsonovim eksperimentom samo zbog prikaza kretanja svjetlosti na putu:
a) S'-B'-S'= prije obrtanja interferometra za 90°, kako bi se uvjerili u potpuno isto vrijeme i potpuno istu dužinu puta nakon obrtanja interferometra za 90°stepeni (kada okomito postavljeno ogledalo dođe u položaj tačke A' na pravcu kretanja svjetlosti iz „razdjeljnika“-prizme (okomita dužina PO = l₀ poklopi se sa dužinom S'A',a dužina S'B' postane okomita na pravac brzine v),na putu: b) S'-A'-S' (samo što se sada prvo ostvari vrijeme t₂ a zatim t₁).Nije mi cilj da diskutujemo pojmove:“prostorna razdvojenost“, „vremenska razdvojenost“ događaja (to može drugom prilikom i drugim povodom),a iz Ajnštajnovog teksta je vidljivo na šta se taj opis (udara munja) tačno odnosi.
-------
Salec – Za tebe je ona (posebna) napomena o okomitoj „četvrtoj dimenziji“ na prostor – sferu (u svima pravcima i smjerovima i vrijeme „teče“ , baš kao i sferno širenje svjetlosnog talasa. Uspostavljeni ugao , određen brzinama c i v , odnosno dužinama ct i vt, trajnog je karaktera u posmatranom konkretnom fizičkom sadržaju,od početka do kraja posmatranja.Mislio sam da je to za tebe interesantnije nego drugima, zbog navedenog tvog razmišljanja za komplementni ugao - β, čiji sinus sam pominjao uz Snelijusov zakon loma).

Salec, tek jutros potržio sam tvoje (ranije) poruke i vidim nije ti razmišljanje teret, već zadovoljstvo. Čitavu (vašu , raniju) temu sažeo bi u sljedeće: Postoji „apsolutno vrijeme“, vrijeme od Postanka (kosmosa, svemira, svega postojećeg,...) do Nestanka (kosmosa, svemira, svega postojećeg, i ne postojećeg,...). Sve ostalo, što shvatamo kao “vrijeme“, je dio tog opšteg toka (promjena, zbivanja, događaja,...), odraz promjena u našoj svijesti. Vjerna je (lokalna, posebna, konkretna, izdvojena,...) „kopija“tog opšteg pojma, na konkretnim primjerima P – N (P – postanak, početak posmatranja, početna tačka,... ,i N – kraj posmatranja, konačna tačka, kraj intervala, kraj zbivanja,...). Apsolutno vrijeme je - beskonačno, a posebno (lokalno, pojedinačno, konkretno,..) – konačno. Sve što posmatramo – posmatramo u konačnom vremenu: P – N. Svaki konkretan sadržaj posmatranja ima svoje P – N. Sadržaji posmatranja mogu se upoređivati (ali ta poređenja nemaju nikakvog uticaja na objektivnu fizičku stvarnost i pojedine P – N događaje ).
Sve što se zbiva (obistinjuje, događa, mijenja, mjeri,...) ostvaruje se u sadašnjosti.Nikakvim kretanjem ne možemo se vratiti u prošlost. O prošlosti i budućnosti samo možemo (u sadašnjosti, koja ne „mirije“) promišljati (izvoditi zaključke, opisivati i predviđati ). Modeli predstavljanja stvarnosti ( u prošlosti, sadašnosti ili budućnosti), pogotovo „matematički modeli“, nemaju nikakvog uticaja na obistinjavanje stvarnosti. Matematički modeli i fizička stvarnost imaju ograničen zajednički presjek, te se ne mogu bukvalno zakonitosti u jednoj oblasti (matematici) dosljedno primjenjivati u drugoj oblasti (fizičkoj stvarnosti) i obratno. Konkretno: Lorencove formule za transformaciju koordinata (niti bilo kakve formule) ne mogu poslužiti kao dokaz za „dilataciju vremena“ i „kontrakciju dužina“.
Kod svog „vremenskog vektora“ nisi se mogao osloboditi „Ajnštajnovog načina razmišljanja“, te ti je takav način razmišljanja sputavao vlastitu kreativnost. Tek dosljedno preispitivanje (a ne dosljedna primjena) Ajnštajnovih postavki otvorit će nam nove spoznajne mogućnosti i sadržaje za tumačenje fizičke stvarnosti.

Evo ovdje jedan opširan pregled gotovo svih eksperimenata
koji imaju neke veze sa TR.Ima i nešto komentara.
http://www2.corepower.com:8080/~relfaq/experiments.html
Ja sam to malo suzio u 12 tačaka.
Izgleda da je najinteresantnije razmatranje pojave doplerovog efekta,
pitanje pokrenuo Dakla(dvojne zvijezde),a sada i Sprečo.I ja mislim
da je ključno pitanje:utvrditi talasnu dužinu i frekvenciju svjetlosnog
talasa u vakumu za svve kombinacije relativnog kretanja.

Ko ne želi koristiti moje formule (jer mu ih je mrsko provjeravati, pa onda jednostavno kaže: „Ništa ti nije tačno“) neka koristi „zvanično priznate“ jednačine ravnog svjetlosnog talasa:
E (x , t ) = A cos [ω ( t + x/c)] , i E (x' , t') = A' cos [ω' (t' + x'/c)] , u kojima su : x, x', t, i t' – Lorencove veličine.
Zašto je tebi lako prihvatiti izjavu: „kao da ima masu“ (foton), a ne možeš prihvatiti izjavu: “kao da ima akceleraciju“ (isti taj foton)? Naravno, prva je „naučno verifikovana“, a druga „nije naučno verifikovana“, je tvoj „dubokoumni odgovor“.



_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 26.04.2005. u 16:00 GMT+1]}

Izgleda da sam (ponovo) uspio savladati nastale probleme sa crtanjem i slikama, te će biti lakše kazati misao uz predočenje na crtežu: Na crtežu (po x – osi) imamo: PP' = vt₁ i PO' = ct₁. Tačke P' i O' određuju položaj dužine l₀ = ct₀ = PO = P'O' = ct₁ – vt₁ = (c – v)t₁ , nakon isteka intervala t₁ = l₀/(c-v). To je upravo momenat kada je svjetlosna zraka (koja je počela kretanje, na početku vremenskog intervala) iz tačke P (u kojoj se napočetku kretanja nalazila i tačka P' , kroz koju prolazi K') sustigne ogledalo (koje je „bježalo“ brzinom v ). Od tog momenta odbijena svjetlosna zraka na ogledalu O' vraća se u susret K' i susret će se tačno na mjestu tačke P'', nakon: P'P'' = vt₂ i O'P'' = ct₂, tako da je: P'O' = vt₂ + ct₂ = (c+v)t₂.
Nakon isteka vremenskog intervala: t₁ + t₂ = t = , možemo sve navedeno ponoviti i tako ponavljati „oscilovanje fotona „ na dužini PO = P'O' = l₀ = ct₀ = P''O''.
Ovdje ću se zaustaviti u iskazivanju veličina, već samo skrenuti pažnju na „zakretanje interferometra“ (kada okomito ogledalo – dužina l₀ = ct0 = PO ) padne lijevo od K' (u momentu zakretanja počinjemo sve gore opisano ispočetka , samo drugim redosljedom : prvo (c+v)t₂ , a zatim (c-v)t₁, te će opet , nakon istog vremenskog intervala svjetlosna zraka, foton, stići pokretnu tačku P'' nakon njenog pomaka , na crtežu u desno, za dužinu: vt₂ + vt₁ = vt = K°K' = PP''.

Evo malo TR uz kobasice i sir(na njemačkom jeziku).
Nije daleko od istine!
http://www.zeit.de/2004/52/E-Annus_mirabili
Evo još nekih kritika:
http://allais.maurice.free.fr/English/Einstein1.htm
A ovdje je malo ozbiljnija kritika:
http://allais.maurice.free.fr/English/yellow01.htm

I ozbiljno objasnjenje kritike :)

http://www.absoluteastronomy.c...lopedia/D/Da/Dayton_Miller.htm

http://www.answers.com/topic/robert-s-shankland

Uopste, kako to da niko ne uspe da ponovi taj eksperiment iz 1925 :-)

U mojoj prethodnoj poruci imate ( doduše, po mom mišljenju) jako bitan i važan sadržaj: 2l₀ = 2ct0 , vt = K°K' = , i ct = . Uočite trajanje „oscilacije „ kad l₀ – „miruje“ i trajanje „oscilacije“ kada se l₀ – kreće , brzinom v !!!

Kad kažemo da su udarci munja A i B u odnosu na pružni nasip istodobni, to znači ovo:
svjetlosne zrake što su pošle s mjesta udara munja A i B susreću se u sredušnjoj tački dijela
pruge A-B. No događajima A i B odgovaraju također i mjesta A i B na vlaku. Neka je S'
središnja točka odsječka A-B vlaka u vožnji. Ova točka S' poklapa se doduše u trenutku udara
munja (prosuđivano sa pružnog nasipa) s točkom S, no i giba se brzinom v vlaka u desno (na
crtežu). Kada neki opažač u vlaku u točki S' ne bi imao tu brzinu v, on bi trajno ostao u S i do
njega bi u tom slučaju stigle istodobno svjetlosne zrake odaslane s mjesta udara munja A i B,
znači obje ove zrake srele bi se točno kod njega. U stvarnosti , međutim, on juri (prosuđivano
s pružnog nasipa) ususret zraki koja dolazi iz B, a bježi ispred zrake koja ga sustiže u A.
Opažač će dakle vidjeti ranije zraku što polazi iz B negoli onu što polazi iz A. Opažači koji
koriste željeznički vlak kao referentno tijelo moraju dakle doći do rezultata da se udar munje
u B dogodio prije negoli udar munje u A. Izvodimo dakle važan zaključak:

Događaji koji su u odnosu na pružni nasip istodobni, nisu istodobni u odnosu na vlak i
obratno (relativnost istodobnosti). Svako referentno tijelo (koordinatni sustav) ima svoje
posebno vrijeme; vremenski navod ima smisla samo tada ako je navedeno referentno tijelo na
kojeg se taj navod odnosi“.



Nebih se bas slozio s ovime iz jednog razloga,vlak koji je u stanju mirovanja u obnosu na nasip,na zemlju,on nije u stanju apsolutnog mirovanja.Zasto,i kretanja zemlje ne utjece na ovaj primjer,i zemlja se krece,bez obzira na vlak,zasto ta munja,kompenzira svoje kretanja s kretanjem zemlje,zar tada nebi s nekog drugog planeta,vidjeli da ta munja ne prelazi jednake putovi i ako vlak miruje u odnosu na nasip,jer se zemlja pomakne?Kako munja bas zna tocno usporit,Tako da u isto vrijme dodje i iz A i B u S,ako vlak recimo stoji,pa nek on stoji ali zemlja ne stoji ona se pomaknula.Ako pustimo dva fotona jedan u smjeru kretanja zemlje jedan u suprotnom, i nakon jednake jedinice vremena gledamo koji je dalje od zemlje,i odgovor je onaj koji se kretao suprotno od kretanja zemlje.....Zar vam to neproturjeci s gore navedenim citatima iz knjige ako se nevaram MOJA TEORIJA.

Danijelo, knigu „Moja teorija“ napisao je Albert Einstein u decembru 1916.god i ne trebaš sumnjati u to, bez obzira što naš moderator (MM) piše drugačije.
Dobro zapažaš, kreativno razmišljaš i takvi posjetioci ovih stranica su mi potrebni. Zato sam naslovio temu: Teorija relativnosti – pod lupom, (za radoznale i promućurne), i jako sam nezadovoljan što je MM (zloupotrijebio svoj položaj) samoinicijativno i tendenciozno promijenio njen naziv (i tako umanjio „posjećenost „, jer „alternativna tumačenja“ ne interesuju poznavaoce STR i OTR). Meni trebaju baš poznavaoci STR i OTR, koji će lako i brzo uočiti razliku između: a)l₀ = ct₀ , = vt/2 , = ct/2 i b) 2l₀ = 2ct₀ , vt i ct , pogotovo kod primjene na : E – E₀ = mv²/2 , a u vezi sa mojom relacijom:
= = = = = = , te koji će lako i brzo moći shvatiti upravo ono što si naveo u svojoj poruci.
Tvoje zapažanje trebaš nadovezati na ovu relaciju: v = v₀ + aΔt, gdje uvijek imamo mogućnost „smjestiti posmatrača“ u sistem koji ima „inercijalnu“ brzinu v₀ , (kao u prethodnoj poruci što se može primijeniti na Zemlja u vakuumu) te razmatrati u tom sistemu u odnosu na taj sistem „inercijalne“ brzine v i c, (sad bi me Nedeljko opet kritikovao ili pitao kakvi su ovo novi pojmovi: „inercijalne brzine“ c i v).

U ovih nekoliko zadnjih poruka imate najznačajniji sadržaj koji sam do sada naveo:
1. Razlika optičkih puteva: ct – 2ct' u MM eksperimentu se ne mijenja zakretanjem interferometra za 90°;
2. Razlika optičkih puteva se ne mijenja tokom „mnogobrojnih refleksija“- razlika ct – 2ct' je „konstanta“ (za konkretno v = c/n), tako da su „mnogobrojne refleksije“ bez uticaja na razliku optičkih puteva ct – 2ct' = ct – t.
3.Ako su K° i K' u „međusobnom relativnom mirovanju“ i prolaze kroz sredinu dužine 2l₀ = 2ct₀, onda će „svjetlosna zraka“ koja kreće iz sredine tog odsječka na obje strane stići do kraja dužine l₀, te odbijena od ogledala vratiti se u koordinatni početak za vrijeme 2t₀;
4. Isto to (opisano pod 3.) obistinit će se u „pokretnom“ sistemu K' (na obje strane po pravcu x-ose) za vrijeme t = 2l₀c/(c^2-v^2), dakle za ono vrijeme koliko traje kretanje K°K' = vt , nakon čega se svjetlosna zraka „vraća“ u koordinatni početak „pokretnog sistema“- K'.
5. „Običnu relaciju“ iz jednolikih kretanja sa „početnom brzinom“: v = v₀ + a∆t shvatite ozbiljnije u razmatranju inercijalnih kretanja. Zamijenite oznake i imate korektnu relaciju: c = v + a∆t, c – v = a∆t , (c-v)/∆t = a = = c/t .
Neka vas ne muči problem: „Pa, pobogu, svjetlost nema akceleraciju“!!! Svjetlost nema ni masu, ali tako dobro možemo izvoditi proračune ( ja ih nazivam naočiglednijim „misaonim eksperimentima“, kakva je , u stvari , i čitava matematika i geometrija – čisti misaoni eksperimenti koje u praksi provjeravamo) – kao da svjetlost ima masu, pa što ne bi tako dobro računali i kao da ima akceleraciju?!!
6. U svakom konkretnom slučaju „sa početnom brzinom“ v = v₀ + a∆t, razmislite šta konkretno znači matematička istina v – v₀ = a∆t !!! Treba li i to pojašnjavati ?! Uočite dva različita značenja te istine!!!
7. Pogledajte u sadašnjim srednjoškolskim udžbenicima primjer sa sredinom „Ajnštajnovog voza u kretanju“ i zatvaranjem vrata , (obradite isti taj primjer sa kretanjem komarca ).
Ako neko od vas prati „Teorija relativnosti“ na: „Index hr-Tema/Nauka i znanost/Teorija relativnosti, može uočiti veliku razliku u shvatanjima ZZ i moderatora na ovom forumu , (bar onom ZZ ne bi morao dokazivati istine koje su mi ovdje osporavane, jer neke i sam navodi).

Sve relacije „Relativističke algebre“ , vezano za: ISR, OTR, „Ajnštajnove istine“ , Lorentzove istine, index loma svjetlosti, jednolika i jednakopromjenljiva (pravolinijska i kružna) kretanja, i još mnogo, mnogo više... možete izvesti iz ove slike:
Na slici imamo: PA = PN = ct , i PP'' = PT = K°K' = vt = ct/n , kao dvije osnovne i polazne veličine, vezane za brzine u vakuumu: 0<v<c<∞. Taj relativan odnos dužina ct i vt ostat će trajan tokom vremena. Takav relativan odnos (u svima sistemima) obezbjeđuje jednoobraznost (jednakovaljanost) matematičkih formula i iskazivanja fizičkih zakona.
1.) „Ajnštajnove veličine“ – na navedenom crtežu: T'A = 2lo = 2cto ; PA = ct ; i PP'' = vt.
P''N = AT = 2ct' = t = = .
2lo = 2ct' sin α = ct sin²α . Ajnštajnova dužina: ct' = O'S.

2.) „Lorentzove veličine“ – na navedenom crtežu: PA = PN = x = ct , K°K' = PP'' = PT = vt,
x' = AL = LN = AV = VN , Lorencovo: vt' = x'/n = P''V = VT .

I za Ajnštajna i za Lorentza , vrijednost i značenje „relativističkog faktora“ tačno odgovara sinusu ugla APN . Ugao α = ugao APN , određen je omjerom: n = ct/vt = ct'/vt' = ct₀/vt₀.
Navedene istine mogu se koristiti u mnogim oblastima matematike i fizike.

Da još ubacim sadržaja (vezano za uslove ravnoteže sila i kretanja po elipsi).
Elipsa i Ajnštajnove relacije. Svaka elipsa čija je:
- Velika osa: 2a = 2ct = A'A
- Mala osa : 2b = 2vt = B'P'' ; ima
- Žižno rastojanje: e = 4ct' = 2t = 2P''N;
-Koeficijent spljoštenosti elipse: k = b/a = vt/ct ;
- Ekscentričnost elipse: e/a = = sin α;
- Spljoštenost elipse: 1-k = 1-cos α = 1- v/c = 1- 1/n

Da olakšam studentima ( i srednjoškolcima) pamćenje i izvođenje formula:
1.) Ako Lorentzovu jednakost: x' = , lijevu i desnu stranu jednakosti, podijelimo sa c, (osnov za to imamo u izjavi: c = c u svima sistemima, pravcima i smjerovima,....) – dobit ćemo Lorentzovu jednakost: 1.a)t' = .
Ako Lorentzovu jednakost (1) podijelimo jednakošću pod 1. a) , lijevu lijevom – desnu desnom stranom jednakosti i dobiveni razlomak na desnoj strani „skratimo“ sa t, zamjenjujući oznake: x/t = w (na desnoj strani) i x'/t' = w' (na lijevoj strani) , imat ćemo:
1. b) Ajnštajnovu jednakost za “oduzimanje brzina (istog smjera) u relativističkoj dinamici“:
w' = .
2.) Ako Lorentzovu jednakost: x = , lijevu i desnu stranu jednakosti, podijelimo sa c, (osnov za to imamo u izjavi c = c u svima sistemima, pravcima i smjerovima,....) – dobit ćemo Lorentzovu jednakost:
2.a)t = .
Ako Lorentzovu jednakost pod 2.) podijelimo jednakošću pod 2.a) , te razlomak na desnoj strani „skratimo“ sa t' , zamjenjujući oznake x'/t' = w' i x/t = w , dobit ćemo:
2.b) Ajnštajnovu jednakost za „sabiranje brzina (istog smjera) u relativističkoj dinamici“:
w = .
Ajnštajn , „Moja teorija“, strana 35., upravo na činjenici x = ct i x' = ct' izvodi zaključak o širenju svjetlosti brzinom c i za referentno tijelo K i za referentno tijelo K' , a prosto je ushićen od sreće kada u Lorencovoj jednadžbi 1.) , stavljajući x = ct, na obje strane dobije istu vrijednost c = c .


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 16.05.2005. u 07:18 GMT+1]}

E ovo mi se sviđa.Samo ajmo krenuti unazad da se krug zatvori.
Stavimo : pa onda sve radimo kontra.I onda
kad dobijemo zakone kontrakcije i dilatacije,a i onu funkciju slaganja brzina,
imamo završen posao.
Ako sad neko navali kritikovati ovaj račun,proglasimo ga za Spec.slučaj i
uvedemo u igru gravitaciju,ali ostavimo kontrakciju i dilataciju jer nam
trebaju.A onda pošto vrijeme postaje ravnopravna četvrta dimenzija,
i nemamo načina da izrazimo brzinu vremena,uvedemo pojam sopstvenog
vremena.E sad ovo sopstveno vrijeme je za sve posmatrače isto.
Pretjerali bi da sad uvodimo još i neko Super vrijeme prema kome bi
izražavali promjenu sopstvenih vremena.(Ideja nije baš za odbaciti,ali
gdje bi tome bio kraj.)

ZZZZ- To što se tebi „sviđa“ je polazište u izvođenju Lorencovih jednadžbi za transformaciju koordinata. Skoro u svim udžbenicima možeš naći sljedeće dvije jednakosti:
x' = k(x-vt) (1) i x = k(x'+vt') (2) , gdje se sa dosta „govorne akrobatike“ obrazlažu te jednakosti, a zatim nakon smjene: x = ct i x' = ct' i množenja te dvije jednakosti (član po član) iz novodobijene jednakosti:
, iskaže „koeficijent proporcionalnosti“ k,
.
Iz priče koja se ovim povodom servira i samog naziva veličina vidljivo je da „izvođači“ nisu svjesni matematičkog, fizičkog i geometrijskog značenja Lorencovih jednadžbi za transformaciju koordinata:
x' = x (1-cos α)/sin α , te x = x'(1+cos α)/sin α .

Nije valjda sve gotovo.Ja mislim da ima ovdje još toga
da se priča.Oćete da vam ja objasnim zašto TR ne valja?
A ako vi nećete onda ništa.Ne ljutim se ja.

ZZZZ- Tvoj imenjak (M.M.), u dogovoru sa svojim sugrađaninom (B.B),potrudio se da ovu temu „šutne u aut“. „Zaključana tema“ – još uvijek se čita više od ove „nezaključane“ – nije zaključena. Diskusiju ću nastaviti na drugom mjestu i sa drugim učesnicima ( prethodno moram savladati „tehničke probleme“ ).
Naravno da se ima šta (još) kazati. Meni trebaju sugovornici za diskusiju, koji će htjeti razgovarati o sadržajima STR i OTR počev od ove slike
Naravno, interesuje me šta imaš kazati o STR i OTR i rado ću pratiti sve što kažeš.

Ajmo još nastaviti raspravu počevši baš od ove slike.

Milane, kaži šta si posebno izdvojio za diskusiju u povodu ove slike! Lakše nam je sagledati matematičke i logoičke istine ako za c-koristimo brzinu 20m/s (nego 3∙10⁸ m/s).

Ima neka "teorija reciprocnih sistema", koja je previse apstraktna, previse sveobjasnjavajuca i ciji tvorac nije fizicar nego hemicar, a nije stedeo reci nipodastavanja prema fizicarima. Nisam uspeo da razumem sta je zapravo pisac hteo da kaze kad je objasnjavao ubrzanje i gravitaciju, ali me je jedna od njegovih osnovnih postavki, da je "kretanje" osnovna velicina, a da su dimenzionalne velicine (duzine, vreme) izvedene, inspirisala da primetim nesto u Lorencovim transformacijama: da one mozda opisuju projekcije jednog vektora brzine koji je uvek konstantne magnitude c, na vremensku i prostornu (jednu od prostornih) osu. Tako da, brzina vremena itekako ima smisla. Ako nista drugo, eliminise potrebu za "Super vremenom" i protivrecnostima odnosno asimetrijama koje bi iz njegovog uvodjenja nastale.

Kao sto smatramo za "mirujuce" one predmete, tacke, sisteme koji imaju isti smer sa nasim smerom u prostoru i jednaku brzinu nasoj brzini, tako isto vazi i za "vremensku brzinu" -> za sve nas vreme je "obicno" ako su nam vektori vremenske brzine usmereni u istom smeru i istog su intenziteta, a ako nisu, onda "vidimo" dilataciju vremena, odnosno projekcija njihovog vektora na pravac u kome lezi nas vektor je "skracena". Znaci, drugim recima, kada na nas ne deluje ubrzanje, vreme je za nas smer u kome se krecemo brzinom c kroz prostor-vreme. Tako isto vazi i za svaki drugi sistem. Foton se krece kroz nas prostor brzinom c, ali on ustvari samo traje, gledano iz njegovog ugla. Pravac u kome lezi svetlosni zrak je za njega vremenska osa.

Salec- Svakom fizičaru koji neće „Lorencove transformacije“ analizirati i u ovom obliku:
, dao bi (onako - demokratski) "stotinu po turu".

Ako prethodno ne osporavate, onda ne osporavajte ni ovo:



_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 29.06.2005. u 13:29 GMT+1]}

Nikako da ubacim tabelu:

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 02.07.2005. u 23:34 GMT+1]}

Ovo može biti korisno povezivanje dva Foruma:


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 03.07.2005. u 11:52 GMT+1]}

Prvu "matricu" nazivao sam još "Ajnštajnove veličine", "Energetski nivoi", ali ona nije potpuna bez sljedećih istina:




_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 06.07.2005. u 16:02 GMT+1]}

Sprečo, možeš li mi reći koliko iznosi u datom trenutku u vakuumu u odnosu na vakuum? Trenutak izaberi sam. Takođe me zanima kako se utvrđuje koliko iznose itd. Sve se posmatra u vakuumu u odnosu na vakuum u trenutku koji ti izabereš.

Nedeljko, jednom davno, mislio sam da me zezaš, dok mi jedan prijatelj nije skrenuo pažnju da malo hladnije pročitam tvoju primjedbu i pokušam to i drugačije shvatiti. Sada sam, opet, pomislio isto, ali ću shvatiti tvoje pitanje kao najdobronamjernije pitanje i pokušati tako i odgovarati.
Brzina – v – u vakumu u odnosu na vakum u svakom trenutku (bilo kojem, dakle dok god je posmatramo u konkretnom primjeru) iznosi: v = c/n , te je i vt = ct/n , sve dok Mi ne kažemo (dosta) koliko je t. Takav odnos: n = ct/vt je „trajan odnos“ za konkretan slučaj i za sve moguće slučajeve koje umijemo osmisliti, za bilo koje : 0<v<c<∞. Ovim – t – ograničio sam vrijeme posmatranja: 0< t < ∞ i to je samo interval našeg posmatranja (nečega) bilo čega, i za to vrijeme „svemirska zbivanja“ (koja ne posmatramo) teku svojim tokom. Sve ostalo je manje bitno i uglavnom se može podvesti u rubriku: „šta bi bilo kad bi bilo“, ali sam naveo relativne odnose radi razbijanja fame o Ajnštajnovom tumačenju tih matematičko-fizičkih veličina. U nekim konkretnim fizičkim zbivanjima možemo naći i ostale slučajeve, kao na primjer: Ako iz P počinjemo posmatrati kretanje: P' (nečega zamišljenog, tačke P' naprimjer) brzinom – v – i u istom smjeru kretanje (nečega zamišljenog) brzinom – c (kretanja brzinama c i v su dakle počela istovremeno iz tačke P onda će za neku („izmjerenu dužinu“ – l₀) brzini –c (a i u cijelom svemiru, takođe) proći vrijeme t₁ = l₀ /(c-v), a ako se na kraju tog trenutka „odbije od zamišljenog premeta“ – kao što to imamo u slučaju svjetlosti i ogledala) pa – c – promijeni smjer (za 180°) onda će se u „pokretnu tačku“ P' vratiti nakon dodatnog vremena t₂ = l₀/(c+v).
Sve to možemo imati pred svojim očima , u bilo kojem nultom sistemu i u kojem „organizujemo trku kornjača“ brzinama c i v prema navedenom opisu. Naglašavam ovo trku kornjača , kako bi naglasio da fizički opis zbivanja nije ništa drugačiji ni za bilo koji par brzina 0<v<c<, i kako bi značenje ovog vremena t = t₁ + t₂ = 2l₀c/(c²-v² bilo sasvim opipljivo i očito. U ovom drugom (konkretnom) primjeru trajanje vremenskog intervala t uslovili smo i konkretnim zbivanjima i konkretno izmjerenom dužinom l₀. Nakon ovog trenutka sve možemo ponavljati do besvijesti, sve to ponovo i ponovo („oscilovanje“ oko pokretne tačke P') dok je svijeta i vijeka ili koliko nam treba. Ono l₀/c = t₀ je „unutrašnje vrijeme“i koliko bi bilo kad bi bilo...i koliko je to u odnosu na.....
Kako se koje utvrđuje (izračunava) zavisi šta prvo definišemo a šta i pomoću čega izračunavamo i uslovljavamo, šta posmatramo i uvezujemo u zajednički fizičko-matematički tretman.

Nedeljko, bio Milan Pantelić (predaje teorijsku fiziku u Novom Sadu) u četvrtak i petak u Tuzli. Kada sam mu pokazao jednakost (prvi red u narednoj tabeli) gledao me sa ne razumijevanjem (očito o tome nije nikad promišljao, mada se radi o dužinama u istom fizičkom događaju).
Ako se ozbiljno baviš analizom navedenih jednakosti – pođi od posljednje (v = v₀ + a ∆t) , za koju sam naveo kako „indetifikovati l₀“ u svakom takvom događaju, te se postupno „popni“ do Lorencovih transformacija.



_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 11.07.2005. u 09:51 GMT+1]}

Sprečo, formule poput same po sebi bez interpretacije veličina ne znače ništa, pa se ne može ni raspravljati o njihovoj tačnosti, odnosno netačnosti. Možemo smatrati da je brzina svetlosti u vakuumu. OK, neka je masa nekog razmatranog tela. Ali šta su i ? Koja sila i koje trajanje? Ranije si na takva pitanja odgovarao sa "zna se", "nećemo ponovo definisati već definisano" itd. Ako je tebi jasno šta su i , reci mi koliko iznose u trenutku dok ti kucaš svoj odgovor. Ti sve vreme pišeš neke jednačine van bilo kakve interpretacije. Nije ni čudo što zbunjuješ ljude.

Nedeljko (zabezeknut tvojim odgovorom) dohvatim priručnik iz fizike, pregledam formule i oznake za jednoliko ubrzano kretanje i količinu (impuls) kretanja , pa ponovo čitam tvoj odgovor i „ibretim se“. Ko li izmisli ove oznake i ove formule? Kolike li su ove veličine u trenutku dok ovo kucam?!
Pokušavam da počnemo od nečeg očiglednog i prostog.

Pusti ti t i n. Reci ti meni koliko je v izraženo u metrima u sekundi. Ako ja treba da kažem koliko je šta, uzeću da je na primer

F=1N, t=1s, c=3x10⁸m/s, m=1kg

i pri tom izboru veličina, data jednačina Ft=mc nije tačna.

Što se zakona jednolikog ubrzanog kretanja tiče, on glasi:

Telo koje se (u izabranom referentnom sistemu) ubrzava konstantnim (na primer pozitivnim) ubrzanjem će u toku nekog trajanja povećati brzinu za proizvod tog ubrzanja i tog trajanja.

Zapravo, to i nje zakon, već definicija ravnomerno ubrzanog kretanja, ali nema veze. Takođe, impuls tela (u izabranom referentnom sistemu) se definiše kao proizvod njegove mase i brzine. Možeš tu definiciju nazvati i zakonom ako želiš, ne smeta mi. Ali se mora znati šta je šta. Ako je Pera u putu autobusom od Novog Sada do Beograda proveo vreme od t=4000s, težina autobusa pri srednjem gravitacionom ubrzanju je 80000N, masa njegovog ručka u Beogradu je 0,4Kg, a c oznaka za brzinu svetlosti u vakuumu, onda svakako ne može biti Ft=mc. Da li sada razumeš šta je interpretacija i zašto je važna?

Pri takvoj tvojoj (pogrešnoj) interpretaciji može se dokazati da ni najobičniji zakon puta
l = ct ne daje tačnu jednakost. Ne karikiraj ni matematiku ni fiziku!

Upravo tako. S tim što su sve interpretacije interpretacije. Nema "tačnih" i "pogrešnih". A zakon puta (prilikom ravnomernog kretanja) ne glasi l=ct, nego

U izabranom sistemu referencije pređeni put čestice, tela, materijalne tačke koja se kreće ravnomerno u određenom vremenskom razmaku jednak je proizvodu tog trajanja i brzine.

Opet ne mislim da je ovo zakon, već definicija ravnomernog kretanja, ali nema veze. Možeš ti trajanje, brzinu i put da označiš kako god hoćeš. Bitan je sadržaj. Uz izabrane oznake dobićeš neku formulu, ali ona tek u sklopu sa interpretacijom znači nešto. Zato insistiram da zadaš interpretaciju. Ako na ulici imam puno automobila, i želim da brzinu jednog od njih označim sa v, ni u jednom udžbeniku fizike ne piše šta je v u ovom slučaju, tj. na koji se automobili odnosi ili se odnosi na nekog pešaka ili česticu i u kom sistemu referencije. Interpretaciju zadajemo mi, a onda formule iz fizike važe pri određenim uslovima za izabranu interpretaciju.

Slažem se sa Nedeljkovom kritikom.U fizici je matematika samo alatka
za kraći opis prirodnih zakona.
Primjer:Pusti kamen da pada sa visine H,i on će lupiti na tlo za vrijeme t.
Ako hoćeš da kamen pada duplo duže vremena onda treba kamen pustiti
sa četiri puta veće visine.Za trostruko vrijeme treba 9H.I onda se uoči
zakonitost koja se može matematički zapisati.I onda se po toj formuli
može izračunavati i ono što eksperimentalno nije isprobano.
Ali da ova formula može da se koristi,treba definirati etalone (jedinice
mjere) za put i vrijeme.Bez toga formula nema nikakvog smisla.

Da ne definišemo već definisano koristimo izraze i definicije iz nečeg što je neko ranije već ispisao, opisao i objasnio. Evo, na primjer, za pojmove: „početni trenutak vremena“, „interval vremena“, „interval kretanja“, „geometrija kretanja“, „tačka“, „telo“, „apsolutno kretanje“, „relativno kretanje“, „zakon kretanja“, „putanja“,...... koristimo udžbenik Mašinskog fakulteta u Kragujevcu (Miloš Kojić, Milan Mićunović, izdanje 1978. god).
Razlikujmo: opšte, posebno, pojedinačno (i nemojte od mene tražiti da to definišem, već nađite bilo gdje gdje je to definisano, nađite knjigu koju vi imate). Neko je već definisao šta je matematička formula, matematički iskaz (izraz) i kako ga tretirati.!!!
Ako je neko napisao: zakon gravitacije, zakon puta, prirodni zakon,...zašto ne mogu normalno koristiti te izraze u našem razgovoru? Ako je neko najsažetijim i najuniverzalnijim jezikom (jezikom matematike, jezikom geometrije), sažeto, kratko i jasno iskazao, opisao, neki prirodni zakon (kroz matematičku formulu), recimo Ajnštajnov iskaz: x = ct, x' = ct', zašto se od mene traži da „izmišljam toplu vodu“?
Nedeljko, dobro znaš da se u jednom matematičkom iskazu ne može „frljatati veličinama“, niti jedinicama mjere, zašto mi kradeš vrijeme i moje vlastite pare (kao što si uradio na ovom najjednostavnijem zakonu puta: l = ct)?! Zašto ti smeta ako kažem da nisi dobronamjeran i da dobro znaš šta znači l = ct , ali me namjerno „zajebavaš“?!
Zašto (šta je uzrok, povod) moram pisati poruke ovakve sadržine?
Kada sam ti prošle godine napisao da želim pokazati i ukazati na nešto novo, zašto si reagovao izrazom: „a zar smo mi ostali ..?.“, kad ja nisam ni pomislio tako nešto.
Nisi, nisi fer! Gubimo vrijeme na sporednim i nebitnim sadržajima.

Pustite Nedeljka i njegove zavrzlame, već se pozabavite ovim jednakostima:
AC = ct/2 = at∙t/2 = at²/2 = c²/2a , AD = vt/2
AB = vt_v/2 = at_v∙t_v/2 = vt_v²/2.
AC – AB = BC = ct/2 – vt_v/2 = l₀.
BD = vt' , CD = ct'.
Naravno, radi se o Ajnštajnovim (ne Lorencovim) veličinama.



_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 13.07.2005. u 09:14 GMT+1]}

Da znam kako ubacio bi ovu sliku u prethodnu poruku.


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 13.07.2005. u 10:01 GMT+1]}

Slučajno nemam tu knjigu, pa bi mogao da navedeš definiciju "apsolutnog kratanja" i "relativnog kretanja". Takođe me zanima kada je bio (ili će biti) početni trenutak vremena, kada je počeo (ili će početi), a kada će se završiti (ili se završio) vremenski interval.

Upravo tako, nemoj više to da radiš. Ja se u interpretaciji (sa Perom koji putuje autobusom iz Novog Sada za Beograd) nisam frljao mernim jedinicama, već sam jednostavno izabrao neke fizičke veličine i označio ih nekim oznakama. I to je jedna interpretacija tih oznaka. Formule iz fizike važe pod određenim pretpostavkama za interpretaciju. Stoga nenavođenje interpretacije predstavlja "frljanje veličinama". Lično smatram da to radiš sve vreme, još otkako si se priklučio diskusiji o teoriji relativnosti.

E vidiš, kada je Ajnštajn izlagao svoju teoriju, napadali su ga sa svih strana, tražeći "dlaku u jajetu" u njegovoj teoriji. Razlika između tebe i njega je u tome što je on odgovarao na pitanja i primedbe argumentima, a ti se služiš etiketama kao što su "znaš ti to", "nisi dobronameran", "zajebavaš" itd. To je jedan od razloga, mada smatram da nije i jedini, zašto se njegova teorija probila, a tvoja ne.

Umesto da jedanput zadaš interpretaciju oznaka koje koristiš (nije dovoljno reći da je l pređeni put, a ne reći čega, u kom vremeskom intervalu i u kom sistemu referencije jer na ulici ima mnogo automobila i pešaka koji u istom vremenskom intervalu prelaze različite puteve), uštedeo bi i svoje vreme i svoje pare, a i moje vreme i novac (kad smo već kod para). Umesto toga, ti hiljadu puta trošiš živce, vreme i pare na ljutnju, čime ništa ne postižeš. Ti proceni šta ti je od toga jeftinije.

Zamisli da se u izabranom sistemu referencije neka materijalna tačka kreće ravnomerno ubrzano počev od stanja mirovanja i da nakon vremena dostiže brzinu prešavši put Da li tada važi zakon pređenog puta ili zakon puta

Ne, mi gubimo vreme na odsustvu sadržaja. Ti stalno ispisuješ neke formule van bilo kakvog sadržaja. Mada za svaku (ili skoro svaku) formulu koju si do sada napisao mogu da nađem interpretaciju u kojoj će biti tačna, nikako ne mogu da "naštimam" interpretaciju u kojoj bi važile sve zajedno. Ja ne znam o čemu ti pišeš. Stalno navodiš nekakve formule za koje samo ti znaš (ako uopšte i ti znaš) na šta se odnose. Zato nisi jasan ni mnogo učenijim ljudima od mene, kada je fizika u pitanju. Svi oni su "neuki", "neprosvećeni", samo si ti pametan.

Po tome ispada da su svi koji su od mene učeniji u fizici, a sa kojima si ti dolazio u kontakt "nedobronamerni", da "namerno zajebavaju" itd.

Citiram (po tvojoj želji i zahtjevu, mada smatram da je to suvišno i nepotrebno, jer smo isto to mnogo puta pojašnjavali): „Početni trenutak vremena je vremenski trenutak od koga počinjemo da posmatramo kretanje.....Interval vremena je vremenski razmak između dva trenutka vremena......Tačka u kinematičkom smislu je geometrijska tačka koja menja položaj u prostoru u toku vremena u odnosu na posmatrano telo....Pod telom u kinematici podrazumevamo geometrijski objekat koji se kreće....Nepokretno telo je telo koje u problemu kretanja koji proučavamo smatramo nepokretnim...Pošto se sva tela u prirodi kreću, to nepokretno telo ne postoji. Međutim, kretanje tela koje posmatramo predstavlja promenu položaja tog tela u odnosu na referentno telo koje je, ustvari, pritom nepomično. Odavde sledi da su sva kretanja relativna.“
„ Kretanje tela u odnosu na referentno telo smatramo apsolutnim ukoliko je referentno telo nepokretno. Međutim, postoje posebne vrste problema u kojima je potrebno povezati kretanje posmatranog tela u odnosu na dva referentna tela, od kojih jedno referentno telo smatramo nepokretnim. U tom sličaju kažemo da je kretanje u odnosu na pokretno telo – relativno, a u odnosu na nepokretno telo – apsolutno kretanje.....“

„Upravo tako, nemoj više to da radiš“ – je tvoja rečenica , bolje reći tvoja tendenciozna izmišljotina, jer mi ne možeš naći ni jedan jedini konkretan primjer gdje sam se ja frljatao veličinama u bilo kojoj formuli. To što si ti bubnuo ofrlje sve četiri veličine u formuli: F∙t = m∙c ne pripisuj meni, već svojoj zlonamjernosti. Takvim (tvojim) frljatanjem lako ćeš pokazati da ni O = 2rπ ne vrijedi (ne daje tačnu jednakost). Zar je za poznate stvari potrebno u ovoj diskusiji navoditi bilo kakve „interpretacije“? Zar ovoj formuli O = 2rπ treba interpretacija, navođenje jedinica, mjesta centra kružnice, kada, gdje, kako,...Zar je potrebno pojašnjavanje (čitava teorija), i zar to nije ono što kažem: pa znaš ti to šta znači, zašto da definišem već definisano i ponavljam već rečeno. Zar za ovakve relacije tražiš da navedem: kad, gdje, kako, zašto, u odnosu na šta – pa da tek tada mogu nastaviti kazivati da je dužina kružne linije direktno proporcionalna poluprečniku kružnice (iako prethodno nisam naveo da je centar kružnice nepokretna tačka)?
U formulama koje ispisujem moramo od nečeg početi (zadati, izmjeriti, konstatovati, definisati). Odakle god počnemo, dalje, sve (ostalo ćemo izračunati, iskazati, definisati) izvodimo iz početnih uslova i podataka. Ni jedna oznaka, ni jedna formula, ni jedan (opšti) relativni odnos neće promijeniti značenje (opšti smisao), niti ću neku veličinu računati na drugačiji način nego što sam to bilo gdje i bilo kad napisao na ovim stranicama. U tome i jeste ljepota tog računa, u koju god oblast krenemo – sve štima, sve u skladu sa postojećim formulama u zvaničnim udžbenicima, već definisanim i napisanim formulama i relacijama (za bilo koju oblast). Bitno je: tamo gdje definišemo početnu i krajnju tačku, tamo gdje i u odnosu na šta definišemo brzine c i v , tamo definišemo i jedinice i sve relativne odnose, dakle tamo gdje vršimo mjerenja, tu smo MI i sve naše istine i zablude (van toga sve je samo: moglo bi biti kad bi bilo...).
I na kraju ponovo ponavljam: Ne izlažem nikakvu teoriju, već osporavam logiku Alberta Ajnštajna, ukazujući na pravo značenje njegovih i Lorencovih formula i relacija. Branim postojanje apsolutnog toka vremena Svemira, i nikakvo „lokalno vrijeme“, „lokalni fizički događaji i sadržaji“, niti lokalni način računanja, razmišljanja i mjerenja nema uticaja na sveopšti tok kretanja u prostoru i vremenu.
Ne gubimo vrijeme na sporednim stvarima, mnogo bitniji sadržaji čekaju svoj red!